Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 249 416
  • 81 143

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itse en ehkä kuitenkaan ihan täysin perusflunssaksi tätä kuvailisi, mutta kuitenkin pienen otannan perusteella korkeintaan kausi-influenssan kaltaiseksi. Oman kuplani sisällä influenssa on aiheuttanut kahdelle läheiselle ihmiselle taudin, joka vienyt kummankin kolmeksi viikoksi sänkypotilaaksi ja toinen ollut viittä vaille sairaalakunnossa. Korona taas aiheuttanut useammalle läheiselle korkeintaan kahden päivän kuumeen ja homma ollut taputeltu sillä.

Kausi-influenssa on minustakin monessa mielessä parempi vertaus. Tiedän itsekin tapauksia, joissa perusterve keski-ikäinen on kausi-influenssan vuoksi joutunut sairaalaan. Ja myös äärettömän harvinaisen tapauksen, jossa pienellä lapsella kausi-influenssa tai sen jälkitauti aiheutti pysyvän aivovamman. Influenssaan suhtaudun itse - osin jo näistä syistä - kunnioituksella, ja perusflunssaan en sitä rinnasta ikinä.

Oman kuplani kokemusten perusteella käsitykseni omikronista on sellainen, että monella se on oireiltaan ja kestoltaan kuin perusflunssa. Mutta yllättävän usein se menee "flunssamittarin asteikolla ylärajaan" ja mitenkään epätavallista ei ole sekään, että tauti on rajumpi kuin raju perusflunssa ja vetää jopa heikompaan kuntoon kuin tyypillinen kausi-influenssa. Mutta silti kotihoidolla pärjätään.

Omassa kuplassani ei omikron ole vienyt ketään sairaalahoitoon. Lääkärin tutkimuksiin on kuitenkin jouduttu turvautumaan, osin varotoimenpiteenä.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
No näiden tekojen tyhmyydeksi kutsuminen nyt osoittaa lähinnä omaa tyhmyyttä tai ylimielisyyttä. Tässä pandemiassa nyt on jouduttu varautumaan moniin asioihin ennakkoarvioiden pohjalta. Aina ei voida olla oikeassa, mutta tapahtui niin tai näin, 100%:n varmuudella aina on joku itkemässä, kuinka ollaan taas toimittu liian hitaasti tai sitten on hosuttu.

Ei tämä tilanne ole kenellekään helppo ja virhearviointeja tulee väkisinkin. Sen luulisi olevan tyhmimmällekin selvää.
Jos tilataan yleiseen käyttöön testejä, joiden käyttöä ei valvota, eikä vaadita kun sitä ei voida tehdä on se järjetöntä.
Ei julkisilla rahoilla tule ostaa mitään tuollaista yhtä tyhjän kuin ne koululaisten koko maan testit, panos/tuottosuhde ei kohtaa millään tasolla eli on tehty selvä virhe ja niiden tekijät tulisi saattaa asiasta korvausvastuuseen.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tänään tosian 8 039 tartuntaa.

14pv:n tartuntamäärä nyt 117 118. Pitkästä aikaa kääntyny laskuun viikontakaiseen 14pv:n summaan verrattuna. Tartunnat tosiaan aika hyvin laskee näillä testauskäytännöillä.

Tänään siis teholla + erikoissairaanhoidossa 351 potilasta. Maanataina vielä 348. 3 potilaan nousu.
Sairaalahoidossa tänään 675 potilasta. Maanantaina vielä 682 potilasta. 7 potilaan lasku siis.
19.1. oli tämä aallon huippu, jolloin oli 718 sairaalahoidossa. Siitä tultu kivasti alaspäin.
Hyvää suuntaan mennään nyt..
Erikoissairaanhoidossa tänään 302 potilasta. Maanantaina vielä 296 potilasta. 6 potilaan nousu.
Perusterveydenhuollossa tänään 324 potilasta. Maanantaina 334 potilasta. 10 potilaan lasku.

Teholla tänään 49 potilasta. Maanantaina vielä 52 potilasta. 3 potilaan lasku siis.
Viime perjantaina oli 62 potilasta teholla. 13 potilaan pudotus 5pv:ssä.

Kuolemia nyt viikossa raportointipäivän mukaan 132. Joku ihme hyppäys tullut, kun tänään saatiin rekisteriin 42 uutta kuolemaa.

HYKS:n erva-alueella tänään 373 sairaalahoidossa. Maanantaina vielä 382 potilasta. 9 potilaan lasku.
Teholuku noussut 22:sta 24:ään.
Mutta vuodeosastomäärät 360:stä 349:ään.

TYKS:n erva-alueella tänään 93 sairaalahoidossa. Maanantaina vielä 95 potilasta. 2 potilaan lasku.
Teholuku noussut 5:stä 6:een.

TAYS:n erva-alueella tänään 105 sairaalahoidossa. Maanantaina vielä 100 potilasta. 5 potilaan nousu.
Teholuku laskenut 8:sta 5:een.


OYS:n erva-alueella tänään 47 sairaalahoidossa. Maanantaina vielä 53 potilasta. 6 potilaan lasku.
Teholuku noussut 6:sta 7:ään.

KYS:n erva-alueella tänään 57 sairaalahoidossa. Maanantaina vielä 52 potilasta. 5 potilaan nousu siis.
Teholuku laskenut 11:sta 7:ään.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Maikkarin koronaseurannasta tälläistä. Jatkossa siis tämän mukaan eritellään covidin takia sairaalaan tulleet ja ei covidin takia sairaalaan tulleet. Perjantaina nähdään esimakua, jos näin on.

11.52: Koronatartunnan saaneita on sairaalahoidossa THL:n mukaan 675, joista 49 tehohoidossa. Viikko sitten vastaavat luvut olivat 713 ja 64 eli varsinkin tehohoidon tarpeen voi katsoa juuri nyt olevan laskussa.
Noin 20–25 prosenttia koronapotilaista on sairaalahoidossa ensisijaisesti muun syyn kuin koronataudin vuoksi, arvioivat sairaanhoitopiirit. Jatkossa sivulöydökset aiotaan raportoida erikseen.

 
(1)
  • Tykkää
Reactions: aave

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
49 koronapotilasta teholla. Näistä kun vielä osa on siellä jonkun muun kuin koronan takia ensisijaisesti, niin pikkaisen naurattaa kyllä tämä suomen tämänhetkinen supertiukka rajoitusmaailma. Näillä perusteilla meidän pitäisi olla tästä ikuisuuteen rajoitusten vallassa, poislukien ehkä keskikesä kun ihmiset eivät ole flunssassa juurikaan.

Katsotaan nyt vielä pari viikkoa, mihin lukemat liikkuvat. Omikronista ja etenkään ovelasta omiksronista ei kuitenkaan tiedetä vielä mitään.
 

aave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Maikkarin koronaseurannasta tälläistä. Jatkossa siis tämän mukaan eritellään covidin takia sairaalaan tulleet ja ei covidin takia sairaalaan tulleet. Perjantaina nähdään esimakua, jos näin on.

11.52: Koronatartunnan saaneita on sairaalahoidossa THL:n mukaan 675, joista 49 tehohoidossa. Viikko sitten vastaavat luvut olivat 713 ja 64 eli varsinkin tehohoidon tarpeen voi katsoa juuri nyt olevan laskussa.
Noin 20–25 prosenttia koronapotilaista on sairaalahoidossa ensisijaisesti muun syyn kuin koronataudin vuoksi, arvioivat sairaanhoitopiirit. Jatkossa sivulöydökset aiotaan raportoida erikseen.


Olisi kyllä hienoa kuulla tässä maassa, että missä kulkee alueellisesti rajat, että kantokyky ylittyy. KK mainitsi jossain vaiheessa valmiuden olevan mahdollista nostaa 1000 tehohoitopaikkaan. Sitten se kova raja olikin 50. Nyt ollaan kuitenkin sen alle.

Vielä on muistissa epäonnistuneet poikkeuslait viime vuodelta, etäkouluhurmos ja 5000 henkilön avunpyyntö armeijalle. Mutta tarkkaa kuvaa rajoista on turha odottaa näemmä.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Täällä soiten alueella suositellaan vielä että jatketaan tiukalla linjalla. Jokainen voi linkistä yrittää löytää perusteita tälle, itse en nyt äkkiseltään löytänyt mitään järkevää syytä sille miksi täällä vedetään "kaikki kiinni" linjalla.

Linkki ylen sivuille:

Omikronmuunnos leviää ja koronan ilmaantuvuus kipuaa uusiin lukemiin – sairaalahoidossa ei ole silti yhtään potilasta
Tällä logiikalla rajoitukset on päällä ikuisesti. Miten tässä voi täyttyä välttämättömyysvaade?
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Sairaita tai vanhoja ihmisiä hoidettaessa ymmärrän, että on tärkeää huolehtia siitä, että näihin ihmisiiin ei pääsisi tarttumaan heille vaarallisia tauteja. Tuon kaltaisissa työtehtävissa rokotteiden vaatiminen on perusteltua. En kuitenkaan ymmärrä, mitä järkeä on vaatia rokotteita keneltäkään muulta, kun siitä seuraa selvästikin enemmän ongelmia kuin mitä siitä hyödytään.

Ottamatta sen enempää kantaa rokotepakon puolesta tai sitä vastaan.

Mun on taas vaikea ymmärtää ihmistä joka työskentelee lääketieteellisellä alalla, hoivatyössä, mutta ei suostu hyväksymään tieteellistä näyttöä rokotteiden hyödyllisyydestä koronan kohdalla. Mikä noin niin kuin on sellainen peruste miksei hoivatyötä tekevä meinaa ottaa rokotetta, vaikea uskoa että kovin isolla joukolla on oikea lääketieteellinen perusta olla ottamatta rokotetta, sen sijaan joku huuhaa informaatio toki kelpaa perusteeksi olla ottamatta rokote. Lähinnä kyseenalaistan tuollaisen henkilön alavalintaa, jos lääketiede ei noin niin kuin lähtökohtaisesti ei ole se johon luotetaan koronarokotuksien osalta. Kuinkahan paljon muutakin sieltä sivuutetaan sitten kun some ja vaihtoehtoinen huuhaa on lähempänä sitä omaa maailmankatsomusta.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Hieraisin juuri kristallipalloani, ja se kertoi, että ihan viimeistään 1.6.2022 yleinen maskisuositus poistetaan, virus on poistettu yleisvaarallisten tartuntatautien listalta ja kaikki rajoitukset on purettu. Pandemia on päättynyt.
Kertoiko se kristallipallo myöskin sen, että kai tämä tukahduttajajengi (nimiä en viitsi enää mainita, koska oletan, että kaikki tietää, kenestä on kysymys) joutuvat vastuuseen aiheuttamistaan taloudellisista vahingoista yrityksille, urheiluseuroille etc. Ja olihan siellä myöskin se nähtävissä, että em. ryhmä saa kenkää viroistaan, ihan jokainen ja ihan heti.
 
Viimeksi muokattu:

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Tällä logiikalla rajoitukset on päällä ikuisesti. Miten tässä voi täyttyä välttämättömyysvaade?
Pidetään rajoitukset päällä varmuuden vuoksi. Toivottavasti näistä ajoista tehdään jälkeenpäin huolellinen oikeudellinen selvitys. Varmuuden vuoksi ihmisten perusoikeuksiin puuttuminen kuulostaa aika hurjalta toimenpiteeltä.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU

Tanska luopuu koronarajoituksista helmikuun alussa​

Tanskan hallitus suunnittelee luopuvansa koronarajoituksista helmikuun alussa, maan terveysministeriö kertoi keskiviikkona. Omikronaallon uskotaan saavuttavan maassa huippunsa lähiaikoina.

Terveysministeri Magnus Heunicke on ehdottanut kaikkien kotimaisten koronatoimien, kuten maskinkäyttövelvoitteen ja ravintoloiden rajoitettujen aukioloaikojen lopettamista.

Koronatartuntoja rekisteröidään Tanskassa tällä hetkellä ennätyksellisen paljon. Tiistaina kerrottiin 46 000 uudesta tartunnasta. Lisäksi sairaalahoitoa vaativien koronapotilaiden määrä on ollut maassa nousussa.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Jos Marin oli vaikeuksissa Kiurun ehdottoman tukahduttamislinjan ja propagandan kanssa, niin tulee varmasti olemaan myös tuon syvän päädyn rötöstelijän kanssa. En voi ymmärtää miksi Marin kerjää ongelmia itselleen kun ei varmasti ole ollut Kiurun kanssa kaikesta samaa mieltä ja tämä vaikeuttanut koko hallituksen toimintaa, ihan vitun tyhmää.

Toisaalta, jos positiivisesti ajatellaan, niin tämä Lindenin valinta voisi rikkoa hallituksen rivejä entisestään ja päästäisiin (ehkä) tästä, valtiontalouden tuhon tielle, lähettäneestä hallituksesta eroon nopeutetulla aikataululla.

Toivossa on hyvä elää, sanoi se lapamatokin (ja kuoli Uskossa)
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Lindenistä ehkä tulee ministeri tai kenties ei, mutta eiköhän yhtäältä viruksen evoluutio ja toisaalta rajoitusten yhteiskunnallinen hinnan laajempi tiedostaminen sekä pandemian torjunnan kansainväliset trendit ole ajaneet lockdown-politiikasta ohi ja karanneet lopullisesti horisonttiin. Näin ollen STM ja sen ministerit voivat a) myöntää realiteetit ja siirtyä tutkitun tiedon linjalle tai sitten b) piipittää yhä vastaan, mutta isoa kuvaa se ei enää muuta.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Suomessa on ilmoitettu tänään 42 uutta koronavirukseen liittyvää kuolemaa, joten nyt niitä on yhteensä 1894. Ne jakautuvat ikäryhmittäin seuraavasti:

Alle 20-vuotiaat: 4
20-29-vuotiaat: 5
30-39-vuotiaat: 15
40-49-vuotiaat: 32 (+1 verrattuna 24.1.2022.)
50-59-vuotiaat: 82 (+3 verrattuna 24.1.2022.)
60-69-vuotiaat: 177 (+3 verrattuna 24.1.2022.)
70-79-vuotiaat: 445 (+7 verrattuna 24.1.2022.)
80-vuotiaat ja sitä vanhemmat: 1134 (+28 verrattuna 24.1.2022.)

Lähde: Tartuntatautirekisterin COVID-19-tapaukset - THL kuutio- ja tiivistekäyttöliittymä
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Lindenistä ehkä tulee ministeri tai kenties ei, mutta eiköhän yhtäältä viruksen evoluutio ja toisaalta rajoitusten yhteiskunnallinen hinnan laajempi tiedostaminen sekä pandemian torjunnan kansainväliset trendit ole ajaneet lockdown-politiikasta ohi ja karanneet lopullisesti horisonttiin. Näin ollen STM ja sen ministerit voivat a) myöntää realiteetit ja siirtyä tutkitun tiedon linjalle tai sitten b) piipittää yhä vastaan, mutta isoa kuvaa se ei enää muuta.
STM:n Puumalainen sanoi eilen A-Studiossa olevansa Marinin kanssa samaa mieltä rajoitusten aikaistetusta purkamisesta. Joten ilmeisesti ainakin jotkut siellä ovat jo myöntäneet realiteetit. Mutta toisaalta Puumalainen sanoi, että rajoitukset täytyy purkaa epidemian ehdoilla.

– Etelässä näyttää, että tapausmäärä ei enää merkittävästi kasvaisi eikä myöskään sairaanhoidon kuormitus. Toisaalta Lapissa oli kaikkien aikojen ennätys tehohoidon potilaissa. Suomi on alueesta riippuen eri tilanteessa. Tästä yritetään mennä hallitusti kohti sitä, että rajoituksista päästään eroon. Me emme tiedä, miten laakea tämä huippu on. Lähdetäänkö jyrkkään alamäkeen vai kestääkö tämä erittäin raskas terveydenhuollon kuormitus vielä pidempään. Seurataan tilannetta, Puumalainen sanoi.

Ja kyllähän Linden myös eilen Hesarille liputti rajoitusten purkamisen puolesta, vaikkakin varovaisesti ettei tule takapakkia,

"Asiat eivät ole yksinkertaisia, enkä ole tässä päättäjän asemassa, mutta voi olla, että varsinkin ruokaravintoloiden osalta joitakin lievennystä voitaisiin tehdä. Tunne on se, että ruokaravintoloiden sulkeminen kello kuudelta on aika aikaista. Tilanne ei kuitenkaan ole sillä tavalla ohi, että ravintolat voitaisiin missään nimessä avata kokonaan täysin normaalisti niin, että ne ovat auki myöhäiseen iltaan ja yökerhotkin ovat auki.”,
 
Viimeksi muokattu:

Masentaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jälleen esimerkki rajoituksien järjettömyydestä. Et saa mennä katsomaan rallia. Ulos. Metsään. Ei, koska korona.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
OYS:n erva-alueella 7 teholla tänään. Montako niistä mahtaa olla Lapin alueella, jos kerran niin vakava tilanne Puumalaisen mukaan on.
Jokaisen kommenttiin STM:n edustajan pitää jotain negatiivista saada mukaan, ihme strategia.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
rajoitukset täytyy purkaa epidemian ehdoilla.

Puumalaiselle synninpäästö, puhui asiallisesti tuolla A-Studiossa eilen ja pärjäsi tilanteessa huomattavan hyvin, koska kerrankin asetelma oli poikkeuksellisesti se, että "rajoituksen vastustajat" saivat enemmistön studiossa. Sekin on mielenkiintoista, että nyt näin tapahtui ekan kerran, vaikka suhteellisen kauan tätä on jatkunut. Toki saa korjata, jos aikaisempaa näyttöä jollain on.

Tämä lause ei ole Puumalaisen vika, joten häntä on siitä turha syyttää, mutta perusongelmakin tuosta keskustelusta kävi varsin hyvin selväksi:

1) jotta rajoitus koetaan toimivaksi sen täytyy olla suhteellisen voimakas, joten kovin tarkkaa alakohtaista harkintaa ei ole mahdollista tehdä
2) kun tartuntamäärien kanssa ei pysytä enää kyydissä eli testauskapasiteetti puuttuu niin tartuntamäärät ovat ainoastaan suuntaa antavia, jos ovat edes sitä - tällöin epidemian "ehto" ankkuroituu sairaalahoidon kuormitukseen, joka puolestaan tuppaa olemaan on/off-tyyppistä myös Suomessa: kun sairaalahoidon kuormitus lähtee laskuun niin sitä kestää aikansa, mutta jossakin vaiheessa tapahtuu taas ponkaisu ylöspäin. Kun rajoitukset ankkuroidaan yhteen lukuun niin niiden välttämättömyyden arviointi muuttuu täysin mahdottomaksi, koska jos oikeutus rajoittaa yhtä menee sen myötä niin menee myös toiselta

En ole vieläkään varma, aiotaanko tätä "kuormituksen laskevaa vaihetta" Suomessa käyttää hyödyksi. Hallitus on nyt katsonut pari kertaa kädet puuskassa, mutta jatkotoimia ei ole tullut. Nyt viimeistään tämä aika tulee käyttää siihen, että vahvistetaan sairaaloiden suorituskykyä ja nostetaan se rajoitusten rima tuota kautta paljon korkeammalle. Jos vanhat merkit paikkansa pitää niin tehohoidon tarve laskee "syksyn alun tasolle", joka on jotakin 40 hoidettavaa kroonisesti. Kun tuosta maagisesta 40:stä lähdetään kohti 50:tä niin sama panikointi aloitetaan uudestaan, ellei asialle tehdä jotain. Nyt on Marinin hallituksen kovin paikka: rajoituksien purkamisen lisäksi pitäisi vahvistua.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tuli vaan sellainen juttu mieleen, että missä on Suomen sosiaali- ja terveysministeri? Tietääkö kukaan onko tämä Hanna Sarkkinen oikea ihminen vai joku kristakiurun pahvinen marionetti?

En muista nähneeni Sarkkiselta mitään lausuntoa mihinkään koskaan.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Tuli vaan sellainen juttu mieleen, että missä on Suomen sosiaali- ja terveysministeri? Tietääkö kukaan onko tämä Hanna Sarkkinen oikea ihminen vai joku kristakiurun pahvinen marionetti?

En muista nähneeni Sarkkiselta mitään lausuntoa mihinkään koskaan.
Sarkkinen oli juuri eilen Maikkarin Uutisaamussa puhumassa koronapassista ja sen uudistamisesta. Myös työelämän koronapassi oli puheenaiheena.

 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
STM:n Puumalainen sanoi eilen A-Studiossa olevansa Marinin kanssa samaa mieltä rajoitusten aikaistetusta purkamisesta. Joten ilmeisesti ainakin jotkut siellä ovat jo myöntäneet realiteetit. Mutta toisaalta Puumalainen sanoi, että rajoitukset täytyy purkaa epidemian ehdoilla.

– Etelässä näyttää, että tapausmäärä ei enää merkittävästi kasvaisi eikä myöskään sairaanhoidon kuormitus. Toisaalta Lapissa oli kaikkien aikojen ennätys tehohoidon potilaissa. Suomi on alueesta riippuen eri tilanteessa. Tästä yritetään mennä hallitusti kohti sitä, että rajoituksista päästään eroon. Me emme tiedä, miten laakea tämä huippu on. Lähdetäänkö jyrkkään alamäkeen vai kestääkö tämä erittäin raskas terveydenhuollon kuormitus vielä pidempään. Seurataan tilannetta, Puumalainen sanoi.

Ja kyllähän Linden myös eilen Hesarille liputti rajoitusten purkamisen puolesta, vaikkakin varovaisesti ettei tule takapakkia,

"Asiat eivät ole yksinkertaisia, enkä ole tässä päättäjän asemassa, mutta voi olla, että varsinkin ruokaravintoloiden osalta joitakin lievennystä voitaisiin tehdä. Tunne on se, että ruokaravintoloiden sulkeminen kello kuudelta on aika aikaista. Tilanne ei kuitenkaan ole sillä tavalla ohi, että ravintolat voitaisiin missään nimessä avata kokonaan täysin normaalisti niin, että ne ovat auki myöhäiseen iltaan ja yökerhotkin ovat auki.”,

Jep - STM:n linjassakin on ollut havaittavissa jo pientä muutosta.

Toki ministeriön kaltainen byrokraattinen valtamerilaiva kääntyy hitaanlaisesti. Vieläpä, kun epäilemättä osa päällystöstä haraa vastaan ihan jo siksikin, että ovat oman linjansa sementoineet eivätkä siksi uskalla / halua / kehtaa myöntää muuttuneita realiteetteja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös