Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 175 388
  • 81 180

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Totean vielä loppuun, että uskon edelleen kahden rokotuskierroksen johtavan kaikkien rajoitusten purkuun jossain kohdassa. Lokakuu olisi minusta sopiva ajankohta rokotuskattavuuden osalta, mutta päättäjiemme linjaukset vaikuttavat tällä hetkellä tiukemmilta.

Kysyn samaa kuin veli @Flonaldo on montaa kertaa yrittänyt aiemmin; mikä muu kuin henkilökohtainen syy voi puoltaa tätä lokakuuta verrattuna nykyhetkeen? Hän muistaakseni heitti, että vakavia sairastumisia jää haaviin muutama prosentti nykyistä enemmän, mikä on isossa kuvassa täysin merkityksetöntä.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Helsingin kaupungin seurannassa eiliselle 98 tartuntaa. 7pv:n ilmaantuvuus nyt 171, kun 16.8. se oli 180.

Helsinkikin alkaa mennä parempaan suuntaa ehkäpä. Toki voi olla tartuntojen heiluntaakin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kysyn samaa kuin veli @Flonaldo on montaa kertaa yrittänyt aiemmin; mikä muu kuin henkilökohtainen syy voi puoltaa tätä lokakuuta verrattuna nykyhetkeen? Hän muistaakseni heitti, että vakavia sairastumisia jää haaviin muutama prosentti nykyistä enemmän, mikä on isossa kuvassa täysin merkityksetöntä.

Jos henkilökohtainen syy olisi taustalla, päätökseni olisi syyskuun puoliväli, jolloin on kulunut viikko siitä, kun olemme saaneet kakkospiikit. Ja jos nuo vielä aikaistavat niitä meidänkin kaupungissa, voisin henkilökohtaisten syiden perusteella aikaistaa avaamista entisestään. Eli se ei ole taustalla, vaikka joskus niin kieli poskessa heitinkin, mutta oletin sen olevan niin selvää, että jokainen ymmärsi sen huumoriksi.

Olen sitä mieltä, että ykkös- ja kakkospiikkien ero tartuntojen ehkäisyssä on sen verran iso, että kaikkien rajoitusten poisto voidaan tehdä turvallisemmin vasta lokakuussa. En usko sairaaloiden kuormittuvan, mutta muu terveydenhuolto ja ylipäätään yhteiskunta kuormittuisi, mikäli taudin annettaisiin vapaasti levitä ennen tuota. Rajoitukset pitää toki säätää epidemiatilanteen mukaan, ja niitä voi hyvinkin keventää vaikka alkukesän tasolle, jos tartunnat laskevat tästä.

Koen itse niin, että minusta olisi oikeudenmukaista, että mahdollisimman suuri osa olisi saanut halutessaan täyden rokotussuojan asuinpaikastaan riippumatta ennen kuin taudin annetaan vapaasti liikkua väestön läpi. Oikea ajankohta on hyvin hankala päättää, mutta mitä tuota rokotustahdin etenemistä olen seurannut, niin lokakuussa aletaan olla sillä tasolla, että tämä voisi toteutua. Rajoitukset siihen asti taas epidemiatilanteen mukaan ja niin kevyinä kuin mahdollista.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Meneekö pikkusen yli jo tuo "antakaa lasten harrastaa ja käydä koulussa". Joka päivä joku avautuu ihan samasta asiasta, oli sitten Hesarin mielipidepalsta tai joku muu.
Siis lapset käyvät tällä hetkellä ihan normaalisti lähiopetuksessa ja myös harrastukset pyörivät lähes poikkeuksetta ympäri Suomen.
 
Meneekö pikkusen yli jo tuo "antakaa lasten harrastaa ja käydä koulussa". Joka päivä joku avautuu ihan samasta asiasta, oli sitten Hesarin mielipidepalsta tai joku muu.
Siis lapset käyvät tällä hetkellä ihan normaalisti lähiopetuksessa ja myös harrastukset pyörivät lähes poikkeuksetta ympäri Suomen.

Tässä muutama esimerkki Google-haun ensimmäiseltä sivulta siitä, miten lasten ja nuorten ei anneta käydä rauhassa koulua, koska korona on edellinen "yleisvaarallinen tartuntatauti".

 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos henkilökohtainen syy olisi taustalla, päätökseni olisi syyskuun puoliväli, jolloin on kulunut viikko siitä, kun olemme saaneet kakkospiikit. Ja jos nuo vielä aikaistavat niitä meidänkin kaupungissa, voisin henkilökohtaisten syiden perusteella aikaistaa avaamista entisestään. Eli se ei ole taustalla, vaikka joskus niin kieli poskessa heitinkin, mutta oletin sen olevan niin selvää, että jokainen ymmärsi sen huumoriksi.

Olen sitä mieltä, että ykkös- ja kakkospiikkien ero tartuntojen ehkäisyssä on sen verran iso, että kaikkien rajoitusten poisto voidaan tehdä turvallisemmin vasta lokakuussa. En usko sairaaloiden kuormittuvan, mutta muu terveydenhuolto ja ylipäätään yhteiskunta kuormittuisi, mikäli taudin annettaisiin vapaasti levitä ennen tuota. Rajoitukset pitää toki säätää epidemiatilanteen mukaan, ja niitä voi hyvinkin keventää vaikka alkukesän tasolle, jos tartunnat laskevat tästä.

Koen itse niin, että minusta olisi oikeudenmukaista, että mahdollisimman suuri osa olisi saanut halutessaan täyden rokotussuojan asuinpaikastaan riippumatta ennen kuin taudin annetaan vapaasti liikkua väestön läpi. Oikea ajankohta on hyvin hankala päättää, mutta mitä tuota rokotustahdin etenemistä olen seurannut, niin lokakuussa aletaan olla sillä tasolla, että tämä voisi toteutua. Rajoitukset siihen asti taas epidemiatilanteen mukaan ja niin kevyinä kuin mahdollista.

Niin eli mikä on se konkreettinen ero verrattuna tähän hetkeen ja lokakuuhun? Muutama perusterve nuorehkoa keski-ikää oleva henkilö on saanut toisen rokotteen?

Samalla logiikalla sitten jatkossa suljetaan yhteiskunta joka syksy influenssan tullessa, että ehditään rokottaa jengi kerran läpi. Nythän tilanne on vielä koronan suhteen parempi, kuin ennen normaalia influenssakautta olisi.
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Tässä muutama esimerkki Google-haun ensimmäiseltä sivulta siitä, miten lasten ja nuorten ei anneta käydä rauhassa koulua, koska korona on edellinen "yleisvaarallinen tartuntatauti".


Varmaan kohta loppuu massatestaukset ja altistumisesta ei enää määrätä karanteeniin. Esim. Norjassa alle 18v ei enää määrätä karanteeniin altistumisesta. Olisi täälläkin ihan fiksua.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
  • Etelä-Suomen aluehallintovirasto seisoo kohutun lohkopäätöksen takana.
  • Esiin on noussut nyt myös yleisötapahtumien kieltäminen kokonaan.
  • Avin mukaan se ei ole saanut uutta ohjauskirjettä STM:ltä, joten luvattuja lievennyksiä ei ole näköpiirissä.

Ihan varppina maagisesti lokakuussa tämä kaikki unohdetaan, kun rokotteita on vaan ehditty ihan vähä enemmän jakaa!!
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
  • Etelä-Suomen aluehallintovirasto seisoo kohutun lohkopäätöksen takana.
  • Esiin on noussut nyt myös yleisötapahtumien kieltäminen kokonaan.
  • Avin mukaan se ei ole saanut uutta ohjauskirjettä STM:ltä, joten luvattuja lievennyksiä ei ole näköpiirissä.

Ihan varppina maagisesti lokakuussa tämä kaikki unohdetaan, kun rokotteita on vaan ehditty ihan vähä enemmän jakaa!!
Ja joku vielä luottaa näihin meidän "viisaisiin" päättäjiin. Ei hyvää päivää sentään, jonkun pitäisi nyt viheltää tämä sekoilu poikki. Yksi sanoo yhtä ja toinen toista, mutta lopputulos on varma, että vituiksi meni. Muualla Euroopassa homma toimii hyvin, mutta meillä vain hinkataan samaa latua.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
  • Etelä-Suomen aluehallintovirasto seisoo kohutun lohkopäätöksen takana.
  • Esiin on noussut nyt myös yleisötapahtumien kieltäminen kokonaan.
  • Avin mukaan se ei ole saanut uutta ohjauskirjettä STM:ltä, joten luvattuja lievennyksiä ei ole näköpiirissä.

Ihan varppina maagisesti lokakuussa tämä kaikki unohdetaan, kun rokotteita on vaan ehditty ihan vähä enemmän jakaa!!

Jaahas, panokset kovenee. Mikä ***** meitä suomalaisia oikein vaivaa? Onko Korona vienyt päättäviltä tahoilta jo sen viimeisenkin järjenrippeen? Ei tarvitse vastata, eiköhän tuo ole ihan selvää jokaiselle, kenellä on edes vähän aivotoimintaa. Tällaisella nokittelullahan tämä homma sujuu paremmin. Ihan lapsellista touhua.

Eikö olisi sitten jo sama, kun laitettaisiin ne vuosi sitten keväällä minun ja muutaman muun mainitsemat ovenmuurausapartiot liikkeelle, niin ei Korona leviä.

Ei tämän selvemmin voi enää tehdä selväksi sitä, että jos jollain on kurjaa, koska Korona, niin kaikilla pitää silloin olla kurjaa.
 
Viimeksi muokattu:

Kälvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
  • Etelä-Suomen aluehallintovirasto seisoo kohutun lohkopäätöksen takana.
  • Esiin on noussut nyt myös yleisötapahtumien kieltäminen kokonaan.
  • Avin mukaan se ei ole saanut uutta ohjauskirjettä STM:ltä, joten luvattuja lievennyksiä ei ole näköpiirissä.

Ihan varppina maagisesti lokakuussa tämä kaikki unohdetaan, kun rokotteita on vaan ehditty ihan vähä enemmän jakaa!!
Tämähän on jo samaa tasoa, kuin kesän 2020 viestintä maskeista, tässä vielä muistutuksena:
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Mojo

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niin eli mikä on se konkreettinen ero verrattuna tähän hetkeen ja lokakuuhun? Muutama perusterve nuorehkoa keski-ikää oleva henkilö on saanut toisen rokotteen?

12 viikon säännöillä ykkösrokotteiden tahdin perusteella 1.10. kakkospiikki on annettu 3.44 miljoonalle. Eilen kakkospiikki oli annettu 2.39 miljoonalle. Eroa olisi yli miljoona henkilöä. Mutta kyllähän tuota voidaan ihan hyvin kutsua muutamaksi, jos halutaan.

Miljoona henkilöä, joka tällä hetkellä joutuu altistuessaan kymmeneksi päiväksi karanteeniin. Lokakuun alkupuolella ei enää joudu. Tässäkin on iso ero yhteiskunnan kannalta.

Influenssavertailuihin en lähde mukaan, muuten kuin toteamalla, että niin kauan kuin siitä ei aseteta väkeä karanteeniin, ei näitä voi verrata yhteiskunnallisesti.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tässähän on tosiaan nyt mielenkiintoinen vääntö menossa, joka lienee lähtenyt keväällä, kun STM alkoi julkisesti painostamana aluehallintovirastoja järeämpiin toimiin. Nyt sitten AVIt (tai ainakin E-Suomi) tekee tahallisen radikaaleja ratkaisuja tuon STM:n vanhan ohjauskirjeen mukaan ja sysää vastuun heille. Tästä sitten kärsivät kaikki.

Eli jäljet johtavat tässäkin Kiuruun.
 
F

Flonaldo

0,98 * 0,9 * 0,95 = 0,8379 = 83,8 %
0,98 * 0,01 * 0,8 = 0,00784 = 0,784 %
0,02 * 0,5 * 0,15 = 0,00015 = 0,015 %
784 / 15 = 52,23

- Kuolemien ja sairaalahoitoon joutumisen riskistä naiivissa populaatiossa kohdistuu yli 50-vuotiaisiin ja erityisiin riskiryhmiin 98 %
- Näistä ryhmistä on ihan koht' sillään tuplarokotettu 90 %
- Tuplarokotus suojaa sairaalahoidon tarpeelta ja kuolemalta 95 %
- Ensimmäinen rokotus suojaa sairaalahoidon tarpeelta ja kuolemalta 80 %
- Nuoremmissa (ja ilman erityistä riskiryhmää) ikäryhmissä ero yhden ja kahden annoksen välillä on aika lailla 50 %yks kaikissa ikäryhmissä

Nyt siis kun viisikymppisten (jo pitkälti täynnä) tuplarokotukset ovat tehtynä, on riskistä poistettu 83,8 %.

Odottamalla kaikkien muiden nuorempien tuplarokotuksia, vähennetään riskiä väestöstä 0,015 %.

Jos kaikki mahdollinen energia kohdistettaisiin rokottamattomien vanhusten tavoittamiseen, saataisiin näin ollen heistä yksi prosentti lisää hakemaan ensimmäisen annoksensa, vähennettäisiin riskiä 0,784 %.

Näiden n. 25 000 ensimmäisen annoksen "arvo" olisi 52-kertainen verrattuna nuoremmille annettaviin yli miljoonaan kakkosannoksen rokotteeseen. Olisiko järkevää laittaa ne jäljittäjät soittelemaan näille ikäihmisille, koputtelemaan mummojen ovelle tarvittaessa?

Yllä olevat luvut ovat kaikki suuntaa-antavia. Niitä voidaan rukata, hyvin merkittävästikin, siihen suuntaan, että ehkä ovat tietyin paikoin korkeampia, tietyin alempia - ja silti tuo tuplausten hyvin marginaalinen vaikutus säilyy juuri sinä: marginaalisena.

JOS siis halutaan pitää kiinni nuorten tuplauksen tärkeydestä, täytyy nyt ensin hyväksyä, että kyse on vain ja ainoastaan tartuntojen estämisen halusta. Se ei ole koskaan ollut ensisijainen tavoite, ainakaan ääneen todettuna. Jos nyt on toisin, se täytyy kertoa kansalle.

Se mitä voidaan mahdollisesti saavuttaa vanhemmissa ikäryhmissä sairaalahoitojen vähentämisenä, kun tartuntoja vähennetään, heidän tartuntariskinsä on näin ollen matalampi, on sitten vielä kertaluokkaa vaikeampi laskelma, mitä en lähde yrittämään. Tämäkin vaikutus tietysti on olemassa.

ping @Sistis @Clubittaja

***

"Yhteiskunnan" kuormittumisesta pelkästään tartunnoista en ymmärrä miten tämä vaikutusprosessi eroaa mistään muusta koronaa edeltäneestä ajasta. Silloinkin ihmisillä oli jos jonkinlaisia hengitystieinfektioita, ja niiden määrät nyt ihan minimissään kymmenkertaiset koronaan verrattuna.

Jos joku tautia vain yhden rokotteen saaneena pelkää, hän voi tartuntariskiään vähentää omilla toimillaan todella paljon tehokkaammin kuin sillä että heidän pelkojensa takia hallitaan väestötason tartuntamääriä.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
12 viikon säännöillä ykkösrokotteiden tahdin perusteella 1.10. kakkospiikki on annettu 3.44 miljoonalle. Eilen kakkospiikki oli annettu 2.39 miljoonalle. Eroa olisi yli miljoona henkilöä. Mutta kyllähän tuota voidaan ihan hyvin kutsua muutamaksi, jos halutaan.

Miljoona henkilöä, joka tällä hetkellä joutuu altistuessaan kymmeneksi päiväksi karanteeniin. Lokakuun alkupuolella ei enää joudu. Tässäkin on iso ero yhteiskunnan kannalta.

Influenssavertailuihin en lähde mukaan, muuten kuin toteamalla, että niin kauan kuin siitä ei aseteta väkeä karanteeniin, ei näitä voi verrata yhteiskunnallisesti.

Tämä karanteeni-asiahan nyt on nimenomaan siitä kiinni, että päättäjillä on samanlainen mystinen halu jakaa tietty määrä rokotteita ennen kuin siitä voidaan luopua.

@Flonaldo siinä nyt todella tyhjentävästi yllä avasikin pajatson.

Jos joku tautia vain yhden rokotteen saaneena pelkää, hän voi tartuntariskiään vähentää omilla toimillaan todella paljon tehokkaammin kuin sillä että heidän pelkojensa takia hallitaan väestötason tartuntamääriä.

Siinä tiivistettynä homman juoni.
 

Kälvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tässähän on tosiaan nyt mielenkiintoinen vääntö menossa, joka lienee lähtenyt keväällä, kun STM alkoi julkisesti painostamana aluehallintovirastoja järeämpiin toimiin. Nyt sitten AVIt (tai ainakin E-Suomi) tekee tahallisen radikaaleja ratkaisuja tuon STM:n vanhan ohjauskirjeen mukaan ja sysää vastuun heille. Tästä sitten kärsivät kaikki.

Eli jäljet johtavat tässäkin Kiuruun.
Tuo on myös selvä osoitus siitä, että kansa (tai tässä tapauksessa kulttuuriala) alkaa kapinoida rajoituksia vastaan, jos niiden ei koeta olevan oikeasuhtaisia.

Veikkaanpa, että siinä vaiheessa kun valtaosalla alkaa olla toisenkin rokoteannoksen saamisesta se kaksi viikkoa, ihmiset eivät enää jaksa välittää kauheasti suosituksista ja rajoituksista. Ei elämää haluta rajoittaa rokotuskriittisten takia.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tuo on myös selvä osoitus siitä, että kansa (tai tässä tapauksessa kulttuuriala) alkaa kapinoida rajoituksia vastaan, jos niiden ei koeta olevan oikeasuhtaisia.
Ainoa positiivinen puoli tässä sekoilussa on, että ainakin osa kulttuurin parissa työskentelevistä alkaisi nähdä tämän vihervassareiden kaksinaamaisuuden läpi. Jotkut tietysti jatkavat edelleen laput silmillään ja antavat tukensa jatkossakin ettei vaan paha porvari tule ja riistä.
 

Oadie

Jäsen
Tämä on lähtenyt käsistä ja kukaan ei osaa pysäyttää tätä tällä hetkellä. Päättäjät ihmettelevät aitiopaikalla ja varmaan rukoilevat tartuntamäärien tippumista uskaltaakseen tehdä jotain. Nyt ollaan "asemasota" vaiheessa ja siinä pysytään.

Koen itse niin, että minusta olisi oikeudenmukaista, että mahdollisimman suuri osa olisi saanut halutessaan täyden rokotussuojan asuinpaikastaan riippumatta ennen kuin taudin annetaan vapaasti liikkua väestön läpi.
Tämä on varmasti totta jos peilaa pelkkää rokote- ja tartuntamäärää. Oikeudenmukaisuuteen tällä hetkellä sisältyy nyt vaan monia muitakin asioita ja niiden pitkittäminen muodostaa niistä entistä epäoikeudenmukaista toimintaa.

E. Ilta-Sanomat revittelee kuolemien kokonaismäärällä, kun tartuntamäärät ovat tippuneet. Oksettava lehti.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK
Onkos nyt niin, että näillä lukemilla toistaiseksi näyttää siltä, että huippu on ohitettu?

Tokihan tilanne voi pahentua, mutta nyt on kyllä pk-seudun ulkopuolella todella hyvät merkit, jos ei lasketa marjanpoimijoiden tilannetta.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Tämä on lähtenyt käsistä ja kukaan ei osaa pysäyttää tätä tällä hetkellä.

Jos sallit, niin korjataan sen verran, että kukaan ei halua pysäyttää tätä tällä hetkellä. Kyllä se osoittautui ihan paskapuheeksi, kun joku (oliko peräti ministeri?) loihe lausumahan, että nyt ei pitäisi enää tuijottaa pelkkää päivittäistä tartuntalukua, vaan seurata erityisesti sairaalahoidossa olevien määrää.

Olihan ne kauniita sanoja, mutta vain valitettavan tyhjiä. Seuraamme päivittäisiä uusia tartuntoja todennäköisesti maailman tappiin saakka, muilla tunnusluvuilla ei ole väliä.

Muu maailma palailee pikkuhiljaa kohti normaalia, mutta pieni ja sisukas Suomi vetää rekeään ihan toiseen suuntaan.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Onkos nyt niin, että näillä lukemilla toistaiseksi näyttää siltä, että huippu on ohitettu?

Tokihan tilanne voi pahentua, mutta nyt on kyllä pk-seudun ulkopuolella todella hyvät merkit, jos ei lasketa marjanpoimijoiden tilannetta.

Näin itse tulkitsisin. Tosi monta aluetta menossa hyvään suuntaan, pääkaupunkiseudullakin positiivista merkkejä. Pohjois-Pohjanmaa nyt menee huonompaa suuntaan. Vaasassa kanssa viime aikoina ollu enemmän tartuntoja.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Ei se koronanyrkki olisi ollut mikään kaikesta irrallinen ryhmä vaan se toiminto, jota olisi kuunneltu sen sijaan, että HUS ja THL vuoronperään huutavat yhdessä STM:n kanssa kuinka kaikki on niin huonosti.
Jos tätä ei pysty ymmärtämään niin se on toki vaikeaa tajuta, että sen ainoa muutos olisi ollut kaikkien toimijoiden toiminta samassa pöydässä ja surkea viestintä olisi ollut parempaa kun kaikki eivät olisi huudelleet vuorotellun julkisuuteen.

Se on aika vahva olettama ja ruusuinen kuva se, että yhteiskunnan eri puolet ja selkeästi eri intresseissä olevat tahot olisivat jotenkin maagisesti löytäneet toisensa, että esim. kulttuuriala ja THL olisivat samaa mieltä tarvittavista toimista (olettaen että heidän edustustaan olis siellä). Epäilen pessimistinä että äkkiä tuo olisi mennyt painimiseksi, yksittäisten henkilöiden kohdalla egot olis vaikuttanut ja joka tapauksessa suljetun ryhmän asioista joku olis halunnut vuotaa julkisuuteen asioita kuitenkin. Tokihan se olis voinut onnistuakin, mikäli siinä olis tosi hyvä puheenjohtaja ja uskottava vetäjätaho.

Ja tavallaan tuollainen organisaatioiden välinen keskustelu ja jopa ristiveto kuuluu läpinäkyvyysyhteiskunnan kulttuuriin, siinä on kuitenkin lopulta se laissa määritelty taho erotuomarina mikä päättää ristiriitatilanteissa. Kansa kans kuulee paremmin niistä asioista mitkä ovat päätösten taustalla eikä se tapahdu missään ryhmässä salaa.

Ja mehän voidaan vaihtaa se erotuomari seuraavissa vaaleissa mikäli nykyiseen ei olla tyytyväisiä.
 

Hexa

Jäsen
Muu maailma palailee pikkuhiljaa kohti normaalia, mutta pieni ja sisukas Suomi vetää rekeään ihan toiseen suuntaan.
On vielä ainakin pari vielä hullumpaa maata, eli Australia ja Uusi-Seelanti. Uudessa-Seelannissa eilen yksi (1) koronatartunta, koko maa sen seurauksena kolmen päivän täydelliseen sulkuun. Tartunta oli vielä ensimmäinen puoleen vuoteen. Siellä on valittu hieman toisenlainen strategia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös