Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 175 538
  • 81 180

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Sairaalahoidon määrä vähentynyt 2, mutta tehohoidon määrä lisääntynyt 11.
  • liittyviä kuolemia on raportoitu yhteensä 809 (+1*)
  • Erikoissairaanhoidon osastoilla olevien potilaiden määrä: 168 (-11*)
  • Perusterveydenhuollon osastoilla olevien potilaiden määrä: 70 (-2*)
  • Teho-osastoilla olevien potilaiden määrä: 64 (+11*)

Tehohoidossa olevien määrä alkaa tosiaan olemaan korkea, näistä 41 kpl HYKS, vaikka sieltä on siirretty potilaita muualle. Helsingissä siis tuolla mittarilla tilanne on jo pahempi kuin viime keväänä.

Toivottavasti rajoitukset purevat ja teho-osastojen kuormitus alkaa pian laskea. Onneksi hoitoaikoja on saatu lyhennettyä viime kevääseen nähden.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Tässä kun tuota Tampereen suuntausta on katsellut niin ei voi tulla mieleen kuin että housuihin paskottiin. 80 % oli tunnistettu lähde eli ryppäistä oli kyse mutta koska paniikki niin kaikki kiinni.

Sen verran nopeasti lasku alkoi

Ei pidä vetää paniikissa yli mutta eikös nyt ole kaikkien etu että saadaan tartunnat semmoiselle tolalle että viime vuoden kaltainen kesä olisi mahdollinen.

Mitä Pirkanmaalla nyt on paskottu? Samalla tavalla ravintelit ovat kiinni kiihtymisalueille jos tuota leviämisvaiheeseen siirtymistä kritisoit.
 

Teela

Jäsen
Tämä antaa itselle uskoa siihen että oikeastaan kaikki muut alueet paitsi PK-seutu pystyy painamaan suhteellisen "kevyesti" pienelle tasolle.

Vaasassa tähän on onnistuttu erittäin puutteellisella testausjärjestelmällä, se antaa uskoa että isoimmat kaupungit missä pystytään testaamaan saadaan tilanteet haltuun/pidettyä hallinnassa.

Tähän on onneksi täällä saatu hieman parannusta. Testiin pääsee samana päivänä ja pahimpinakin aikoina tuloksia on odoteltu max 3 päivää. Lisäksi viime ja tällä viikolla on jalkauduttu "pahimmille alueille" eli kahteen asuinalueeseen, joissa on järjestetty ilmainen ja lähetteetön testimahdollisuus. Viime viikolla tätä mahdollisuutta käytti 300 henkilöä, joista löytyi kaksi positiivista tulosta.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Ei pidä vetää paniikissa yli mutta eikös nyt ole kaikkien etu että saadaan tartunnat semmoiselle tolalle että viime vuoden kaltainen kesä olisi mahdollinen.

Mitä Pirkanmaalla nyt on paskottu? Samalla tavalla ravintelit ovat kiinni kiihtymisalueille jos tuota leviämisvaiheeseen siirtymistä kritisoit.

Koulut ja harrastukset vain koska Urjalan leiri
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei pidä vetää paniikissa yli mutta eikös nyt ole kaikkien etu että saadaan tartunnat semmoiselle tolalle että viime vuoden kaltainen kesä olisi mahdollinen.

Mitä Pirkanmaalla nyt on paskottu? Samalla tavalla ravintelit ovat kiinni kiihtymisalueille jos tuota leviämisvaiheeseen siirtymistä kritisoit.

Viime kesä ei ole mahdollinen, jos sen perusteena käytetään tartuntamääriä. Testauskapasiteetti oli niin merkittävästi pienempää, että joku viime toukokuun 30 tartuntaa päivässä vastannee tällä hetkellä sellaista vähän yli 100:n tartunnan päivää. Toki rokote jeesaa, mutta tuskin niin paljon tartunnoissa.

Toivottavasti kokonaisuutta osataan katsoa...
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Koulut ja harrastukset vain koska Urjalan leiri

Kouluista samaa mieltä mutta näin loogisesti ajateltuna onko parempaa aikaa pitää sisäharrastuksia kiinni kuin huhtikuu?

Sisälajeissa pelit eivät pyöri muutenkaan ja kaudet alkavat olla paketissa. Kesälajeissa kai ulkona harjoitella jo saa kun kevät jo tekee tuloaan, vai saako?
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Kouluista samaa mieltä mutta näin loogisesti ajateltuna onko parempaa aikaa pitää sisäharrastuksia kiinni kuin huhtikuu?

Sisälajeissa pelit eivät pyöri muutenkaan ja kaudet alkavat olla paketissa. Kesälajeissa kai ulkona harjoitella jo saa kun kevät jo tekee tuloaan, vai saako?

Kausia oli pidennetty jo pitkälle toukokuun puolelle. Ja todennäköisesti esimerkiksi jääurheilupaikat pitävät monessa paikassa kesän auki.

Näillä saadaan kyllä joukkuelajien parista luotua paljon hyvää PS:n ääressä istuvaa ylipainoista sosiaalisesti sisäänpäinkääntynyttä nuorta luotua tulevaisuuteen
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Viime kesä ei ole mahdollinen, jos sen perusteena käytetään tartuntamääriä. Testauskapasiteetti oli niin merkittävästi pienempää, että joku viime toukokuun 30 tartuntaa päivässä vastannee tällä hetkellä sellaista vähän yli 100:n tartunnan päivää. Toki rokote jeesaa, mutta tuskin niin paljon tartunnoissa.

Toivottavasti kokonaisuutta osataan katsoa...
Voisin sanoa ettei osata. Oulussa ollut jo pitkään 2-10 tartuntaa päivässä eikä silti pääse yleisöä maskien kanssa kiekkopeliin. Ollaan samoissa luvuissa kuin syksyn otteluissa mutta ei.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Kausia oli pidennetty jo pitkälle toukokuun puolelle. Ja todennäköisesti esimerkiksi jääurheilupaikat pitävät monessa paikassa kesän auki.

Näillä saadaan kyllä joukkuelajien parista luotua paljon hyvää PS:n ääressä istuvaa ylipainoista sosiaalisesti sisäänpäinkääntynyttä nuorta luotua tulevaisuuteen

Niinhän salibandyn puolellakin oli kausia pidennetty toukokuulle mutta tuo pidennys menee nyt toki hukkaan kun ei maalis-eikä huhtikuussakaan päästä pelejä valtakunnallisissa jatkamaan. Pakettiin menee.

Eiköhän tuo joulu-tammikuussa tehty pidennys tehty siinä uskossa että maaliskuussa jo pelattaisiin täyttä päätä. Nyt ei ole pelattu laajalti marraskuun lopun jälkeen.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kausia oli pidennetty jo pitkälle toukokuun puolelle. Ja todennäköisesti esimerkiksi jääurheilupaikat pitävät monessa paikassa kesän auki.

Näillä saadaan kyllä joukkuelajien parista luotua paljon hyvää PS:n ääressä istuvaa ylipainoista sosiaalisesti sisäänpäinkääntynyttä nuorta luotua tulevaisuuteen

Suurin osa maata on siinä tautitilanteessa, että kauden jatkaminen jääkiekon junnusarjoissa alkaa olla utopiaa. Useat jäähallit ovat suljettuja (jäät jo sulatuksessa) ja niitä ei enää avata, joten jääaikakin olisi kortilla, vaikka päästäisiin jatkamaan. En usko, että kovinkaan moni jäähalli on kesää auki. Jääkiekkoliiton kilpailuvaliokunnassa tietääkseni pohditaan tällä viikolla jatkoa ja ainoa järkevä päätös olisi keskeyttää kausi tähän paikkaa ainakin niillä alueilla, joilla pelaaminen ei ole nyt mahdollista. Toki eri ikäluokkien pääsarjat voidaan yrittää viedä läpi, mutta ainakin alempien sarjojen osalta kannattaisi nyt heittää pyyhe kehään.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@opelix ja @nataS, kyllä lasten ja nuorten harrastuksissa on aika monta muutakin aspektia kuin pelit. Se, että pääsee nyt harjoittelemaan, on todella iso helpotus ja vaikka seuraavat pelit olisi vasta syksyllä, niin kaikki ovat olleet intoa täynnä. Jääpallossa ei koko kauden aikana ollut pelejä käytännössä ollenkaan, mutta ainakin meillä molempien poikien joukkueissa todettiin kauden olleen todella hyvä. Jääkiekossa toivottavasti päästään vetämään treenejä toukokuun loppuun saakka ja sen jälkeen kesäharjoittelun pariin.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Niinhän salibandyn puolellakin oli kausia pidennetty toukokuulle mutta tuo pidennys menee nyt toki hukkaan kun ei maalis-eikä huhtikuussakaan päästä pelejä valtakunnallisissa jatkamaan. Pakettiin menee.

Eiköhän tuo joulu-tammikuussa tehty pidennys tehty siinä uskossa että maaliskuussa jo pelattaisiin täyttä päätä. Nyt ei ole pelattu laajalti marraskuun lopun jälkeen.

Näin käy näissä lajeissa ainakin eli sarjat jäävät pelaamatta. Hiukan liian kauan annettaan asiaa vatvoa ja jätetään ainoa järkevä päätös tekemättä. Kausien jatkaminen toukokuun jälkeen olisi absurdi ajatus ja joku yhden viikonlopun "superturnaus" ei mielestäni enää palvele ketään, etenkin kun riskit suurille altistumisille kasvaisivat näissä.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Suurin osa maata on siinä tautitilanteessa, että kauden jatkaminen jääkiekon junnusarjoissa alkaa olla utopiaa. Useat jäähallit ovat suljettuja (jäät jo sulatuksessa) ja niitä ei enää avata, joten jääaikakin olisi kortilla, vaikka päästäisiin jatkamaan. En usko, että kovinkaan moni jäähalli on kesää auki. Jääkiekkoliiton kilpailuvaliokunnassa tietääkseni pohditaan tällä viikolla jatkoa ja ainoa järkevä päätös olisi keskeyttää kausi tähän paikkaa ainakin niillä alueilla, joilla pelaaminen ei ole nyt mahdollista. Toki eri ikäluokkien pääsarjat voidaan yrittää viedä läpi, mutta ainakin alempien sarjojen osalta kannattaisi nyt heittää pyyhe kehään.

No mitä Pirkanmaalla jutellut niin yksityiset hallit ainakin laittavat vuoroa kaupan sillä saatanan sekunnilla kun valoa tulee ja koko kesä käytössä jos vaan luvat tulee
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
No mitä Pirkanmaalla jutellut niin yksityiset hallit ainakin laittavat vuoroa kaupan sillä saatanan sekunnilla kun valoa tulee ja koko kesä käytössä jos vaan luvat tulee

Itse olen taas kuullut juuri sellaisista yksityisomistuksessa olevista halleista, jotka ovat jo laittaneet kauden pakettiin. Ei ole kuulemma järkevää liki nollakäytöllä pitää hallia auki tämän tauon aikana kun jatkostakaan ei ole varmuutta. Pienempi riski on sulattaa jää ja avata halli vasta ensi kauden alussa. Riskiä ei kuulemma voi ottaa kun kassa on kahden paskan kauden jälkeen kutakuinkin nollilla. En nyt tosin ole varma kuin yhdestä jäähallista, kun muiden hallien osalta tiedot ovat lähinnä kuulopuheita. Voi siis olla, että olen väärässäkin hallien sulkemisesta.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Itse olen taas kuullut juuri sellaisista yksityisomistuksessa olevista halleista, jotka ovat jo laittaneet kauden pakettiin. Ei ole kuulemma järkevää liki nollakäytöllä pitää hallia auki tämän tauon aikana kun jatkostakaan ei ole varmuutta. Pienempi riski on sulattaa jää ja avata halli vasta ensi kauden alussa. Riskiä ei kuulemma voi ottaa kun kassa on kahden paskan kauden jälkeen kukakuinkin nollilla. En nyt tosin ole varma kuin yhdestä jäähallista, kun muiden hallien osalta tiedot ovat lähinnä kuulopuheita. Voi siis olla, että olen väärässäkin hallien sulkemisesta.

Niin, se että jää on nyt sula ei tarkoita sitä etteikö sitä sinne voisi toukokuussa tehdä. Tai kesäkuussa.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Niin, se että jää on nyt sula ei tarkoita sitä etteikö sitä sinne voisi toukokuussa tehdä. Tai kesäkuussa.

Toki näin, mutta kuinka moni halli oikeasti rupeaa noin tekemään, jos halliyhtiön taloustilanne on huono. Tuo kevätkauden pätkä on lyhyt, energiankulutus lämpimillä keleillä on suurta ja epävarmuutta on edelleen koronavirustilanteen/rajoitusten osalta. Jos kassa on tyhjillään niin varmaan pelataan mielellään varman päälle, ettei halliyhtiön toiminta lopu kokonaan. Onhan tässä varmasti hallien osalta paljonkin eroja taloustilanteen ja eri alueiden koronatilanteiden vuoksi. Varmasti jotkut pitävät auki, jos siihen vain jotain mahdollisuuksia suinkin on. Ihan varmasti myös jotkut hallit suljetaan.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
@opelix ja @nataS, kyllä lasten ja nuorten harrastuksissa on aika monta muutakin aspektia kuin pelit. Se, että pääsee nyt harjoittelemaan, on todella iso helpotus ja vaikka seuraavat pelit olisi vasta syksyllä, niin kaikki ovat olleet intoa täynnä. Jääpallossa ei koko kauden aikana ollut pelejä käytännössä ollenkaan, mutta ainakin meillä molempien poikien joukkueissa todettiin kauden olleen todella hyvä. Jääkiekossa toivottavasti päästään vetämään treenejä toukokuun loppuun saakka ja sen jälkeen kesäharjoittelun pariin.

Olen samaa mieltä. Olikin kyse edellytyksistä pelata nuorten jääkiekkosarjat loppuun tällä kaudella. Hyvähän se olisi, jos mahdollisimman monet junnujoukkueet pääsisivät edes harjoittelemaan tavalla tai toisella, vaikka pelejä ei olisikaan. Kyllä tuossa nuorisolta on aika suuri osa elämän sisällöstä yhtäkkiä pyyhkäisty pois, kun koulut ovat etäopetuksessa ja harrastamaankaan ei pääse.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Oppositio tuntuisi myös olevan yhtenä rintamana liikkumisrajoituksia vastaan. Vaikea nähdä, että hallitus saisi näitä mitenkään murjottua läpi.

Jutun lopussa pisti tääs silmään:

Asiantuntijatkin ovat olleet erimielisiä liikkumisrajoitusten tarpeellisuudesta. Esimerkiksi HUS:n infektioylilääkäri Asko Järvinen on pitänyt niitä ennenaikaisina, mutta HUS:n apulaisylilääkäri Eeva Ruotsalainen totesi maanantaina Ylen A-studiossa kannattavansa liikkumisrajoitusten käyttöönottoa

Miten tällainen sekoilu yhden sairaanhoitopiirin sisällä voi ihan oikeasti olla mahdollista? Antaa täysin amatöörimäisen kuvan koko touhusta. Ei ihme, että siellä ollaan panikoitu jostain syyskuusta tehohoitokapasiteetin loppumisella. EIvät varmaan tiedä itsekään, montako paikkaa heillä on tai ei ole.
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Viime kesä ei ole mahdollinen, jos sen perusteena käytetään tartuntamääriä. Testauskapasiteetti oli niin merkittävästi pienempää, että joku viime toukokuun 30 tartuntaa päivässä vastannee tällä hetkellä sellaista vähän yli 100:n tartunnan päivää. Toki rokote jeesaa, mutta tuskin niin paljon tartunnoissa.

Toivottavasti kokonaisuutta osataan katsoa...

hyvä pointti mitä en itse ole tullut ajatelleeksi. Onko tietoa paljon viime kesänä testattiin versus nykyhetki per päivä?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vähän erilaista pohdintaa.

Onhan tuokin tietysti pohdintaa, mutta aika erikoista. Oletetaan siis että ilman mitään rajoituksia Suomessa olisi tullut 8 000 kuolemaa ja kaikki kuolleet olisivat olleet huonokuntoisia vanhuksia joilla oli vuosi tai kaksi elinaikaa jäljellä. No okei, keskiarvona varmaan ihan okei ja Ruotsissa näyttää kuolleen 13 262 ihmistä koronaan ja siellä oli pitkään paljon löysemmät rajoitukset kuin Suomessa. Voidaan siis olettaa että 8 000 on ihan realistinen luku. Mennään näillä.

Hoitamatta jääneet syöpäpotilaat kohta kartuttavat kuolleisuuslukuja.
Tässä oletetaan, että korona ei aiheuttaisi merkittävää lisähaittaa sairaanhoidolle jos ei olisi mitään rajoituksia ja syöpäpotilaat hoidettaisiin normaalissa päiväjärjestyksessä. Tämä on vähintäänkin erikoinen oletus kun monissa maissa missä korona on päässyt todenteolla leviämään ollaan jouduttu jättämään koronapotilaita ilman hengityskonetta, vaikka he tarvitsevat sitä elääkseen. Tai sitten koronapotilaita ei hoideta sen tarkemmin ja annetaan koronan levitä esimerkiksi syöpäosastoilla vapaasti ja tämäkään ei aiheuttaisi mitään ongelmia.

Erityisesti palvelualan PK-yritykset altistuvat sulkutoimille. Kysyntä vähenee ja vie tulovirran. Tehokkuus laskee. Yritysten pitää kuitenkin maksaa vuokrat, korot ja muut kiinteät menot. Pk-yritykset eivät saa luottoa niin kuin suuryritykset ja kunnat.....

...Entä jos yrityksille taas lapioitaisiin 20 miljardia velkarahaa siitä hyvästä, että on kielletty tekemästä töitä?

Yritykset eivät pysty toimimaan pelkästään valtion tuella. Pitkittyneet kiinniolot syövät motivaatiota, taitoja ja kykyjä. Yritys ei välttämättä pysty enää palaamaan entiselleen.

Ikävä esimerkki on Kreikan velkakriisi 2010-2016. Se pudotti bruttokansantuotetta lähes 27 prosenttia, nosti työttömyyden 25 prosenttiin ja syrjäytti puolet nuorista. Vaikutukset kansanterveyteen olivat musertavia. Terveydenhuollon alasajon seurauksena jopa lapsikuolleisuus nousi.
Velanotto on tietysti vähän huolestuttavaa ja on toki huolestuttavaa jos valtion pitää laittaa helikopterirahaa liikkeelle saadakseen tuettua yrityksiä. Kuitenkin tässä oletetaan että PK sektori ei kärsisi ollenkaan sairaspoissaoloista, pienet yritykset voisivat jopa kaatua jos omistaja sairastuu vakavasti yllättäen. Samoin ihmisten halukkuus mennä julkisiin tilaisuuksiin voisi hyvinkin kärsiä jos he voivat sairastua vakavasti. Ollaan jokatapauksessa vielä melko kaukana Kreikan tilanteesta.

Sulkutoimien karmeiden ja pitkäaikaisten haittojen valossa on turha rähistä numerotarkkuuksista. Ihan sama onko ylikuolleisuus 5 vai 50 prosenttia tai onko tartuntakuolleisuus 0.2 tai 2.0 prosenttia. Eivät ne kuitenkaan oikeuta sulkutoimien kustannuksia ihmishengissä ja hyvinvoinnissa. Päivän tartuntoja kuvaava yksinäinen numero voi näyttää paljolta, mutta asetettuna asiayhteyteensä se on vähän.
Tässä kirjoittajat taitavat unohtaa täysin sen että suurista luvuista pienetkin prosentit muodostavat suuria lukemia. 5% ylikuolleisuus tarkoittaa sitä että kuolee noin 2 500 ihmistä enemmän kuin normaalisti. 50% ylikuolleisuus tarkoittaa tarkoittaa sitten 25 000 kuollutta enemmän. En sanoisi että kyseessä on "ihan sama" tilanne kun vuoden aikana kuolee suunnilleen yhtä paljon väkeä kuin Talvisodassa. Samoin 0,2% tartuntakuolleisuuden ja 2% tartuntakuolleisuuden välillä on melkoinen ero. Jos taruntakuolleisuus Suomessa olisi 0,2% niin kuolleita olisi 145 henkeä. 2% se on 1 454. Mutta toki kokonaiskuvassa noin 1450 henkeä on melko vähän.

Käydäänkö seuraava Nurnbergin oikeudenkäynti rikoksista ihmiskuntaa vastaan siitä, että koronakuolemia aiheutettiin riittämättömillä sulkutoimilla vai käydäänkö se siitä, että sulkutoimilla aiheutettiin haittoja, jotka johtivat vielä suurempaan kärsimykseen ja kuolemien määrään?
Aika rankka oletus että alettaisiin tuomitsemaan valtioita rikoksista ihmisyyttä vastaan, sotarikoksista, kansamurhasta yms. sen perusteella onko rajoitettu tarpeeksi vai liikaa ihmisten toimeliaisuutta. Muutenkin nämä Nürnbergin oikeudenkäyntijutut ovat tuttuja lähinnä kaiken maailman foliohatturyhmistä. Niistä samoista joissa sanotaan että Trump voitti oikeasti vaalit ja maskit ovat huijausta ja korona on suunniteltu pandemia.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
hyvä pointti mitä en itse ole tullut ajatelleeksi. Onko tietoa paljon viime kesänä testattiin versus nykyhetki per päivä?

Nopealla Googlella huhtikuussa testejä tehtiin sellainen 2800 päivässä, kun nyt tehdään sellaisella 21 500 päiväkeskiarvolla. Muistaakseni toukokuulle määrät nousivat sellaiseen n. 4000/päivä, mutta jos jollain tarkempaa dataa, niin saa kertoa.

Joka tapauksessa se viime toukokuun 30 tartuntaa vastaa nyt sitä jotain n. 170-200 tartuntaa.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nopealla Googlella huhtikuussa testejä tehtiin sellainen 2800 päivässä, kun nyt tehdään sellaisella 21 500 päiväkeskiarvolla. Muistaakseni toukokuulle määrät nousivat sellaiseen n. 4000/päivä, mutta jos jollain tarkempaa dataa, niin saa kertoa.

Joka tapauksessa se viime toukokuun 30 tartuntaa vastaa nyt sitä jotain n. 170-200 tartuntaa.
Tämän takia onkin erittäin kummallista, että esim. Helsingin Sanomat käyttää etusivullaan verrokkina "Viime keväänä 14 pv enimmillään" tapausmääriä, kun luvut eivät ole millään tapaa vertailukelpoisia. Tällä hetkellä siis 14 pv 8578 tapausta ja viime keväänä enimmillään "1932". Jokainen voi itse päätellä, kuinka totuudenmukainen tuo jälkimmäinen on.

Ilkeämpi voisi ajatella, että skandaalinhakuista uutisointia.
 

LiiAaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Pitää muistaa se, että kyse ei ole ulkonaliikkumisrajoituksista vaan kontaktien vähentämisestä - Sanna Marin hetki sitten livenä.
Miksi näiden THL, AVI, Hallitus yms. tahoilla edelleen pallotellaan. Kai nyt jonkun instanssin pitäisi pystyä asia Suomessa päättämään. Oli päätös mikä hyvänsä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös