Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 201 103
  • 81 140
Suosikkijoukkue
HIFK
Tsemppiä @fat of the land. Harmillista että tämä tuli teidän perheeseen tässä vaiheessa.
Kiitoksia ja kiitokset myös muille.

Tunnelmat on olosuhteisiin nähden hyvät, lähdetään siis toteuttamaan 2 viikon opetaatiota karanteenit, eristykset ja ennenkaikkea kunnossa pysyminen.
Jonkin verran ahdistaa, mutta taas toisaalta yllättävän vähän, oma vointi siis. Tiedän että olen aika hyvässä kunnossa ja ikää vasta 41-vuotta.

Tartunta on siis mitä ilmeisemmin työperäinen. Tässä tuli altistettua nyt muutamia ihmisiä ja olihan olo rehellisyyden nimissä aamulla ”ei 100%”, mutta helposti tulkittavissa väsymykseksi ja tukkoisuudeksi, mitä on enemmän ja vähemmän aina, koska nukuin 5.5 h unet työvuorojen vuoksi ja poskionteloissa on häikkää jota on leikattu syksyllä.

Mutta joo, töissä on pidetty maskia ja huolehdittu etäisyyksistä ja ruokailut on portaittain. En ole käynyt muualla kuin töissä ja kaupassa, silti se nyt iski.

Joten, pysyn kannassani että kyllä tätä tautia pitää hillitä ja varoa. Kaltaiseni hysteerikko sen voi saada ja pahimmassa tapauksessa levittää.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toistaiseksi kyllä on, duunikaveri joka sairasti, tällä on nyt kolmatta viikkoa ne aivan kokonaan poissa.

Itselläni ei kukaan tuttu ole tietääkseni sairastanut tuota, mutta mitä kavereilta olen kuullut, niin heidän tuttavapiireissään nuo haju- ja makuaistin menetys on ollut aina se selkein syy, millä tuo on eronnut aiemmista hengitystieinfektioista. Noissa tapauksissa, joita näin mutkan kautta tiedän, oireet ovat muuten vaihdelleet normiflunssan ja yli viikon yli 39 asteessa olleen kuumeen välillä.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Itselläni ei kukaan tuttu ole tietääkseni sairastanut tuota, mutta mitä kavereilta olen kuullut, niin heidän tuttavapiireissään nuo haju- ja makuaistin menetys on ollut aina se selkein syy, millä tuo on eronnut aiemmista hengitystieinfektioista. Noissa tapauksissa, joita näin mutkan kautta tiedän, oireet ovat muuten vaihdelleet normiflunssan ja yli viikon yli 39 asteessa olleen kuumeen välillä.
Tämä on jännä, kun itseltäni lähtee haju- ja makuaisti ihan jokaisen flunssan yhteydessä ainakin viikoksi. Olen aina pitänyt sitä flunssaan kuuluvana oireena.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämä on jännä, kun itseltäni lähtee haju- ja makuaisti ihan jokaisen flunssan yhteydessä ainakin viikoksi. Olen aina pitänyt sitä flunssaan kuuluvana oireena.

Se on tiettyyn rajaan asti ihan normaalia, mutta aika harvalta ne kai ihan kokonaan lähtevät normiflunssassa. Tässä koronassa nämä tapaukset ovat olleet pitkälti aika totaalisia. Yksi ei ollut haistanut kloriitin hajua puolitoista viikkoa muiden oireiden loppumisen jälkeenkään.
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Miksi ihmiset ovat kyllästyneet koronaan? Näkisin sen johtuvan informaatioähkystä, ainakin osittain. Niin virallisissa medioissa kirjoitetusta kuin somessa huutelustakin. Ei se jatkuva leimaava syyttelykään varsinaisesti ketään lämmittäne. Toisaalta esim. tässä ketjussa jo useampaankin otteeseen linkattu IS:n uutinen on hyvä esimerkki syystä. "THL:ltä hirveä laskelma: Huhtikuussa jopa 11 000 päivittäistä koronatartuntaa". Eihän tämänlainen uutisointi ole mitään muuta kuin pelonlietsontaa. Niistä THL:n esittämistä skenaarioista kaivetaan se synkin mahdollinen, ja siitä revitään ne kissankokoisin kirjaimin kirjoitettavat otsikot. Moni osaa sen verran lukemaansa arvioida, että tuo osataan sivuuttaa, tajutaan se "pahin mahdollinen" -näkökulma. Mutta ainakin osalle lukijoista jäänee kuva vain tuosta otsikosta, ei sitä juttua kaikki otsikon näkevät lue. ...ja taas on hieman pelkoa lietsottu lisää. Sillä onhan tuo 11 000 tartuntaa päivässä jotain sellaista, mitä ei nähty ole. Erilainen kulma otsikkoon olisi varmasti halutessa löydetty.

En minä tuosta laskelmasta itsessään jaksa enempää mieltäni pahoittaa. THL:n tehtävä asiantuntijaorganisaationa lienee laskea ne vaihtoehtoiset mallit. Jopa ne tavan kansalaisista absurdeilta tuntuvat "pahin mahdollinen" -skenaariot lienevät perusteltavissa, vaikka eivät todennäköisiä olekaan. Syytä se teoreettinen "pahin mahdollinen" on silti esiin kaivaa.

Mutta aika moni media voisi tässä hieman pohtia rooliaan. Onko tärkeintä pandemian aikana tiedon jako vai klikkien maksimointi? Mielestäni media on kautta linjan syyllistynyt jälkimmäiseen. Sosiaalinen media ei varsinaisesti ole tilannetta helpottanut, kun poteroituneen keskustelun toisena "ääripäänä" ovat esiintyneet jonkinlaiset tuomiopäivän pasuunat. Ei korona-keskustelu oikein muusta nykyajan poliittisesta keskustelusta eroa, raskasta poteroista huutelua se on. Kun sutta on liian monta kertaa turhaan huudettu, niin kukaan ei enää huutoa tosissaan ottanut suden saapuessa paikalle. Sääli. Sääli, josta vastuunsa saisivat kantaa myös viranomaiset. Ei se THL:n, STM:n, hallituksen, AVI:n yms. viestintä erityisen onnistunutta ole vuoden kuluessa ollut. Kun epävarmuutta on, niin selkeiden faktojen jakaminen on hitusen hankalaa. ...ja kun ne viranomaistahot itsekin ovat sortuneet jonkinlaiseen "kahden viikon päästä sitten..." tai "veitsenterällä ollaan" -argumentaatioon viikosta toiseen.

Mutta eipä siinä. Kaupallisen median pitää myydä asioita. Joten paistaahan se läpi otsikoinnin ja juttujen tyylissä. Ei siitäkään rajattomasti voi näitä toimijoita syyttää. Taloudelliset realiteetit ovat mitä ovat. Niitä klikkejä pitää saada. Melkoista kulta-aikaa klikkien kalastelulle, kun syöttöjä suoraan lapaan tarjotaan joka puolelta.
 
F

Flonaldo

Mikäli luvut eivät nuose edes lähellä tuota alintakaan arviota niin THLstä on näissä laskelmissa yhtä paljon hyötyä kuin astraali-TVn Tarot-kortti ennustajasta.
11 000 tartuntaa päivässä Suomessa on vähän samanlainen skenaario, kuin sanoisi, että Aleksander Barkov tekee tehot 7+10 tänä iltana Suomen aikaa pelattavassa ottelussa.

Siksi onkin kummallista, että miksi tämmöistä ripulia pitää julkaista koko kansan luettavaksi?
Hauskinta noissa on se, ettei kertaakaan ole päästy edes noiden lievimpien skenaarioiden tartuntamääriin. Ei edes lähelle. Tuon uuden laskelman mukaan se olisi 2600 tartuntaa päivässä.
Käsittääkseni edes Ruotsissa ole ylitetty 10 000 tartuntapauksen rajaa/päivä tähän päivään mennessä. +9 000 tartuntaa pahimpina päivinä.
Se tässä on käsittämättömintä, että tuollaiset överit, täysin yliteoreettiset lukemat ohjaavat poliittista päätöksentekoa ja vaikuttivat osaltaan mm. kuntavaalien siirtämiseen.
Kun ei edes haluta ymmärtää... :)

- Yleinen harhaluulo on, että THL:n skenaariot kertoisivat positiivisten PCR-testien määrästä. Eivät kerro tietystikään, vaan tartunnoista. Suomessa nykyhetkessä todellisten tartuntojen määrä vs. testipositiiviset ero ei ole valtava, ei välttämättä edes kovin paljon >50 %. Mitä suuremmaksi tartunnat pääsevät kasvamaan, sitä useampi niistä jää testeillä havaitsematta. JOS Suomessa olisi >10k tartuntaa per pv, ei testilukuihin tulisi varmaan edes enää puolia niistä.

- Suomessa ei ole "päästy" aiempien skenaarioiden tartuntalukuihin. Koska kertaakaan ei ole valittu "ei tehdä mitään". Monessa muussa Euroopan maassa niin taas on tehty, ja on menty jopa absoluuttinen worst case -skenaarioista yli.

- Olisi epätieteellistä ja typerää laskea skenaarioihin mukaan jokin täysin hatusta vedetty "kyllä se Krisse jonkun ässän vetää hihasta maaliskuun 6. päivä". Toistaiseksi Suomessa on tartuntojen kasvuun puututtu hyvin aikaisessa vaiheessa, mutta se ei ole mikään absoluuttinen totuus, mikä tapahtuu itsestään.

- Suomi ei ole UK tai Belgia tai Italia. Helsinki ei ole Lontoo tai Madrid tai NYC. Sen sijaan Suomen talvimaisemassa ei leiju mitään maagista taikapölyä, mikä viruksen leviämistä estäisi. Suomi merkityksellisesti eroaa Virosta, Ruotsista, Irlannista tms. vain siinä, että hallitus on aina pelannut mieluummin varman päälle ja suomalaiset noudattaneet rajoituksia / ohjeita melko säntillisesti. Nämä kaksi asiaa ovat myös toisiinsa aika selvästi yhteydessä.

Näissä maissa on päästy toisessa aallossa pahimmillaan keskiarvoisesti lukuihin, mitkä Suomessa PCR-positiivisten määränä olisivat ~5000 uutta päivässä - mikä taas oikeiden tartuntojen määränä on jo siellä ~10k uutta per päivä. Nämä eivät myöskään ole "luonnollisesti" saadut huiput, vaan kasvu on katkennut vasta hyvin merkittävien rajoitusten seurauksena.

Ja niin niin, ei Suomessa tule olemaan 10k tartuntaa päivässä. Koska se nousu katkaistaan. Se ei vaan itsestään katkea.

***

Eri asia sitten on oikeusministerin ja hallituksen päätöksenteko. Joko ei ole ymmärretty omien "sulkutila"-päätösten vaikutusta tai sitten esitetään tyhmää. Siihen en usko, että THL ei olisi selittänyt skenaarioidensa oletuksia.

Nyt voidaan paeta tämän taakse. Vaaleistahan oli tulossa täysi farssi muutenkin. Vaalipäivänä ihan ilman tartuntojen kasvua nykyisestä kymmeniätuhansia ihmisiä tulee olemaan karanteenissa sairastumisten ja altistumisten takia. Menon perusteella oikeusministeriöllä oli valmiudet järjestää kotiäänestys n. 13 äänioikeutetulle... Kymmenettuhannet äänioikeutensa menettäneet olisi saanut vielä tätäkin sekoilua isommat kurat naamalle.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
11 000 tartuntaa päivässä Suomessa on vähän samanlainen skenaario, kuin sanoisi, että Aleksander Barkov tekee tehot 7+10 tänä iltana Suomen aikaa pelattavassa ottelussa.

Kyllä se noin niin kuin teoriassa on mahdollista, mutta että totanoinaan... siihen se sitten jääkin.

Tokkopa juuri kukaan aikuinen ihminen tosissaan tämmöisiä ottaa, paitsi ehkä jotkut kaikista pahimmat todellisuuden kadottaneet tapaukset. Siksi onkin kummallista, että miksi tämmöistä ripulia pitää julkaista koko kansan luettavaksi? Mitä se ketään palvelee, että tälläisiä juttuja julkaistaan, kun jokainen normaalilla järjellä varustettu ihminen tajuaa sen, että ei Suomessa tulla missään vaiheessa lähellekään edes neljäsosaa tuollaisista päivälukemista?
Minusta tuo ennuste vaikuttaa mittatilaustyöltä. Voidaan sitten tuuletella ulkonaliikkumiskiellon jälkeen voittajina kun tartuntoja on vain joku 700/vrk.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minusta tuo ennuste vaikuttaa mittatilaustyöltä. Voidaan sitten tuuletella ulkonaliikkumiskiellon jälkeen voittajina kun tartuntoja on vain joku 700/vrk.

Mitkä puolueet hyötyvät eniten kuntavaalien siirrosta?

No joo. Nää on näitä, mutta en ihan jaksa käsittää miksi laaditaan ja julkaistaan skenaarioita, jotka eivät perustu todellisuuteen.
 
F

Flonaldo


"Tavoitteena on varmistaa turvallinen äänestäminen kaikille epidemiatilanteesta riippumatta. Suomessa on lähtökohtaisesti hyvät valmiudet järjestää kuntavaalit myös koronatilanteessa."

Uutisen päiväys... 1.10.2020.

Ainoa tilanne missä vaalien siirtäminen sen mahdottomuuteen perustuen olisi ollut hyväksyttävää on, jos maassa olisi ollut sellainen "et saa poistua kotoasi kuin ruokakauppaan, apteekkiin tai sairaalaan" lockdown.

Vaalien siirtäminen on oikeusministerin ja koko hallituksen täydellinen epäonnistuminen. Siinä ei ole THL:llä osaa eikä arpaa, että puolessa vuodessa ei ole saatu aikaiseksi n. yhtään mitään - ja että lupaukset on petetty.
 
F

Flonaldo

Ja näiden THL:n Tervahaudan kommenttien jälkeen kyllä todellakin odotan oikeusministerin eroa maanantaina.

Hänen mukaansa THL:n varsinainen oikeusministeriölle toimittama arvio vaalien järjestämisestä ei sisällä mainittuja tartuntalukuja, vaan ne esiintyvät lausunnon ”taustaosiossa”.

Yli 11 000 päivittäisestä tartunnasta puhutaan osiossa, joka käsittelee epidemiologisen tilanteen kehitystä 18. huhtikuuta mennessä.

”Varsinaisessa arviossa ei puhuta niin sanotusti dramaattisista luvuista yhtään mitään, vaan me vertaamme terveysturvallisuus- ja epidemiatilanteen kehitystä varsinaisena vaalipäivänä 18. huhtikuuta versus touko–kesäkuun vaihde”, Tervahauta kertoo puhelimitse.

THL:n mukaan on odotettavissa, että terveysturvallisuus kohentuu merkittävästi tällä aikavälillä.

”Tähän on vain esitetty tiettyjä mallinnuslukuja, joiden perusteella voi käydä näin tai voi olla käymättä, mutta ei tämä ole se meidän arvio. Oikeusministeri on nyt sitten poiminut itse tällaisia lukuja nähtävästi”, Tervahauta sanoo.

Tervahaudan mukaan on todennäköistä, että rajoitustoimia kiristettäisiin hyvissä ajoin ennen kuin näin korkeita päiväkohtaisia tartuntalukuja saavutettaisiin. Se myös laskisi tartuttavuus- ja tartuntalukuja.

 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Nyt voidaan paeta tämän taakse. Vaaleistahan oli tulossa täysi farssi muutenkin. Vaalipäivänä ihan ilman tartuntojen kasvua nykyisestä kymmeniätuhansia ihmisiä tulee olemaan karanteenissa sairastumisten ja altistumisten takia. Menon perusteella oikeusministeriöllä oli valmiudet järjestää kotiäänestys n. 13 äänioikeutetulle... Kymmenettuhannet äänioikeutensa menettäneet olisi saanut vielä tätäkin sekoilua isommat kurat naamalle.

Samoilla linjoilla siinä, ettei Suomessa osata varautua näissä asioissa oikein millään tavalla. Vaan aloitetaan suunnittelu,
niinkuin nytkin, muutama viikko ennen H-hetkeä. Nämä kotiäänestysjärjestelytkin olisi voinut valmistella jo viikkoja jopa kuukausia sitten, kun oli kuitenkin "varma" tieto, ettei Korona mihinkään ole häviämässä.

Kyllähän tämä vasemmiston laariin sataa, että vaaleja siirretään. Sitä ei pysty kukaan kieltämään. Kyllähän Marin sen verran fiksu ihminen on, että tajuaa, kun Korona on ohi ja päästään puhumaan talousasioista, niin vasemmistopuolueiden kannatuksen pitäisi (KOROSTAN:PITÄISI) lähteä jyrkkään laskuun. Sen verran kädettömiä he talousasioissa ovat.

Sen verran tuosta haju- ja makuaistin häviämisestä, että ainakin minulla häviävät molemmat ihan perusflunssan aikanakin.
Onneksi flunssa iskee vain 2-3 kertaa vuoteen. Inhottavaa se on kuitenkin.
 
Viimeksi muokattu:

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Se on tiettyyn rajaan asti ihan normaalia, mutta aika harvalta ne kai ihan kokonaan lähtevät normiflunssassa. Tässä koronassa nämä tapaukset ovat olleet pitkälti aika totaalisia. Yksi ei ollut haistanut kloriitin hajua puolitoista viikkoa muiden oireiden loppumisen jälkeenkään.
Itse sairastan normaalisti pari, kolme lenssua vuodessa eikä ole lähtenyt haju- tai makuaisti enkä ole aiemmin edes kuullut näin käyneen kenellekään. Tämä nyt ei siis ole tietenkään mikään väite. että näin ei kenellekään kävisi, mutta kyllä minäkin tuota verrattain harvinaisena pidän. Koronan aikana hajuaisti lähti melkein heti eikä ole muuten vieläkään normaali. Haistan kyllä esim. pahimmat ruoankäryt, mutta noin muuten pitää asioita tuoda ihan nokan eteen ja oikein nuuskutella. Jännä tunne. Maku toiminut normisti koko ajan.
Tunnelmat on olosuhteisiin nähden hyvät, lähdetään siis toteuttamaan 2 viikon opetaatiota karanteenit, eristykset ja ennenkaikkea kunnossa pysyminen.
Voi kurjuus kuitenkin. No, eiköhän tuo pöpö ymmärrä lähteä lipettiin, kun huomaa virheensä. Ja tsemiä ynnä kevyet peitot.

Ihan viimeaikaisen, empiirisen ja huomattavan turhanaikaisen epätieteellisen ympäristön tarkkailun ja enemmän ja vähemmän lähipiiriini ilmaantuneiden tapausten perusteella virusta liikkuu huomattavan paljon ja tuntuvat nyt myös käyvän pyydykseen. Ei se hyvä juttu ole, mutta eiköhän tuo tuosta pikkuhiljaa taas käänny parempaan, kun kielletään kaikki kolmasti ennen kukonlaulua.
 

p_3ksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL, Jukurit
Jos nyt vähän huumoria tähän kaiken kurjuuden keskelle ja ei pidä ottaa näitä nyt niin vakavasti mutta sattui tuolla somen ihmeellisessä maailmassa vastaan uusia tv-formaatteja tämän ajan henkeen.

- Suomen konkurssihuutokauppakeisari
- Kuppilat nurin, Sanna Marin
- Paska juttu show
- Pitää olla huolissaan
- Yökylässä Krista Kiuru
- Ulosottokierre Suomi
- Tanssii köyhien kanssa
- Ensitreffit TE- toimistolla

Maikkarilla varmaan käy jo kuva kuhina uusista formaateista ja niiden tuotannosta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oma koira voi meidän perheessä olla apuna Covid-19 -diagnoosissa. Päästelee niin kauheita pöräyksiä, että jos lakkaa haistamasta niitä, on syytä huoleen.

Jos ei tuoksu tunnu, niin kannattaa kyllä viedä koira äkkiä eläinlääkärille. Eiköhän niiltä joku rohto tuohon vaivaan löydy.

Ja näiden THL:n Tervahaudan kommenttien jälkeen kyllä todellakin odotan oikeusministerin eroa maanantaina.


Kiitos. Eli sekä toimittajat että hallitus ovat toimineet kyseenalaisti. Toimittajat ovat repineet helvetin isot otsikot asiasta soveltaen raporttia parhaiten agendaansa sopivalla tavalla. Jos hallitus on sortunut samaan, niin en voi kuin nauraa, vaikka itkeä pitäisi. No, minusta vaalien siirto oli kyllä fiksua, mutta tapa, jolla siihen päädyttiin, on surkuhupaisa. Fiilis on vähän kuin silloin, jos suomalainen voittaa olympiakultaa siksi, että paljon aiemmin maaliin tulleet norjalainen, ruotsalainen ja venäläinen hylätään sen vuoksi, että heillä oli sponsorin värit olympia-aatteen vastaisesti näkyvissä suksisauvassaan...

THL:n matemaattinen malli ei tuon uutisen perusteella huomioi lainkaan rokotuksia eikä tulevaa sulkua. Se on siis vain osoitus, kuinka eksponentiaalinen kasvu käyttäytyy. On tuo toki siinä mielessä tärkeä artikkeli, että se osoittaa, kuinka isot erot pidemmän päälle tulee, kun R-luku saa arvot 1.15, 1.25 ja 1.35. En mainitse nimiä, mutta muistissa on hyvin, kuinka eräs koronaan varsin rauhallisesti suhtautuva kirjoittaja oli sitä mieltä, että 10% muutos R-luvussa on ihan yhtä tyhjän kanssa.

Noista luvuista: 1.35 olisi niin korkea luku, että en usko sen jäävän millään pidemmäksi aikaa "vakioksi". 1.25 voisi olla jonkin aikaa kyllä vallitseva, mutta vähän epäilen sitäkin ihmisten varovaisemmaksi muuttuvan käyttäytymisen vuoksi. 1.15 on sitä, mitä viime aikoina on pahimpina päivinä hätyytelty, mutta ei sekään ole toistaiseksi jäänyt pidemmän ajan trendiksi.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Sairaanhoitaja kysyi, onko ollut mitään poikkeavia oireita. Sanoin että muna on vain 32 cm pitkä. Sairaanhoitaja vastasi jatkokysymyksellä, että onko erektio kuitenkin normaali. Vastasin, että en ole mitannut kuin lepoasennossa.

Nyt puhut palturia. Jos olisit noin vastannut, niin hoitaja olisi halunnut nähdä tuon ihmeen ja ehkä kokeillakin sitä
 

Pete vaan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна , kärpät
Ja ei tartte käydä kuin pyörähtämässä hetki Twitterissä niin tajuaa että noita jota ottaa tuon yli 11000 tartuntaa päivässä tosissaan.
Ja melkein jopa tuntuu että ne on enemmistönä. Missä ihmisten järki ja kokemuspohja aikaisempien ennusteiden toteutumiseen on.
Parempi pysyä pois Twitteristä ja monesta muusta paikasta jatkossa.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks

Pitipäs selata noita pienempiä paikkoja missä tartuntoja, niin tuli tuollainen uutinen vastaan..
 
F

Flonaldo

Oikeusministeriön valtiosihteeri on siis perjantaina pyytänyt tätä lausuntoa THL:ltä, kun tiesi puoluesihteerien kokouksen olevan klo 14. Saman perjantain kokouksen päätteeksi on klo 15.30 jälkeen pyydetty lisätietoja. Ja THL on sitten toimittanut tämän perjantai-illan aikana. Tilanteessa missä THL:ssa on vissiin muutakin tekemistä hieman.

Lausunto on sitten juuri sen mukainen. Tervahaudan sanoin: voipi olla tai voipi olla olematta.

Asiaan olisi pitänyt, oikeusministeriön oman ilmoituksen mukaan, valmistautua yli viiden kuukauden ajan. Sitten huudetaan paniikissa THL:lle että kampaviineritkin on jo pöydässä, mutta mähän unohdin teiltä tilata lausunnon, onnistuuko vartissa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös