Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 171 415
  • 81 180

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Surullista kuinka joidenkin nimimerkkien päivittäinen agenda on vähätellä tätä pandemiaa. Tartuntamäärät nousee mutta virsi pysyy samana. Toki nuorena olo on voittamaton ja asenne usein itsekäs. Ikä tuo sitten viisautta ja malttia toivottavasti.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Voiko? Eikös näiden pitäisi muuttua sillä kuuluisalla viiveellä? Muutama viikko sitten näiden perusteella sanottiin ettei silloisten rajoitusten ylläpitäminen ole mitenkään perusteltua, vaikka tartuntatapaukset olivat kasvussa. Ne ovat edelleen kasvussa, eikä viime perjantain tätä perjantaita suurempi ilmoitettu tartuntatapausten määrä muuta sitä. Yhden päivän perusteella ei tässäkään tapauksessa ole järkevää vetää johtopäätöksiä. Tällä viikolla näytteenottopäivän mukaiset tautitapaukset saattavat hyvinkin kasvaa viime viikosta enemmän kuin viime viikolla kasvoivat sitä edellisestä.
Sairaalapotilaiden määrä alkaa tasoittua, koska nousun kasvu hidastuu. Välillä siis mennään myös alaspäin ja enemmänkin aletaan sahata tietyssä haitarissa. Tällä viikolla näytteenottopäivän mukaiset tartuntatapaukset tulevat olemaan suuremmat kuin viime viikolla, kuten juuri tuossa sanoin. Eli tällä viikolla vakiinnutaan (huippu saavutettu) ja tulevalla viikolla nähdään todennäköisesti jo pientä laskua keskiarvoissa.

Ja tätä touhua on tullut sen verran tiiviisti seurattua, että luennointi "yhden päivän johtopäätöksistä" oli aika huvittava.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Surullista kuinka joidenkin nimimerkkien päivittäinen agenda on vähätellä tätä pandemiaa. Tartuntamäärät nousee mutta virsi pysyy samana. Toki nuorena olo on voittamaton ja asenne usein itsekäs. Ikä tuo sitten viisautta ja malttia toivottavasti.

Kuka täällä nyt on vähätellyt koronapandemiaa? Täällähän on kritisoitu lähinnä taas tiedottamista ja Kiurua? Onko se vähättelyä?
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Varsin valoisa tutkimustulos koronaviruksen jälkipoltoista.

Kuten tiedetään, Pohjois-Amerikan ammattilaisliigoissa koronavirustartunnan jälkeinen screenaus on erittäin tarkkaa peli- ja harjoitusluvan saamiseksi. Nyt on julkaistu tutkimus koronatartunnan saaneiden pelaajien (N=729) return-to-play -tutkimuksista sydämen tulehdussairauksien osalta.

Tulokset pähkinänkuoressa:

- Tartunnoista 460 (58,3%) oli oireellisia, 329 oireettomia tai erittäin lieväoireisia
- Ensivaiheen screenauksissa (verikokeet / troponiinit, EKG sekä ultra / kaikukardiografia) 30:llä urheilijalla havaittiin poikkemia. Nämä urheilijat lähetettiin CMR:ään eli sydämen magneettikuvaukseen.
- CMR:ssä myokardiitti tai muu sydämen tulehdussairaus havaittiin viidellä urheilijalla. Kaiken kaikkiaan siis vain 0,6%:lla koronatartunnan saaneista pelaajista havaittiin sydänlihaksen tulehdus. Nämä pelaajat luonnollisestikin määrättiin telakalle siihen asti, kunnes tulehdustila on ohi.

Tässä täytyy nyt sanoa, että liipataan varmasti aika lähelle influnessan aiheuttaman myokardiitin yleisyyttä. Influenssan osalta myokardiitin yleisyys jälkitautina on tutkimuksesta riippuen 0-10% ja kun otetaan huomioon kohderyhmä (nuoret urheilijat), liikutaan erittäin mahdollisesti hyvinkin lähellä tuota 0,6% myös influenssan osalta.


Tulos ei tietystikään ole suoraan yleistettävissä peruskeijoihin, mutta antanee osviittaa, että koronan vaikutukset pumppuun ovat pelättyä pienempiä. Luonnollisesti on aika selvää, että vaikean koronavirustaudin, influenssan tai muun flunssan sairastaminen lisää myös sydänlihastulehduksen riskiä samoin, kun korkeampi ikä sekä kuuluminen riskiryhmiin. Meidän nelikymppisten liikuntaa harrastavien kannattaa siis tietysti edelleenkin olla kovin tarkkana, ettei sairastamisen jälkeen lähdetä liian nopeasti rehkimään salille tai lenkkipolulle. Tietysti varovaisuus ei haittaa nuorempiakaan. Parannellaan siis rauhassa :)
 
Viimeksi muokattu:

Proffa_20

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Chicago Blackhawks & FC Bayern München
Surullista kuinka joidenkin nimimerkkien päivittäinen agenda on vähätellä tätä pandemiaa. Tartuntamäärät nousee mutta virsi pysyy samana. Toki nuorena olo on voittamaton ja asenne usein itsekäs. Ikä tuo sitten viisautta ja malttia toivottavasti.
Toisena ääripäänä sitten vanhemman ikäluokan totaalipaniikki ja lukittautuminen neljän seinän sisälle seuraaviksi vuosiksi, koska ihan vain varmuuden vuoksi. Normaaliin paluu tapahtuu sitten joskus ehkä, vai tapahtuuko ollenkaan? Aika paljon on saanut lukea miten nuoria on syyllistetty välinpitämättömyydesta ja siitä, että ei pidetä maskeja yms. Mutta ainakin itse kun tuolla kaupassakin menee, niin ihan fifty-sixty se on nuorten ja vanhempien kesken, ketkä pitävät maskia. Näkee nuori jotka pitävät maskia ja näkee sellaisia jotka eivät pidä. Ihan sama juttu vanhempien ikäihmisten kohdalla. Ja sitten vielä vanhempien ikäihmisten kohdalla, kun sitä maskia ei osata edes pitää oikein, vaan se on milloinkin, kuin mikäkin leukasuojus tai nenän lämmike.

Toki nuoria saattaa sitten hillua tuolla kaupungilla lösseissä ja muuten vaan hengailemassa, mutta sitten vastakohtana, on näiden setämiesten raksaporukat ja vastaavat, missä vähät välitetään maskeita, turvaväleistä sun muista ohjeistuksista. Ei tätä voi mielestäni mitenkään yleistää, että "taas on nuoret ketä ei ymmärrä" ja "nuoret ovat taas niin itsekkäitä" jne. Sitä en kiellä etteikö nuorena olo, ole hieman "voittamaton" ja ikä tuo viisautta ja malttia, mutta olen kyllä huomannut, että kyllä se ikä tuo myös sellaista "vitsi kun nuo nuoret räkänokat ei ymmärä vielä mistään mitään" asennetta ja luullaan olevan jotain ukkoylijumalia, joilla on vain jotain oikea vastauksia. Kyllä tässä kaikki ollaan nyt samassa veneessä.
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Varsin valoisa tutkimustulos koronaviruksen jälkipoltoista.

Kuten tiedetään, Pohjois-Amerikan ammattilaisliigoissa koronavirustartunnan jälkeinen screenaus on erittäin tarkkaa peli- ja harjoitusluvan saamiseksi. Nyt on julkaistu tutkimus koronatartunnan saaneiden pelaajien (N=729) return-to-play -tutkimuksista sydämen tulehdussairauksien osalta.

Tulokset pähkinänkuoressa:

- Tartunnoista 460 (58,3%) oli oireellisia, 329 oireettomia tai erittäin lieväoireisia
- Ensivaiheen screenauksissa (verikokeet / troponiinit, EKG sekä ultra / kaikukardiografia) 30:llä urheilijalla havaittiin poikkemia. Nämä urheilijat lähetettiin CMR:ään eli sydämen magneettikuvaukseen.
- CMR:ssä myokardiitti tai muu sydämen tulehdussairaus havaittiin viidellä urheilijalla. Kaiken kaikkiaan siis vain 0,6%:lla koronatartunnan saaneista pelaajista havaittiin sydänlihaksen tulehdus. Nämä pelaajat luonnollisestikin määrättiin telakalle siihen asti, kunnes tulehdustila on ohi.

Tässä täytyy nyt sanoa, että liipataan varmasti aika lähelle influnessan aiheuttaman myokardiitin yleisyyttä. Influenssan osalta myokardiitin yleisyys jälkitautina on tutkimuksesta riippuen 0-10% ja kun otetaan huomioon kohderyhmä (nuoret urheilijat), liikutaan erittäin mahdollisesti hyvinkin lähellä tuota 0,6% myös influenssan osalta.


Tulos ei tietystikään ole suoraan yleistettävissä peruskeijoihin, mutta antanee osviittaa, että koronan vaikutukset pumppuun ovat pelättyä pienempiä. Luonnollisesti on aika selvää, että vaikean koronavirustaudin, influenssan tai muun flunssan sairastaminen lisää myös sydänlihastulehduksen riskiä samoin, kun korkeampi ikä sekä kuuluminen riskiryhmiin. Meidän nelikymppisten liikuntaa harrastavien kannattaa siis tietysti edelleenkin olla kovin tarkkana, ettei sairastamisen jälkeen lähdetä liian nopeasti rehkimään salille tai lenkkipolulle. Tietysti varovaisuus ei haittaa nuorempiakaan. Parannellaan siis rauhassa :)

Täytyy tähän tutkimukseen tutustua. Itse luin ohimennen sellaisen uutisen, että Britanniassa moni pitkäaikaisista koronavirusoireista kärsivä näyttäisi kokeneen selvää paranemista voinnissaan rokotteen saannin jälkeen.

Tuosta toivottavasti saadaan lisää infoa jossain kohdassa. Näin maallikkona tuosta tulee sellainen epäilys, että olisiko noissa tapauksissa virus jotenkin pesiytynyt elimistöön, vaikkei se enää testeissä näykään, ja aiheuttaisi noita oireita? Rokotteen myötä tuleva vastustuskyky sitten tuhoaisi virusta hiljalleen?
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
No ei tietenkään 100%:sti, mutta mitä enemmän koronatartuntoja on, sitä suuremmalla todennäköisyydellä sairaalapotilaita tulee enemmän.
Vai tuleeko? Nythän alkaa jo näkymään rokotusten vaikutukset, niin en nyt lähtis tollasia ennustelemaan 100% todennäköisyydellä.

Ja eikös tässä pointtina ollut että väitit kirjottajien tuomitsevan hallituksen valehtelusta, vaikka täällä jo osoitettiin että hallitus kiertelee totuutta sillä että lukemat on pienempiä kuin vuosi sitten. Edelleenkään et kommentoinut siihen vaan aloit sepittää jotain ensi viikosta. Sehän ei liity tähän hallituksen valehteluun mitenkään.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Veikeä kaveri tämä Bolsonaro.

" – Hössötystä ja ruikutusta on nähty tarpeeksi. Kuinka kauan itkeminen jatkuu? Kuinka kauan vielä aiotte pysyä kotona ja pitää kaiken suljettuna? Kukaan ei enää kykene sietämään sitä. Olemme jälleen pahoillamme kuolemista, mutta tarvitsemme ratkaisun, Bolsonaro sanoi Reutersin mukaan puhuessaan väkijoukolle yleisötapahtumassa. "

Kuolleita 260 000 ja terveyhdenhuolto täydessä kaaoksessa. Tällaisilla puheilla kylvetään melko otollinen maaperä vakaville levottomuuksille.

 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siis ministereillä on jo tietoa sairaalapotilaiden määrästä ensi viikolla?

Tästä on sinänsä helppo esittää arvio, koska tuo lukema seuraa varsin hyvin sairastuneiden määrää viikon viiveellä.

Jos joku arvio pitäisi heittää, niin koska viimeisen viikon aikana sairaalassa olijoiden määrä on vaihdellut välillä 3.5-4.1% viikon takaiseen 14 vuorokauden aikana sairastuneiden määrästä, voisi epäillä saman osuuden säilyvän.

Tänään 14 vuorokauden aikana sairastuneiden määrä on 8251, joten tuolla prosentilla viikon päästä sairaalassa olisi 289-338 potilasta.

Tosin, mikäli prosentti putoaa kohti parin viikon takaista, niin se voisi olla vain 2.5%. Silloin lukema olisi ehkä vain n. 210.

Aika näyttää. Itse epäilen tuon perusteella, että luku voisi olla jotain tyyliin 250-290.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Ja eikös tässä pointtina ollut että väitit kirjottajien tuomitsevan hallituksen valehtelusta, vaikka täällä jo osoitettiin että hallitus kiertelee totuutta sillä että lukemat on pienempiä kuin vuosi sitten. Edelleenkään et kommentoinut siihen vaan aloit sepittää jotain ensi viikosta. Sehän ei liity tähän hallituksen valehteluun mitenkään.

Sairaalahoidossa olevien määrä on suurempi, mitä vuosi sitten. Sen sijaan teho-osastoilla olevien määrä on pienempi, mitä viime vuoden maaliskuun lukemat.

En ole väittänyt kenenkään kirjoittajan tuominneen hallitusta valehtelusta. Sitä vastoin väärässä voimme kaikki olla siitä, mitkä seuraavien päivien lukemat sairaalahoidossa olevien koronapotilaiden määrästä
ovat. Siihen vaikuttaa ennen kaikkea se, mitkä koronatartuntojen luvut ovat silloin ja minkälaisia oireita näille koronatartunnan saaneille tulee.
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Veikeä kaveri tämä Bolsonaro.

" – Hössötystä ja ruikutusta on nähty tarpeeksi. Kuinka kauan itkeminen jatkuu? Kuinka kauan vielä aiotte pysyä kotona ja pitää kaiken suljettuna? Kukaan ei enää kykene sietämään sitä. Olemme jälleen pahoillamme kuolemista, mutta tarvitsemme ratkaisun, Bolsonaro sanoi Reutersin mukaan puhuessaan väkijoukolle yleisötapahtumassa. "

Kuolleita 260 000 ja terveyhdenhuolto täydessä kaaoksessa. Tällaisilla puheilla kylvetään melko otollinen maaperä vakaville levottomuuksille.

Eikös tämä ole ihan perus jatkoaikaretoriikkaa? En tiedä onko Bolsolla tunnuksia enkä edes spekuloi sellaisella asialla.
 

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sairaalapotilaiden määrä alkaa tasoittua, koska nousun kasvu hidastuu. Välillä siis mennään myös alaspäin ja enemmänkin aletaan sahata tietyssä haitarissa. Tällä viikolla näytteenottopäivän mukaiset tartuntatapaukset tulevat olemaan suuremmat kuin viime viikolla, kuten juuri tuossa sanoin. Eli tällä viikolla vakiinnutaan (huippu saavutettu) ja tulevalla viikolla nähdään todennäköisesti jo pientä laskua keskiarvoissa.

Ja tätä touhua on tullut sen verran tiiviisti seurattua, että luennointi "yhden päivän johtopäätöksistä" oli aika huvittava.
Nousun kasvu todennäköisesti hidastuu sairaalapotilaiden määrässä, mutta nyt kun tartuntatapaukset ovat olleet koko ajan kasvussa, on sairaalapotilaiden määrälle minusta vaikeaa ennustaa mitään muuta kuin kasvua tulevalle viikolle, vaikka kasvu hidastuisikin ja käyrä menisi pientä siksakkia ylöspäin.

Ei ollut tarkoitukseni nokitella yhden päivän johtopäätöksistä, mutta en ihan aidosti ymmärrä mikä muu kuin parin päivän luvut viittaavat siihen, että huippu olisi saavutettu. Kirjotit aikaisemmin säikähdyksen aiheuttamasta vaikutuksesta, mutta oliko se riittävä pysäyttämään kasvua syksyllä? Itse en muista. Tälle spekuloinnille on kuitenkin tilanne, johon vaikutusta voidaan verrata. Täälläkin on nähty pientä uhmaa vastakkaisena reaktiona, mutta se tuskin näkyy yhtä mittavissa määrin. Täällä uhma taisi rajoittua ruokaravintoloissa käyntiin, enkä halua näitä kirjoittajia syyllistää tai pilkata.
 

Aamuetana

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sairaalahoidossa olevien määrä on suurempi, mitä vuosi sitten. Sen sijaan teho-osastoilla olevien määrä on pienempi, mitä viime vuoden maaliskuun lukemat.
On suurempi kuin viime keväänä, jos unohtaa mainita, että keväällä ei laskettu terveyskeskuksissa olevia potilaita tähän tilastoon.

Eli väite on tarua. Hyväksy se kiitos.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Sairaalahoidossa olevien määrä on suurempi, mitä vuosi sitten.

Ei ole, tässähän tuo nimenomaan oikaistiin:

Kevään huipuissa oli sairaalahoidossa pahimmillaan 244 potilasta ja teholla 83. Eilen sairaalahoidossa oli 246 potilasta ja teholla 39. Ja ymmärtääkseni nuo terveyskeskusten vuodeosastoilla olevat potilaat eivät vielä keväällä olleet tuossa sairaalaluvussa mukana.
Sitä vastoin väärässä voimme kaikki olla siitä, mitkä seuraavien päivien lukemat sairaalahoidossa olevien koronapotilaiden määrästä ovat.
[/QUOTE]

Niin, voimme olla? Eli ei siis 100% varmasti kuten ylempänä.

No joo, nää on näitä. Ei vaan mee jakeluun nää "kohta" räjähtää toteamukset. En vähättele itse ongelmaa, mutta ilman faktaa kun todetaan että kohta nousee sairaalalukemat, niin pistää ärsyttämään.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sairaalahoidossa olevien määrä on suurempi, mitä vuosi sitten. Sen sijaan teho-osastoilla olevien määrä on pienempi, mitä viime vuoden maaliskuun lukemat.

Mutta vuosi sitten noissa luvuissa eivät kai olleet mukana nämä terveyskeskusten vuodeosastoilla olevat potilaat? Ainakin joulukuun alussa, kun nämä alettiin huomioida tilastoissa, lukemiin tuli selkeä korjaus ylöspäin.

Tuolla mittarilla siis kevään sairaalaluvut eivät ole vertailukelpoisia tähän päivään nähden.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
On suurempi kuin viime keväänä, jos unohtaa mainita, että keväällä ei laskettu terveyskeskuksissa olevia potilaita tähän tilastoon.

Eli väite on tarua. Hyväksy se kiitos.
Ei ole, tässähän tuo nimenomaan oikaistiin:


Sitä vastoin väärässä voimme kaikki olla siitä, mitkä seuraavien päivien lukemat sairaalahoidossa olevien koronapotilaiden määrästä ovat.

Niin, voimme olla? Eli ei siis 100% varmasti kuten ylempänä.

No joo, nää on näitä. Ei vaan mee jakeluun nää "kohta" räjähtää toteamukset. En vähättele itse ongelmaa, mutta ilman faktaa kun todetaan että kohta nousee sairaalalukemat, niin pistää ärsyttämään.
[/QUOTE]
Mutta vuosi sitten noissa luvuissa eivät kai olleet mukana nämä terveyskeskusten vuodeosastoilla olevat potilaat? Ainakin joulukuun alussa, kun nämä alettiin huomioida tilastoissa, lukemiin tuli selkeä korjaus ylöspäin.

Tuolla mittarilla siis kevään sairaalaluvut eivät ole vertailukelpoisia tähän päivään nähden.

Molemmat kädet pystyyn virheen merkiksi. Myönnän olleeni tässä väärässä.

Ja @Nickelback: kommentini ei ollut mikään "kohta" räjähtää. Kuitenkin kaikki mahdollisuudet on otettava huomioon, myös ne negatiivisemmat mahdollisuudet koronatilanteen pahenemista ennen kuin rokotuksilla alkaa olemaan vaikutusta tartunta lukuihin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Molemmat kädet pystyyn virheen merkiksi. Myönnän olleeni tässä väärässä.

En minäkään omaisuuttani tuosta pantiksi laita, kun tilastointitavat ovat muuttuneet pitkin pandemiaa. Joulukuussa tuossa oli selkeä hyppy silloin kun tilastoja muutettiin, mutta joskus keväällä oli taas yllättävä pudotus alaspäin. Eipä sitä tiedä, vaikka olisivat keväällä sisällyttäneet nuo mukaan lukuihin ja sitten tuossa kohtaa poistaneet ne...
 

Aamuetana

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Molemmat kädet pystyyn virheen merkiksi. Myönnän olleeni tässä väärässä.
Ei tässä synkkyyteen auta vajota!

Jos otetaan tilastoista pois noi 96 terveyskeskuksessa olevaa potilasta ja verrataan viime kevääseen, niin tilannehan on suorastaan loistava.

Toki ei nyt varmasti voi ihan yksi yhteen verrata, mutta kyllähän viime keväänä varmasti oli roimasti isommat tartuntaluvut. Tietysti voihan nämäkin lisääntyä vaikka kuinka, mutta tällä hetkellä ei olla viime kevään kaltaisissa lukemissa. Ainakin näin olettaisin.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit

Jaahas, ensi viikolla mennään taas.

Kertokaa tyhmälle, mikä logiikka on siinä, että esimerkiksi vaimon Crossfit-sali, jossa tilaa on 2500m2, suljetaan, mutta sitten taas pieni, alle 10-hengelle tarkoitettu yleinen tila pysyy auki. EIkö maalaisjärjellä ajateltuna tuollaisessa 2500m2 tilassa, 10 hengellä, säilyisi turvavälit pikkuisen paremmin, kuin pienessä 10-hengen tilassa 9 hengen välillä?

Edelleen jotenkin tulee sellainen maku näistä jutuista, että liikunta ja harrastukset on nyt vain päätetty nimetä tartuntojen leviämisen syyksi.

Eikö tuolla nyt jumalauta olisi muitakin asioita joihin keskittyä, kuin tämä iänikuinen vääntö STM:n ja AVIn välillä. Rajatarkastukset, missä pelaa?

Saatana, että taas kiehuttaa.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Saas nähdä tuleeko kuudes testi, vähän taas tukkoista oloa. Vaimo ollut viikon flunssassa ja toinen mukula ennen sitä, kummallakaan ei ollut koronaa.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Jeffrey

Jäsen
Onhan tämä hieman hupaisaa, kuinka aggressiivisesti liikuntatiloihin kajotaan verraten vaikka rajakontrolliin ja Baltian työmiehiin.

Kuten tuolla hallitusketjussa onkin ollut puhe, tätä kriisiä on johdettu politikoiden. Tässä myös nähdäkseni poliittiset agendat etusijalla. Lähestyvät kuntavaalit tähän luonnollisesti tuo oman makunsa.

Nyt luodaan sellaisia lakeja, joihin vetoamalla voidaan rajoittaa ihmisten vapautta hamaan tappiin saakka.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
2 päivää putkeen sairaalaluvut laskenut. Rokotukset varmaa osa syy tähän. Toisaalta voidaan olla tartuntamäärissä maksimissa noin 700 tartunnassa päivässä ja ensiviikolla tullaan lievästi alaspäin tartuntamäärissä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös