Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 175 070
  • 81 180

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Ja uskot, että huomattava osa hoitokodeissa ja erityissairaanhoidossa ei olisi kuollut vuoden 2020 aikana joka tapauksessa ilman koronaakin? Siihen sinulla toki on oikeus.

Uskon toki että osa olisi kuollut. Tässä tapauksessa kokonaiskuolleisuus olisi ollut suunnilleen se, mitä on mitä tilastoihin on arvioksi laitettu. Nyt on vaan tullut yli 300k lisää ennustettuun. Tämä määrä ei taatusti olisi ilman koronaa kuollut.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Jaahas, ruotsi sulkee rajan tanskaan. Kaiketi taannoin tanska sulki rajan ruotsiin. Huvittavaa touhua tämä, kun rajoja suljetaan vähän sinne ja tänne vuorotellen, kuvitellen että virusta ei kotona olisi lainkaan ja rajan takana sitä on jotenkin joka ihmisellä.

onko noilla rajojen sulkemisella jokin käytännön merkitys? Juuri kukaan ei muutenkaan matkustaisi, ja koronaa on kuitenkin valmiiksi jo joka puolella.
 
Uskon toki että osa olisi kuollut. Tässä tapauksessa kokonaiskuolleisuus olisi ollut suunnilleen se, mitä on mitä tilastoihin on arvioksi laitettu. Nyt on vaan tullut yli 300k lisää ennustettuun. Tämä määrä ei taatusti olisi ilman koronaa kuollut.

Ne pitäisi silloin vähentää tuosta 300k:sta ja/tai sitten siinä on mukana myös välillisesti koronaan mm. sulkutoimien ja sairaalakammon takia kuolleet.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Ne pitäisi silloin vähentää tuosta 300k:sta ja/tai sitten siinä on mukana myös välillisesti koronaan mm. sulkutoimien ja sairaalakammon takia kuolleet.

Minkä ihmeen takia ne pitäisi vähentää, kun nuo tilastojen arviot käytännössä jo sisältävät kyseiset kuolemat? Jos ymmärrät edes vähän alkuun tuota itse linkittämääsi sivua, huomaat kyllä helposti, ettei kuolleisuus muutu kovinkaan nopeasti ilman jotakin erityisen merkittävää tapahtumaa. Esimerkiksi takavuosien pahat influenssat eivät näy noissa vuositilastoissa oikeastaan millään tavalla.

Ja sitten vielä puhtaita numeroja. 21.11. mennessä USAn kuluvan vuoden ylikuolleisuus oli 326 082 ja samalle päivälle on koronaan kuolleiden määräksi ilmoitettu 241 557. Jos nyt väkisin haluat arpoa noita sivuosumia, lähtisin tutkimaan tarkemmin noiden kahden luvun erotusta. Luvuista ainakin ensimmäinen (ja mitä ilmeisimmin myös toinen) tulee tosin vielä nousemaan jonkin verran, kun tilastot päivittyvät.
 
Minkä ihmeen takia ne pitäisi vähentää, kun nuo tilastojen arviot käytännössä jo sisältävät kyseiset kuolemat? Jos ymmärrät edes vähän alkuun tuota itse linkittämääsi sivua, huomaat kyllä helposti, ettei kuolleisuus muutu kovinkaan nopeasti ilman jotakin erityisen merkittävää tapahtumaa. Esimerkiksi takavuosien pahat influenssat eivät näy noissa vuositilastoissa oikeastaan millään tavalla.

Ja sitten vielä puhtaita numeroja. 21.11. mennessä USAn kuluvan vuoden ylikuolleisuus oli 326 082 ja samalle päivälle on koronaan kuolleiden määräksi ilmoitettu 241 557. Jos nyt väkisin haluat arpoa noita sivuosumia, lähtisin tutkimaan tarkemmin noiden kahden luvun erotusta. Luvuista ainakin ensimmäinen (ja mitä ilmeisimmin myös toinen) tulee tosin vielä nousemaan jonkin verran, kun tilastot päivittyvät.

Siksi pitäisi vähentää koronakuolleista, että olisivat kuolleet vuoden 2020 aikana joka tapauksessa, jos arvioidaan lukuja tilanteessa, jossa koronaa ei olisi. Se tietenkin vain hypoteesi tässä tilanteessa. Varmaan jonkun loukkauksen tähänkin keksit.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Siksi pitäisi vähentää koronakuolleista, että olisivat kuolleet vuoden 2020 aikana joka tapauksessa, jos arvioidaan lukuja tilanteessa, jossa koronaa ei olisi. Se tietenkin vain hypoteesi tässä tilanteessa. Varmaan jonkun loukkauksen tähänkin keksit.

Meinaatko että tämä vuosi olisi ollut juuri se, jolloin kuolleita olisikin ollut selvästi ennakoitua enemmän, vaikkei koronaa olisikaan tullut? Kyllä tuo ylikuolleisuustilasto on edelleenkin aivan poikkeuksellinen. Katsos kun se hoitokodeissa ja tehohoidossa olevien määrä lienee suhteellisen vakio vuodesta toiseen ja nuo kuolemat on kyllä suunnilleen ennakoitu vuosiarvioita tehtäessä.

Käytännössä tämä ei nyt johda yhtään mihinkään. Olen esittänyt asian puhtaasti numeroiden kantilta, eivätkä nuo valehtele. Vuosi on täysin poikkeuksellisella viimeisen 70 vuoden jaksossa ja lyö USAn kohdalla ennätykset sekä kuolleiden määrässä että kuolleisuusluvussa. Ero seuraavaan on melkoisen suuri ja ero edeltävään vuoteen (kuolleisuusluku) on vielä suurempi.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Siksi pitäisi vähentää koronakuolleista, että olisivat kuolleet vuoden 2020 aikana joka tapauksessa, jos arvioidaan lukuja tilanteessa, jossa koronaa ei olisi. Se tietenkin vain hypoteesi tässä tilanteessa. Varmaan jonkun loukkauksen tähänkin keksit.
Kannattaa lukea tuo CDC:n sivusto aiheesta, selventää varmasti monia asioita:


Siellä voi tutkia myös noita käyriä. Esim. talven 2018 vakava influenssaepidemia näkyy siellä myös selvänä yikuolleisuuspiikkinä. Toki varsin pieni verrattuna tähän vuoteen.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sepä jää nähtäväksi. Toki kuolleisuudessa mukana hoitovelkaakin, mitä ei ilman näin voimakasta reaktiota olisi tullut. Esimerkkinä Suomessa paikoitellen puolet naisista jättänyt mammografiat väliin sairaalapelossa, joka on täysin irrationaalista. Tarkoittaa käytännössä että puolet rintasyövistä jää havaitsematta, mitkä muuten olisi havaittu. Tulee säteilemään seuraavillekin vuosille.

Juu tosin ne jotka on kuollut tämän vuoden aikana ovat taas sitten muilta vuosilta pois, jonkin verran varmasti eri sairaudet lisäntyy hoitokuorman ja sulkutoimien takia mutta tuleeko sitten kuitenkaan enää "ylikuolleisuutta" sen jälkeen kun korona katoaa niin aika näyttää. Saattaa jopa hieman olla toisinpäin että tasantuu.
 
F

Flonaldo

Juu tosin ne jotka on kuollut tämän vuoden aikana ovat taas sitten muilta vuosilta pois, jonkin verran varmasti eri sairaudet lisäntyy hoitokuorman ja sulkutoimien takia mutta tuleeko sitten kuitenkaan enää "ylikuolleisuutta" sen jälkeen kun korona katoaa niin aika näyttää. Saattaa jopa hieman olla toisinpäin että tasantuu.
Niin, ei tarvi mennä kuin toistakymmentä vuotta eteenpäin ja ylikuolleisuus on varmasti nolla.

Heidän kannaltaan tietysti lievästi harmillista, joilta jäi 10 vuotta elämättä, mutta ei sen kanssa nyt niin nöpönuukaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa
Suosikkijoukkue
1992-1993 JyP HT, no smoking team
Joo ja itse välillä toivoisin juuri tiettyä suhteellisuudentajua näihin, vielä vuosi sitten oli ihan ok että ihmisiä varsinkin todella paljon nuoria kuolee esimerkiksi nälänhätään tai muihin sairauksiin mutta nyt se on todella maailmanloppu ja maailman ikävin asia jos pääasiassa monisairaita vanhuksia kuolee koronaan. Siis nimenomaan jos katsotaan isommassa mittakaavassa ja koko maapallon. Siinä jaksa edes välttämättä kuunella jos sivutolkulla jauhetaan onko jenkeissä kuinka monta sataa tuhatta lopulta kuollut koronaan. Lopulta onko sillä niin väliä edes, ylikuolleisuutta kyllä, mutta isossa mittakaavassa niin väliä kuitenkaan. Edelleen toki voin toistaa että ikävä kyllä jos joku lähinmmäisen menettänyt, mutta maailmassa kyllä sairauksia ja kuolleita ilman koronaakin riittää.
Pasi, mitä ihmettä sä horiset täällä? Kenelle oli vielä vuosi sitten "ihan ok" että ihmisiä kuolee nälänhätään? Miten se käytännössä ilmeni? Mielenkiintoista olisi myös kuulla, miten tämä vertautuu tarttuvaan tautiin.
Sä et selvästikään välitä näistä "monisaista vanhuksista" mutta koita ymmärtää, että heidän hoidontarve mahdollisesti heikentää sitä kapasiteettia, jolla olisi tarkoitus hoitaa jotain sellaista ihmistä, kenen henki jopa sulle merkkais jotain.
Tautejakin on maailman ääri täys, miksi siis nakata paskaa jostain koronasta, huh huh Pasi. Häpeä.
 
Suosikkijoukkue
1992-1993 JyP HT, no smoking team
Noh veikkaan että et ymmärtänyt pointtia tuosta viestistä, enemmän oli tarkoitus tuota sanoa että jotenkin tuntuu että korona olisi ainoa hyväksyttävä syy kuolla vaikka se on lopulta aika pieni osuus siitä mitä ihmisiä muutenkin maailmassa kuolee erinäisten syiden takia ja vielä tuossa tuo ikäjakauma on kuitenkin juuri sitä loppupäätä. Varsinkin jos tässä on kohta monta sivua väänetty tuota ylikuolleisuudesta. Tulee kyllä lähivuosina jonkin verran myös tasoittumaan. Tuo nälänhätä ym.. oli ehkä vähän kärjistetty, mutta jos sama tarmo olisi ihmisten pelastamiseen on koronassa ollut vanhusten osalta niin saataisiin myös paljon aikaan.
En todellakaan ymmärtänyt pointtiasi, eikä se avaudu mulle vieläkään. Ilmeisesti mielestäsi koronaan suhtaudutaan turhan vakavasti, tai sitten muihin asioihin liian heppoisasti. Mikä on ehdotuksesi, miten tästä eteen päin olisi syytä toimia?
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En todellakaan ymmärtänyt pointtiasi, eikä se avaudu mulle vieläkään. Ilmeisesti mielestäsi koronaan suhtaudutaan turhan vakavasti, tai sitten muihin asioihin liian heppoisasti. Mikä on ehdotuksesi, miten tästä eteen päin olisi syytä toimia?

Viesti oli enemmän tarkoitettu tuohon ylikuolleisuuteen en viestillä meinannut ettei koronasta pidä välittää.
 
Meinaatko että tämä vuosi olisi ollut juuri se, jolloin kuolleita olisikin ollut selvästi ennakoitua enemmän, vaikkei koronaa olisikaan tullut? Kyllä tuo ylikuolleisuustilasto on edelleenkin aivan poikkeuksellinen. Katsos kun se hoitokodeissa ja tehohoidossa olevien määrä lienee suhteellisen vakio vuodesta toiseen ja nuo kuolemat on kyllä suunnilleen ennakoitu vuosiarvioita tehtäessä.

Käytännössä tämä ei nyt johda yhtään mihinkään. Olen esittänyt asian puhtaasti numeroiden kantilta, eivätkä nuo valehtele. Vuosi on täysin poikkeuksellisella viimeisen 70 vuoden jaksossa ja lyö USAn kohdalla ennätykset sekä kuolleiden määrässä että kuolleisuusluvussa. Ero seuraavaan on melkoisen suuri ja ero edeltävään vuoteen (kuolleisuusluku) on vielä suurempi.

Se tuli selväksi, että alkuperäiden macrotrends-sivuston luvut (arviot vuoden 2020 kuolleisuudesta) olivat puutteellisia. Tämän artikkelin mukaan kuolleisuus olisi noussut joka tapauksessa, koska väestö kasvaa ja vanhenee mikä tekee vertailusta vaikeaa. Kokonaiskuolleisuutta arvioitiaessa pitää huomioida mm. diagnosoimattomat koronat sekä sulkutoimista aiheutuvat kuolemat. Paitsi että korona kohtelee eri väestöryhmiä eri tavalla, merkille pantavaa on myös lasten ja nuorten kuolleisuuden kasvu. Onkohan kaikki koronaa, vai siihen välillisesti liittyvää.
 
Viimeksi muokattu:

Lugu63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Rajoitustoimet, jotka ovat olleet monilla alueilla massiivisia, eivät ole tuoneet haluttua tulosta. Meidän pitäisi tällä hetkellä olla tautitilanteessa selvässä laskussa –olemme saaneet hallitsemattoman nousun pysäytettyä, mutta laskun suhteen emme ole siinä tilanteessa missä pitäisi. - Krista Kiuru

Koronarokotteita tulee Suomeen aluksi ”kaksi pizzalaatikollista” – hallitus kertoo tänään ketkä ne saavat


Millainen laskusuunta mahtaisi olla riittävä? 7pv:n lukema tipahtanut reilut 900 tapausta 3200 tapauksen viikkotasolta 2300 tapauksen tietämille. R-luku myös alle yhden.

Kaikissa isoimmissa kaupungeissa tautitilanne ihan hyvin hallinnassa. Jopa Helsingissä luvut saatu mukavaan alamäkeen ja myös Tampereella hyviä merkkejä. Turussa kovin ilmaantuvuus, mutta sielläkin viitteitä paremmasta.

"Rajoitustoimet eivät ole tuoneet haluttua tulosta."
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Ei täällä(kään) kukaan kiistä, etteikö tuo ”tätä vauhtia meillä on 5000 tartuntaa päivässä ajankohtana X” olisi matemaattinen totuus. Mutta agenda näiden alleviivamiselle on ihmisten pelottelu, ei realismin luominen.

Kiuru tuossa taas yllä näyttää kyntensä siitä miten asiassa halutaan viestiä, laskuhan on todella hyvä, mutta Kiuru ymmärtää ilmeisesti vain nollan päälle. Sitä se on, kun halutaan viestiä kriisin varjolla ihmisille kuin he olisivat täysiä idiootteja ja pelätään sitä, että ihmiset alkavat käyttäytyä holtittomasti, jos edes todettaisiin, että ”hyvää suorittamista porukka - ollaan oikealla tiellä, mutta nyt on tärkeää jatkaa samaan malliin”. Sen sijaan suolletaan tuollaista täysin ala-arvoista analyysiä ja katsotaan, että pelkoon ne ihmiset ainoastaan vastaa.
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Ei täällä(kään) kukaan kiistä, etteikö tuo ”tätä vauhtia meillä on 5000 tartuntaa päivässä ajankohtana X” olisi matemaattinen totuus. Mutta agenda näiden alleviivamiselle on ihmisten pelottelu, ei realismin luominen.

Kiuru tuossa taas yllä näyttää kyntensä siitä miten asiassa halutaan viestiä, laskuhan on todella hyvä, mutta Kiuru ymmärtää ilmeisesti vain nollan päälle. Sitä se on, kun halutaan viestiä kriisin varjolla ihmisille kuin he olisivat täysiä idiootteja ja pelätään sitä, että ihmiset alkavat käyttäytyä holtittomasti, jos edes todettaisiin, että ”hyvää suorittamista porukka - ollaan oikealla tiellä, mutta nyt on tärkeää jatkaa samaan malliin”. Sen sijaan suolletaan tuollaista täysin ala-arvoista analyysiä ja katsotaan, että pelkoon ne ihmiset ainoastaan vastaa.
Hyvä puheenvuoro. Ilmeisesti on valittu pelottelulinja. Toki paineet tällä hetkellä kansan johdossa ovat varmasti aivan käsittämättömät ja ei ole helppoa tällä hetkellä ohjata kansaa. Moni ihminen on varmasti hammasta purren tehnyt käyttäytymiseen muutosta ja olisi aihetta antaa myös kiitosta. Toivotaan, että trendi jatkuu nyt alaspäin ja ihmiset saisivat viettää edes jokseenkin normaalin joulun. Hengäsdystauko tekee varmasti itse kullekkin hyvää.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Jotenkaan en henkilökohtaisesti usko tuohon uuden mutaation leviämisvauhtiin vrt. sitä edeltävä mutaatio. Jos kyseistä herkästi leviävää mutaatiota on ollut syyskuussa asti Britaniassa niin sieltä ”kymmenmiljoonisista” kansasta se olisi levinnyt tuolla R luvulla läpi maailman hetkessä. Kuitenkaan rajat eivät ole olleet suljettuna.

Ollaan hiljaa niin saadaan kalaa ja kuulostellaan lisää...
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Suomalainen toimittajakunta, missä teidän ylpeys? Sieltä tulee koko ajan suoraan maalinnurkalle syöttöä, mutta copypastet sutii ohi, tai syöttää vielä eteenpäin. Tai sitten tämä on sitä kriisiviestintää, että on yhteisellä sopimuksella annettu foorumi, jossa valtionjohto ja terveysviranomaiset saavat viestiä ilman pelkoa tarkentavista kysymyksistä, tai minkäänlaisesta haastosta.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tulee mieleen tilanne vuosituhannen alusta, kun eräässä Suomen suurimmassa kaupan alan firmassa jaettiin vuosittaista tulospalkkiota henkilöstölle. Hieno ja henkilöstöä motivoiva elementti muuten tuo tulospalkkio, joka tuolla tarkoitti x prosenttia kuukausipalkasta. Siis jos sen joskus sai.

No kuitenkin, tutiin numeroiden julkistamispäivänä töihin ja sisäisen verkon aloitussivulla oli konsernin johtaja peukku pystyssä ja teksti: "teimme historian parhaan tuloksen" ja tämän jälkeen rupesikin kädet syyhyämään. Tulisiko sieltä edellisten vuosien laihojen 0-prosenttien perään nyt kerrankin jopa 50% tai 70%-tulospalkkio. Se julkistettaisiin seuraavana päivänä.

... mutta teksti olikin henkilöstöpuolelta karu: "emme maksa tänä vuonna tulospalkkiota, koska emme yltäneet tavoitteisiin".

Ehkä tässä Koronatilanteessa on nyt vähän sama meininki. Mitä väliä mitä lukemat ovat, jos ne eivät ole tarpeeksi hyviä. Se mitä tuo "haluttu tulos" sitten on, voi vielä vaihdella numeroiden mukaan. Tai ainakin tilastoista poimitaan ne oikeat numetot. Kuitenkin kahden viikon päästä voi homma revetä käsiin ja sitten on vielä Brittien supertartuttajat. Itse en viime aikoina ole edes jaksanut numeroita niin katsella, kun eipä niillä varmaan niin väliä ole mitä ne ovat.

Nyt kun Lontoon koneet muuten eivät lennä niin mieleen tuli kysymys että lentääkö Skopjen koneet? Kai Turusta yhteys Balkanille auki on, että kaksoiskansalaisemme ja vierasduunarimme pääsevät joulua viettämään sukunsa kanssa?
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Tulee mieleen tilanne vuosituhannen alusta, kun eräässä Suomen suurimmassa kaupan alan firmassa jaettiin vuosittaista tulospalkkiota henkilöstölle. Hieno ja henkilöstöä motivoiva elementti muuten tuo tulospalkkio, joka tuolla tarkoitti x prosenttia kuukausipalkasta. Siis jos sen joskus sai.

No kuitenkin, tutiin numeroiden julkistamispäivänä töihin ja sisäisen verkon aloitussivulla oli konsernin johtaja peukku pystyssä ja teksti: "teimme historian parhaan tuloksen" ja tämän jälkeen rupesikin kädet syyhyämään. Tulisiko sieltä edellisten vuosien laihojen 0-prosenttien perään nyt kerrankin jopa 50% tai 70%-tulospalkkio. Se julkistettaisiin seuraavana päivänä.

... mutta teksti olikin henkilöstöpuolelta karu: "emme maksa tänä vuonna tulospalkkiota, koska emme yltäneet tavoitteisiin".

Ehkä firmassa oli tulosmatriisiin kirjattu selkeät tavoitteet, joihin ei päästy. Toki tuossa tilanteessa olisi luullut hieman joustoa löytyneen.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ehkä firmassa oli tulosmatriisiin kirjattu selkeät tavoitteet, joihin ei päästy. Toki tuossa tilanteessa olisi luullut hieman joustoa löytyneen.

Olihan sinne jotain pientä kirjattu ja kyllähän myös osa henkilöstöstä sai tulospalkkion. Meidän yksikkö ei, vaikka myös teki isosti voittoa ja oli osaltaan rakentamassa tuota historian kovinta tulosta. Ja kyllä se vaikutti ihmisten työmoraaliin.

Kyllähän noissa koronaluvuissakin on kirjattu tavoitteet. Ongelma käsittääkseni vain taitaa olla se, että on useampia eri mittareita, joita sitten voi tulkita haluamallaan tavalla. Sehän jo nähtiin tuossa kun taiteiltiin kiihtymis- ja leviämisvaiheen rajapinnassa.

Jos ajatellaan vaikka SM-liigaa. Sellaisilla luvuilla vs. rajoituksilla, millä osassa maakunnissa on nyt täydet rajoitukset päällä, ei olisi pelattu peliäkään Helsingissä SM-liigaa (katsojille) syksyllä.
 

Lugu63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kyllähän noissa koronaluvuissakin on kirjattu tavoitteet. Ongelma käsittääkseni vain taitaa olla se, että on useampia eri mittareita, joita sitten voi tulkita haluamallaan tavalla. Sehän jo nähtiin tuossa kun taiteiltiin kiihtymis- ja leviämisvaiheen rajapinnassa.

Jos ajatellaan vaikka SM-liigaa. Sellaisilla luvuilla vs. rajoituksilla, millä osassa maakunnissa on nyt täydet rajoitukset päällä, ei olisi pelattu peliäkään Helsingissä SM-liigaa (katsojille) syksyllä.

Perustaso= "vastaa tilannetta keskikesällä 2020. Tartuntojen ilmaantuvuus pieni."

Järkevää verrata sellaiseen aikaan, jolloin tapauksia oli muutama per päivä koko maassa. Ei tuolle perustasolle tule yksikään maakunta pääsemään jos kiihtymis- tai leviämisvaihe on julistettu. Se tarkoittaisi rajoitusten höllentämistä ja se ei sovi kaikkien agendaan. Satakunta on hyvä esimerkki, Pohjois-Satakunta on edelleen leviämisvaiheessa, Satakunta kiihtymisvaiheessa ja suurin rypäs taisi sammua n. 2-3 viikkoa sitten.

Alueelliset ja kohdennetut toimet on unohdettu jo aikoja sitten. Erilaiset toimijat on pakotettu tekemään karmeaa tappiota, eikä näkymää paremmasta ole. Monella alueella liiketoimintaa rajoitetaan ihan vaan varmuuden vuoksi. Ovet säppiin ja parempia aikoja odottelemaan, vaikka alueellinen tautitilanne ei estäisi yhtään mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös