Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[adolf]

Asian voi kääntää niinkin päin, että liian tiukkoja rajoituksia pitämällä me myöskin väheksytään ihmisten elämiä. Todella monien yrittäjien konkursseja, sekä työpaikkansa menettävien ihmisten sekä heidän perheidensä toimeentuloa. Toki nämä ei vertaudu ihmishengen menettämiseen, mutta jonkinlainen balanssi näiden kahden väliltä on kuitenkin löydettävä.

Jostain hesarin tai ylen uutisten kommenttikentistä löytyy ihan hämmentävä määrä ihmisiä, jotka eivät huomioi käytännössä ollenkaan tuota talousnäkökulmaa. Sen sijaan he tuntuvat elävän, kuin jossakin dystopiassa, jossa ei ole mitään muuta, kuin mustaa ja valkoista ja kaikki nähdään, niin negatiivisen kautta, kuin asioita vaan ikinä voi nähdä.

Jostain sairaalakapasiteetin riittämisestä on esimerkiksi tässä tilanteessa aika erikoista puhua, kun Suomessa on tälläkin hetkellä sairaalassa yhteensä seitsemän ihmistä Covid-19 takia. Viimeksi kun tarkistin ehkä n. kaksi viikkoa sitten, niin oli vielä puolet enemmän.

 

[kharon]

Olisiko pointti voinut olla se, että koko maailmaa ei kannata heidän pelastamisekseen sulkea? Niin raadolliselta kuin se kuulostaakin. Valitettavasti.

Nämä ovat arvovalintaan liittyviä kysymyksiä. Kuinka paljon ollaan valmiita antamaan omasta hyvinvoinnista pois, jotta toisella on asiat paremmin. Jos oikein raadollisia oltaisiin, niin vain työikäiset olisivat oikeutettuja terveydenhuoltoon, eikä lähellä eläkeikäiseltä kannattaisi hoitaa paljon flunssaa kummempia sairauksia.

Oletko laskenut, kuinka monet uudet lenkkarit saisi ostettua vuodessa, kun veroprosenttia saisi polkaistua pienemmäksi? Toki pitkässä juoksussa meille tallaajille riittäisi pienempikin elintaso ja se syntynyt säästö valuisi taas sille rikkaimmalle 2 prosentille.

Kyllä maailmalla on varaa hoitaa myös heikommassa asemassa olevia vanhuksia, jos vaan kaikki ovat valmiita luopumaan omasta hyvästä.

Ps. Tälläinen vaan ajatuksena ilman moralisointina. Itse tilasin juuri Kiinasta hyvin epäeettistä elektroniikkaromua ilman omatunnontuskia.

 

[Sistis]

Jep. Ja sitten kun ne riskiryhmät on niissä hengityskoneissa ja sairaaloista loppuu tila niin mitäs niille vähemmän riskiryhmässä oleville tapahtuu jotka selviäisi sairaalahoidolla?

En tiedä miksi tätä pitäisi edes käydä läpi koska tämä käytiin maaliskuussa jo läpi, ihan kokemuksella. Ei se tauti itsessään, mutta sitten kun se iskee samaan aikaan niin se on lumipalloefekti siitä eteenpäin.

Tämä on nyt ihan puhtaasti spekulatiivista, mutta jotenkin minusta on tuntunut siltä, että sitten jos tauti lähtee kunnolla käsistä, myös vakavien tapausten suhteellinen osuus kasvaa. Eli jonkinlainen lumipalloefekti siinäkin. Tilastoharha on toki se suurin selitys siihen, miksi kevään lukemat eri puolilla Eurooppaa näyttivät niin pahoilta vakavien tapausten osalta, mutta muistelen lukeneeni useammankin uutisen, jossa olisi epäilty vakavien tapausten suhteellisen osuuden olleen silloin suurempi myös juuri näissä vakavissa tapauksissa.

Ihan pohdintana heittäisin, että täällä voisi olla jotain tekemistä virusmäärän kanssa. Kun tautia on paljon, ihmiset altistuisivat keskimääräistä suuremmalle virusmäärälle, mikä aiheuttaa rajumman taudinkuvan.

Mutta tiedeyhteisö päättäköön, mikä on lopulta se totuus.

Helsingin Sanomat julkaisi ihan mielenkiintoisen artikkelin siitä, miten suuri osuus altistuneista lopulta sairastuu. Ainakin kaksi suomalaista asiantuntijaa toteaa, että osuus olisi noin viiden prosentin luokkaa.

Koronavirus | Koronavirus leviää nyt tartuntaryppäissä eri puolilla maata – HS selvitti, kuinka herkästi virukselle altistunut saa tartunnan

Mitä lähempänä viruksen kantajaa oleskelee ja mitä kauemmin kontakti kestää, sitä todennäköisemmin viruksen saa. Nyt altistutaan etenkin suurten joukkojen tapaamisissa.

www.hs.fi

Tämän pohjalta Mikkelin reilu 300 altistunutta poikisi noin 15 jatkotartuntaa, jos ei huomioida enää seuraavan asteen tartuntoja. Katsotaan, miten käy.

 

[vstk]

Jostain sairaalakapasiteetin riittämisestä on esimerkiksi tässä tilanteessa aika erikoista puhua, kun Suomessa on tälläkin hetkellä sairaalassa yhteensä seitsemän ihmistä Covid-19 takia. Viimeksi kun tarkistin ehkä n. kaksi viikkoa sitten, niin oli vielä puolet enemmän.

Tämä onkin juuri sitä mielenkiintoista asiaa josta ei vielä oikein olla selvillä. Onko tauti menossa pois vai onko toimet auttaneet? Jokatapauksessa hyvin on Suomessa tän asian kannalta olleet asiat, siitä ei pääse mihinkään. Kunhan itse halusin tuoda vähän erilaista perspektiivia peliin koska olen asunut keskellä aluetta jossa näin ei ole ollut.

 

[iibor]

Olet oikeassa. Se on varmaan pahimmassa tapauksessa reilusti yli 2%.

Ööh, missä tossa linkissä puhuttiin tämän hetken kuolleisuudesta. Tuossa oli WHO:n ohjeet lähinnä CFR:n ja IFR:n laskemiseen. CFR on tämän taudin osalta nyt kuukaudessa pudonnut 4,4% --> 3,2% ja jatkaa laskemistaan. IFR on varmasti reilusti alle 1%, sanoisin jossain lähellä 0,5% tai jopa alle. Tätä ei tosin voida vielä tietää.

 

[vstk]

Ööh, missä tossa linkissä puhuttiin tämän hetken kuolleisuudesta.

En ole missään vaiheessa puhunut tämän hetkisestä tilanteesta. Sanoin "pahimmassa tapauksessa". Olisi pitänyt tarkentaa ja lisätä "se olisi voinut olla" tai "voisi olla".

Tällä hetkellä mennään positiivisempaan suuntaan lähes kaikkialla. Tai no, melkein.

 

[Yuppi]

Olet oikeassa. Se on varmaan pahimmassa tapauksessa reilusti yli 2%.

Et toki sanonut, mutta mielestäni aika selkeästi viittasit.

Todellinen kuolleisuusprosentti ei ole missään nimessä lähelläkään kahta, tuskin kovin liki yhtäkään.

 

[kiwipilot]

Olet oikeassa. Se on varmaan pahimmassa tapauksessa reilusti yli 2%.

Et toki sanonut, mutta mielestäni aika selkeästi viittasit.

Tuo linkkaamasi 2 pinnaa on ihan täyttä kukkua.

Ja tuohon jälkimmäiseen: valitettavaa että tunnekuohuissasi koet asiat noin. Mut joo, eiköhän tämä jankkaaminen nyt riitä.

 

[Juhaht]

Olet oikeassa. Se on varmaan pahimmassa tapauksessa reilusti yli 2%.

Et toki sanonut, mutta mielestäni aika selkeästi viittasit.

Sehän ei todellisuudessa ole lähelläkään 2 % kuten varmasti hyvin tiedät. Suurin osa kuolemista tuli keväällä kun tautia ei vielä tunnettu hyvin. Nyt se tunnetaan ja sitä osataan hoitaa.

 

[vstk]

Sehän ei todellisuudessa ole lähelläkään 2 % kuten varmasti hyvin tiedät. Suurin osa kuolemista tuli keväällä kun tautia ei vielä tunnettu hyvin. Nyt se tunnetaan ja sitä osataan hoitaa.

Kuten jo sanottua, en sitä sanonutkaan. Olisi pitänyt laittaa se huomattavasti selkeämmin että ihmiset olisivat sen paremmin ymmärtäneet.

Osataan hoitaa paremmin, kyllä. Tiedetään myös paremmin miten tauti leviää ja miten sen voi vähentää.

Onneksi tämän hetken tilanne ei ole kahden prosentin luokkaa, mutta olisiko ilman mitään toimia tai rajoituksia?

 

[JZZ]

Nämä ovat arvovalintaan liittyviä kysymyksiä. Kuinka paljon ollaan valmiita antamaan omasta hyvinvoinnista pois, jotta toisella on asiat paremmin. Jos oikein raadollisia oltaisiin, niin vain työikäiset olisivat oikeutettuja terveydenhuoltoon, eikä lähellä eläkeikäiseltä kannattaisi hoitaa paljon flunssaa kummempia sairauksia.

Lisäksi kyllä yhteiskunta koko ajan tekee valintoja ihmisten terveyden ja talouden pyörimisen välillä. Esimerkkinä vaikka liikenne, jossa hyväksytään tietty määrä kuolleita, koska maailma ei pyöri ilman autoliikennettä. Ja kun puhutaan esim nopeusrajoitusten laskusta 50 -> 40 taajama-alueilla, herättää se aivan älyttömästi vastustusta, vaikka käytännössä tuon ainoa tarkoitus on laskea onnettomuuksia.

 

[Undrafted]

Tais teikäläisellä mennä New York City ja New York State sekaisin keskenään.

Googlen kuvaus metro area population in New York City. Mitä tuo nyt sitten todellisuudessa tarkoittaa on toinen juttu. NYC population hakuun tuloksena.

New York State population haku antaakin vielä isompaa lukua eli kaiketi voi jakaa kaupunkialueen, metroalueen ja osavaltion.

 

[vstk]

Googlen kuvaus metro area population in New York City. Mitä tuo nyt sitten todellisuudessa tarkoittaa on toinen juttu. NYC population hakuun tuloksena.

Eihän ne aina niin simppeleitä juttuja.

NYC/New York City= Queens, Manhattan, Bronx, Staten Island, Brooklyn ja asukasluku on about 8.4 miljoonaa. Tuon kun jaat sillä reippaalla 21k NYC kuolinmäärällä niin pitäisi päästä sinne 1 joka 370 luvuille about.

New York (not city) metroalue (tri-state area), taas sitten käsittää pääasiassa kolmea, periaatteessa neljää, osavaltiota.

 

[Kiekkokatsoja]

Niin, vastakkainasettelussa on nyt joko koronan tai talouden hoito. Vapaampi matkustaminen ja yhteiskunnan pitäminen avoimena, tukee taloutta. Ja samalla lisää tartuntoja.
Toivottavasti kyky nopeaan reagointiin koronan suhteen, olisi nyt riittävän hyvä. Oli sitten tarve reagointiin hallituksella, kunnilla tai millä tahansa toimijoilla, jotka voivat rajoittaa tartuntoja. +Tietysti myös yksittäisillä ihmisillä.

 

[Sistis]

Niin, vastakkainasettelussa on nyt joko koronan tai talouden hoito. Vapaampi matkustaminen ja yhteiskunnan pitäminen avoimena, tukee taloutta. Ja samalla lisää tartuntoja.
Toivottavasti kyky nopeaan reagointiin koronan suhteen, olisi nyt riittävän hyvä. Oli sitten tarve reagointiin hallituksella, kunnilla tai millä tahansa toimijoilla, jotka voivat rajoittaa tartuntoja. +Tietysti myös yksittäisillä ihmisillä.

Olen itse pohtinut sellaista, että parhaiten tämä "talous edellä, mutta terveys mielessä" -linja toimisi mahdollisesti sitten, että otetaan tiukemmin keinovalikoimaan mukaan paikalliset rajoitukset.

Eli jos joissain kaupungissa tai kunnassa tulee merkittävä tartuntarypäs, asetetaan tapauskohtaisesti sinne jopa nopealla aikataululla tarpeeksi tiukat rajoitukset. Tämä voisi ääritapauksessa pitää sisällään vaikka kiellon ylittää paikkakunnan rajaa ilman hyväksyttävää syytä. Muita valikoimaan kuuluvia keinoja voisivat olla ravintoloiden, julkisten tilojen sekä tapahtumien rajoitukset.

Kun nyt näissä ryppäissä on huomattu, että suurin osa tartunnoista tulee ilmi ihan muutaman päivän sisällä, niin tuollaisissa rajoituksissa saattaisi riittää ihan muutama päivä siihen, että uusia tartuntoja sairastuneiden lähipiirin ulkopuolelta ei enää tule, ja sitten voidaan taas jatkaa elämää normaalisti.

 

[Myyrä]

Ja? Oliko tässä joku pointti että heidän elämänsä olisi jotenkin vähempiarvoisempi kuin sinun?

Vaikka tuo pointti olikin sinun mielikuvituksesi tutetta asiayhteyteen liittyen, niin se on silti totta. Kyllä noin lähtökohtaisesti (en tiedä alkuperäisen kirjoittajan ikää), 80-vuotiaan elämä on vähempiarvoinen kuin esim. 40-vuotiaan elämä. Tilanteessa, kun mietitään esim. terveydenhuollon resursseja. Kenen hoitoon laitetaan rahaa kiinni ja mitä toimia kannattaa kenellekin tehdä. Ei kai tämä nyt kenellekään ole mikään yllätys?

 

[Kiekkokatsoja]

Olen itse pohtinut sellaista, että parhaiten tämä "talous edellä, mutta terveys mielessä" -linja toimisi mahdollisesti sitten, että otetaan tiukemmin keinovalikoimaan mukaan paikalliset rajoitukset.

Eli jos joissain kaupungissa tai kunnassa tulee merkittävä tartuntarypäs, asetetaan tapauskohtaisesti sinne jopa nopealla aikataululla tarpeeksi tiukat rajoitukset. Tämä voisi ääritapauksessa pitää sisällään vaikka kiellon ylittää paikkakunnan rajaa ilman hyväksyttävää syytä. Muita valikoimaan kuuluvia keinoja voisivat olla ravintoloiden, julkisten tilojen sekä tapahtumien rajoitukset.

Kun nyt näissä ryppäissä on huomattu, että suurin osa tartunnoista tulee ilmi ihan muutaman päivän sisällä, niin tuollaisissa rajoituksissa saattaisi riittää ihan muutama päivä siihen, että uusia tartuntoja sairastuneiden lähipiirin ulkopuolelta ei enää tule, ja sitten voidaan taas jatkaa elämää normaalisti.

Kyllä.
Tässä yksi tärkeä juttu, mitä pohdin. Nopea reagointi on nyt välttämättömyys.
Korona tulee nyt lisääntymään. Ja tartunnat voivat räjähtää paikallisesti suuriksi, mikäli reagointi ei ole nopeaa.
Henkilökohtaisesti pohdin myös sitä, miten muutamille perussairaille tärkeille ihmisilleni. Aika näyttää, miten käy.

 

[Kyylä]

Terveys edellä -argumentti on lähtökohtaisen ongelmallinen. Nythän keskustelu käydään ilmeisesti ”koronaterveys edellä”. Hoitovelka tulee olemaan vielä dramaattinen. Ja entä sen kerrannaisvaikutus, kun verotulot vähenevät ja terveydenhuollosta on tulevaisuudessa leikattava...

 

[vstk]

Tilanteessa, kun mietitään esim. terveydenhuollon resursseja. Kenen hoitoon laitetaan rahaa kiinni ja mitä toimia kannattaa kenellekin tehdä. Ei kai tämä nyt kenellekään ole mikään yllätys?

Näin myös tämän taudin hoidossa käsittääkseni on jo käynyt jossa on jouduttu kylmästi valitsemaan kuka saa hoitoa koska tarvittavia resursseja ei ole (tai ollut silloin) kaikille antaa. Ja edelleen peräänkuulutan että taudin pitkäaikaisvaikutukset on ihan tietämättömissä tän asian suhteen. Aika näyttää mitä kaikkea vaikutuksia tällä tulee olemaan niin terveyden sekä talouden kannalta.

Mutta oma mutu kertoo sitä että mihin suuntaan maailma on ollut menossa, niin tälläiset tilanteet tulee lisääntymään.

 

[iibor]

Terveys edellä -argumentti on lähtökohtaisen ongelmallinen. Nythän keskustelu käydään ilmeisesti ”koronaterveys edellä”. Hoitovelka tulee olemaan vielä dramaattinen. Ja entä sen kerrannaisvaikutus, kun verotulot vähenevät ja terveydenhuollosta on tulevaisuudessa leikattava...

Nimenomaan näin. Terveys ja talous menevät loppujen lopuksi käsi kädessä, kun ajatellaan esimerkiks julkista terveydenhuoltoa. Ei tässä ole mitään sellaista valinnan mahdollisuutta, että valitaan joko terveys vai talous. Kun terveys kyykkää (kuten keväällä) talous kärsii. Kun talous kyykkää, terveys kärsii.

Kuinkahan monta kuolemaa on jo nyt aiheutunut, kun koronasta johtuen on jätetty hoitamatta jotakin huomattavasti vakavampaa tautia?

Mutta oma mutu kertoo sitä että mihin suuntaan maailma on ollut menossa, niin tälläiset tilanteet tulee lisääntymään.

Mitä tarkoitat "tällaisilla tilanteilla"? Hengitystieinfektio-epidemiat ovat käyneet ihmiskuntaa läpi jo maailman sivu ja tulee käymään myös jatkossa. Osa pandemioina, osa epidemioina. Ei tässä siinä suhteessa ole mitään ainutlaatuista.

 

[Individual]

Kuinkahan monta kuolemaa on jo nyt aiheutunut, kun koronasta johtuen on jätetty hoitamatta jotakin huomattavasti vakavampaa tautia?

Jätetty hoitamatta, vai jätetty hoidattamatta? Itse uskon tuohon jälkimmäiseen vaihtoehtoon todennäköisempänä. Eikö lääkärit mm. valittaneet keväällä, että seisovat käytännössä tumput, tai kontaktihanskat suorina sairaaloissa, kun ihmiset eivät uskalla tulla sinne peläten, että siellä rutto tiputtaa ihmisiä käytäville ja kaikki romahtaa. Se, että tästä ei tiedotettu ja se, että aikoja siirrettiin/ peruttiin urakalla, vaikkei ehkä olisi ollut tarvekaan, niin siitä toki miinusta terveydenhuollolle.

 

[iibor]

Jätetty hoitamatta, vai jätetty hoidattamatta?

Itsekin uskon enemmän jälkimmäiseen vaikka ensimmäistäkin on varmasti tapahtunut.

 

[vstk]

Mitä tarkoitat "tällaisilla tilanteilla". Hengitystieinfektio-epidemiat ovat käyneet ihmiskuntaa läpi jo maailman sivu ja tulee käymään myös jatkossa. Osa pandemioina, osa epidemioina. Ei tässä siinä suhteessa ole mitään ainutlaatuista.

Pandemiat ja niiden yleistyminen ja leviämisherkkyys kasvavana asiana. Ilmastonmuutos, globalisaatio, urbanisoituminen, terveydenhuolto ja -hoitajista kasvava pula ja ilmeisesti ihmisten ja eläinten välinen kontakti kasvaa joka vuosi. Itsehän en näistä paljoakaan tiedä mitään, sen myönnän ensimmäisenä itse. mutta tohtorivaimo joka tätä tutkii on tätä toistellut jo tovin.

Kuinkahan monta kuolemaa on jo nyt aiheutunut, kun koronasta johtuen on jätetty hoitamatta jotakin huomattavasti vakavampaa tautia?

Vaikeahan noita on varmasti laskea, mutta ehkä tästä olisi mahdollisesti jotain hyötyä jos kääntää sen siten että mitä pandemia aiheuttaa kokonaisuudessaan.

Excess mortality during the Coronavirus pandemic (COVID-19)

Excess mortality is a term used in epidemiology and public health that refers to the number of deaths from all causes during a crisis above and beyond what we would have expected to see under ‘normal’ conditions.1 In this case, we’re interested in how the number of deaths during the COVID-19...

ourworldindata.org

 

[kiwipilot]

Jätetty hoitamatta, vai jätetty hoidattamatta? Itse uskon tuohon jälkimmäiseen vaihtoehtoon todennäköisempänä. Eikö lääkärit mm. valittaneet keväällä, että seisovat käytännössä tumput, tai kontaktihanskat suorina sairaaloissa, kun ihmiset eivät uskalla tulla sinne peläten, että siellä rutto tiputtaa ihmisiä käytäville ja kaikki romahtaa. Se, että tästä ei tiedotettu ja se, että aikoja siirrettiin/ peruttiin urakalla, vaikkei ehkä olisi ollut tarvekaan, niin siitä toki miinusta terveydenhuollolle.

Sekä että. Kun oletettu paska alkoi osumaa tuulettimeen niin ainakin meidän keskussairaalassa elektiivinen leikkaustoiminta - ja vähän kaikki muukin - meni jäihin kahdeksi-kolmeksi kuukaudeksi. Tosin moni jätti hakeutumatta hoitoon graaveillakin oireilla: ensihoito ja päivystys pääsi todella helpolla mitä tulee potilaskontaktien määrään koska ”sairaalasta saa vain koronan”.

 

[Jani82]

Jep. Ja sitten kun ne riskiryhmät on niissä hengityskoneissa ja sairaaloista loppuu tila niin mitäs niille vähemmän riskiryhmässä oleville tapahtuu jotka selviäisi sairaalahoidolla?

Toivottavasti nyt ymmärrät miksi tämä "ei vaarallinen kuin mainituille ryhmille" on asian yksinkertaistamista ja simppelisti väärin.

En tiedä miksi tätä pitäisi edes käydä läpi koska tämä käytiin maaliskuussa jo läpi, ihan kokemuksella. Ei se tauti itsessään, mutta sitten kun se iskee samaan aikaan niin se on lumipalloefekti siitä eteenpäin.

Ei tässä ole oikeita ratkaisuja. Jos rajoitetaan ja mitään ei tapahdu ollaan väärässä kun rajoitetaan ja jos ei rajoiteta ja väkeä kuolee niin ollaan väärässä kun ei rajoitettu.

Lueppas tuolta kuinka vaarallinen tämä Korona on aktiiviväestölle verrattuna esim. sikaflunssaan.
Kun et jaksa kuitenkaan lukea niin voin kertoa sikaflunssa tappoi suhteessa enemmän aktiiviväestöä 15-65v ja lisäksi aiheutti Suomessa yli 230 lapselle ja nuorelle pysyvät vammat narkolepsian takia.
Korona ei ole aiheuttanut tälle aktiiviväestölle vastaavia sairauksia jotka aiheuttavat koko loppuelämän haitat ja estää useimmilta esimerkiksi työnteon kokonaan.

Toisin sanoen ei ole mitään syytä pitää yhteiskuntaa kiinni enää kun haitat ovat jo nyt suuremmat kuin hyödyt kun mm. kontrollikäynnit on myöhässä reilusti, joka aiheuttaa hoidettavien tautien pahenemista siihen pisteeseen ettei hoidosta ole hyötyä.

Sekä että. Kun oletettu paska alkoi osumaa tuulettimeen niin ainakin meidän keskussairaalassa elektiivinen leikkaustoiminta - ja vähän kaikki muukin - meni jäihin kahdeksi-kolmeksi kuukaudeksi. Tosin moni jätti hakeutumatta hoitoon graaveillakin oireilla: ensihoito ja päivystys pääsi todella helpolla mitä tulee potilaskontaktien määrään koska ”sairaalasta saa vain koronan”.

Näiden oikeita kustannuksiahan ei ole kukaan uskaltanut vielä kertoa kun se summa on jo nyt reilusti isompi kuin Koronan varjolla tehdyt rajoitteet ja niistä saadut oikeat hyödyt.
Hoitojonot tulevat maksamaan monta kertaa enemmän tulevina vuosina kuin koronassa säästetyt henget ja silloin sen 85v vanhuksen henki on ollut todella kallis jos sen seurauksena on useampia aktiiviväestön edustaja jäänyt ilman hoitoa.
Sen seurauksena sairaus on pahentunut ja hän ei enää pysty olemaan osa aktiiviväestöä.