Mainos

Koronavirus – uhka myös Liigalle?

  • 2 550 457
  • 16 346

1000

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara 2.0, Sasha & Patu
Ehkä se on tämä uuden hallin tuoma painoarvo.. Tapparakin pitää järjestellä play offseihin.
Muuten hyvä, mutta ei tue logiikkaa tämä lauantain ottelun siirto. Eli nää Ilvekset voi lopettaa ton väsyneen trollaamisen Tapparan suosimisesta.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Muuten hyvä, mutta ei tue logiikkaa tämä lauantain ottelun siirto. Eli nää Ilvekset voi lopettaa ton väsyneen trollaamisen Tapparan suosimisesta.
Meneppä kuule lukemaan Tapparan foorumia ja avaudu sitten väsyneestä trollaamisesta.
Mutta jos luet viestini yllä, niin ei voida Jyp-pelien kuudesta lahjapisteestä puhua, koska olettama on, että Tappara olisi ihan normaalistikkin pisteitä kaapinut noista peleistä.
Ehkä menemme elämässä eteenpäin ja yritämme yhdessä kaikki voittaa tuon koronan.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tamperelainen ongelma on väännetty taas koko Liigan ongelmasta. Tässä voi jokainen halutessaan käydä toki joukkue kerrallaan asioita eri näkökulmista läpi, mutta viime kädessä kysymys on siitä, miten tämä kattojärjestö alkaisi toimia vähän viestinnällisesti läpinäkyvämmin. Joukkueet toimivat niissä raameissa, mitä raameiksi on määritelty. Raamit vuotavat (esimerkiksi case JYP vs. case Sport tai case Tappara vs. case Kärpät) - se on yksiselitteisesti isoin ongelma, ettei ole yhteisiä raameja. Olen käsittänyt lukuisista epävirallisista lähteistä, että joukkueiden on käsketty testaamaan tartuntoja pelien jälkeen. Olennaisin asia on se, halutaanko oireettomia testata vai ei. Oireettomien testaaminen on lähes järjetöntä, koska siinähän etsitään terveestä koronaa. Oireeton on terve - näin on ollut vuoteen 2019 asti, mutta nyt ei enää ole.

Kattojärjestön olisi kiireellä linjattava täysin selvät kriteerit myös niistä huonommista skenaarioista - runkosarjassa mikään ei ole oikeasti huono keissi. Tässä pystytään kyllä säätelemään tätä ja tuota vielä runkosarjan osalta, mutta playoffeihin mennään nykytiedolla tällaisessa täydellisessä "toivotaan parasta" -skenaariossa, joka ei kyllä ole yhtään kestävä tapa toimia. Se ei ole kenenkään terveystietojen vaarantamista, että kerrotaan esim. selkeät ehdot sille, mikä määrä pelaajia normaalista joukkueen kokoonpanosta on "vielä ihan ok" - mutta tätäkin tärkeämpää olisi kertoa selkeät reunaehdot sille, miten testataan ja miksi. Testataanko oireettomia ja jos testataan niin kenen eduksi ja miksi? Onko muita syitä kuin se, että tarkoitus on seuloa koronaa, kun sitä ei voi missään muuallakaan yhteiskunnassa enää seuloa? Se on flunssa. Jos ei vielä ole, niin kohta on. Kaikkien kohdalla joskus edessä. Sillä välin pitäisi pystyä pelaamaan. Kokoonpanojen laajennukset playoffeja silmällä pitäen, taxi squad...mitä näitä nyt on? Mutta jotain pitäisi olla. Ja onko oireeton jo sairastanut vapaa kaikissa tilanteissa kokoonpanoon pl. oireisena?

Paljon kysymyksiä, jotka huutavat julkisia ja läpinäkyviä ratkaisuja. Se on reilua kaikkia joukkueita kohtaan. Toimintaolosuhteet ovat mitä ne ovat, mutta niiden johtaminen on yhtä sillisalaattia.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olen käsittänyt lukuisista epävirallisista lähteistä, että joukkueiden on käsketty testaamaan tartuntoja pelien jälkeen. Olennaisin asia on se, halutaanko oireettomia testata vai ei. Oireettomien testaaminen on lähes järjetöntä, koska siinähän etsitään terveestä koronaa. Oireeton on terve - näin on ollut vuoteen 2019 asti, mutta nyt ei enää ole.

Tosin on tässä sekin että esim. JYP tänään ilmoitti että jokainen tartunta on ollut oireellinen että todennäköisesti jokatapauksessa olisi testiin pelaajat pistetty.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@-pasi- mutta minkä ihmeen takia niitä tartuntoja juuri haetaan testaamalla? 2019 asti toimittiin niin, että flunssaiset olivat sivussa - en tajua, miksi tässä nykyisessä omikrontilanteessa pitää toimia toisin. Kun ei ole oireita niin voi pelata, se on minun näkemykseni. Jos tartunnat ovat oireisia niin mitä lisäarvoa testaamisella on? Joka tapauksessahan noi pelaajat on sivussa, joille tulee oireita, eikö totta? Eikös tuossa nimenomaisesti etsitä "positiivisia" oireettomista?
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ei sen pitäisi olla ongelma, vetäähän ne maailmalla isommissakin areenoissa 6-7 tapahtumaa per viikko.

Niin itsekin kuvittelin, mutta ei taida täällä onnistua. Avajaiskonsertti oli 15.12. ja siinä ei voinut edellisenä päivänä pelata, koska lavaa rakennettiin jo konserttia varten. Ei taida tehokkuus olla vastaavaa kuin Jenkeissä.
 

WillieGunn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin itsekin kuvittelin, mutta ei taida täällä onnistua. Avajaiskonsertti oli 15.12. ja siinä ei voinut edellisenä päivänä pelata, koska lavaa rakennettiin jo konserttia varten. Ei taida tehokkuus olla vastaavaa kuin Jenkeissä.
Areenaa käsittelevissä lehtijutuissa mainitaan ihan erikseen, että jääkiekko-ottelu ja konsertti voi hyvin olla peräkkäisinä päivinä. Ehkä avajaisissa oli jotain normista poikkeavaa sählinkiä.
 

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Outoa on taas, joukkueet ovat todennäköisesti jo sunnuntaina tehnyt päätöksen, että keskiviikkona ei pystytä pelata. Tietysti osa on ollut sairaana varmasti ihan kunnolla, mutta luulen, että aika moni ellei jopa suurinosa sairastanut oireettomasti tai pikku nuhana. Niin ymmärrän sen tietysti, että osa ajetaan hiljalleen sisään lisäämällä fyysistä rasitusta pikku hiljaa, mutta en ymmärrä, että kaikki. Vähän tuntuu oudolta, kun pystytään jo usempaaa päivää ennen tietämään, kuinka monta pelaajaa on pelivalmiudessa keskiviikkona. Kuulostaa vähän siltä, ettei olisi edes mitään yritystä pelata vajaalla. Kai sieltä nyt jotain pelaajia on terveeksikin tulossa keskiviikoksi. Ei taida olla mitään kiinnostusta edes pelata lainapelaajilla/omilla nuorilla. Hyvähän se on kannattajien kannalta, että ilmoitetaan ajoissa, mutta erikoista touhua taas on. Tais paskat tulla housuun ihan kunnolla Liigaofficella ton JYP-casen jälkeen, sinänsä mikään ihme se ei ole. Puuhastelujohtohan siellä on ollut jo pitkään.

Vaikea sanoa mitään varmaksi, koska Liiga ei ole näitä avannut, mutta jos mennään sillä 5vrk:n minimillä positiivisesta tuloksesta, niin jo tuon puolesta keskiviikko tulee liian aikaisin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Joe

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
Tulee rapea maaliskuu. Pelataan 22päivään 11kertaa, jos siis kaikki pelit saadaan läpivietyä. Tämä siis Ilveksen kohdalta ja ei taida muilla olla juuri helpompaa .
 

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tulee rapea maaliskuu. Pelataan 22päivään 11kertaa, jos siis kaikki pelit saadaan läpivietyä. Tämä siis Ilveksen kohdalta ja ei taida muilla olla juuri helpompaa .

Kärjessä Jukurit saa hieman etua, koska jo 47 peliä plakkarissa, mutta muuten aikalailla kaikille sama. Toki olisi ihme, jos tämä tilanne tämän muutaman viikon aikana kovasti muuttuisi, joten tuskin luovutusvoitoilta vältytään.
 
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho
Kärjessä Jukurit saa hieman etua, koska jo 47 peliä plakkarissa, mutta muuten aikalailla kaikille sama. Toki olisi ihme, jos tämä tilanne tämän muutaman viikon aikana kovasti muuttuisi, joten tuskin luovutusvoitoilta vältytään.

Tuskin aletaan mitään luovutusvoittoja antamaan. Jos näyttää siltä, että 60 peliä ei saada täyteen niin sitten ei saada. Liiga tämän taisi jo linjata, että tarvittaessa mennään pistekeskiarvolla.

Mitään linjausta ei edelleenkään taida olla, että millä perusteella pelejä voi siirtää ja muutenkin nuo luovoutsvoitot laittaisivat joukkueet täysin eriarvoiseen asemaan.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Kärjessä Jukurit saa hieman etua, koska jo 47 peliä plakkarissa, mutta muuten aikalailla kaikille sama.

Tosiaan tämän alkaneen viikon jälkeen(JOS nyt ei uusia siirtoja tule), Jukureilla pelattuna eniten pelejä (51), Ilveksellä, Hpk:lla ja Sportilla vähiten (45).
Ero on kyllä massiivinen, mutta erilaisten pelirytmien hyötyja ja haittoja playoffeja ajatellen on tietysti vaikea arvioida.
 

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuskin aletaan mitään luovutusvoittoja antamaan. Jos näyttää siltä, että 60 peliä ei saada täyteen niin sitten ei saada. Liiga tämän taisi jo linjata, että tarvittaessa mennään pistekeskiarvolla.

Mitään linjausta ei edelleenkään taida olla, että millä perusteella pelejä voi siirtää ja muutenkin nuo luovoutsvoitot laittaisivat joukkueet täysin eriarvoiseen asemaan.

Niin vaikea sanoa. Viime kaudella mentiin keskiarvolla, mutta silti annettiin luovutusvoittoja. Toinen juttu taas on siinä mennäänkö heti yhdestä tapauksesta keskiarvoon vai yritetäänkö ensin luovutuksen kautta?
 
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho
Niin vaikea sanoa. Viime kaudella mentiin keskiarvolla, mutta silti annettiin luovutusvoittoja. Toinen juttu taas on siinä mennäänkö heti yhdestä tapauksesta keskiarvoon vai yritetäänkö ensin luovutuksen kautta?

Jep, vaikea tosin on sanoa kun Liigan toimistolla istumaan sormet nenässä. Kuukausi runkosarjaa jäljellä ja mitään kunnon suunnitelmaa ei taida vieläkään olla.
 
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho
Liiga on jo ilmoittanut, että runkosarja päättyy 22.3. ja pistekeskiarvolla mennään, elleivät kaikki runkosarjan matsit mahdu kalenteriin.

Niin on. Tuo onkin ainut mitä on ilmoitettu. Edelleenkään ei taida olla mitään tietoa siitä millä ehdoilla pelejä voidaan siirtää.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Hieno homma.

Lounais-Suomen aluehallintoviraston päätöksellä kaikki yleisötilaisuudet ja yleiset kokoukset ovat jälleen mahdollisia Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa 15.2.2022 alkaen. Asiakkaille ja osallistujille tarkoitetuissa tiloissa toiminta on kuitenkin edelleen kyettävä järjestämään siten, että osallistujien välisen lähikontaktin aiheuttamaa tartunnan riskiä voidaan ehkäistä.

Yleisötilaisuuksia ja yleisiä kokouksia voi jatkossa järjestää myös sisätiloissa ilman osallistujamäärärajoitusta.

 

Baloun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, sympatiat milloin kenellekkin
Hieno homma.

Lounais-Suomen aluehallintoviraston päätöksellä kaikki yleisötilaisuudet ja yleiset kokoukset ovat jälleen mahdollisia Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa 15.2.2022 alkaen. Asiakkaille ja osallistujille tarkoitetuissa tiloissa toiminta on kuitenkin edelleen kyettävä järjestämään siten, että osallistujien välisen lähikontaktin aiheuttamaa tartunnan riskiä voidaan ehkäistä.

Yleisötilaisuuksia ja yleisiä kokouksia voi jatkossa järjestää myös sisätiloissa ilman osallistujamäärärajoitusta.

Tähän klassinen maininta, että ei vaikuta TPS:ään mitenkään.
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Pirkanmaan koronarajoitukset hellittävät asteittain. TAYSin johtajaylilääkäri Juhani Sand kertoi tänään maanantaina sairaahoitopiirin antaneen Länsi- ja Sisä-Suomen aluehallintovirastolle lausunnon, jonka mukaan alueen kokoontumisrajoituksia väkimäärän osalta ei tarvitsisi enää jatkaa 18. helmikuuta jälkeen.

Tällä hetkellä Pirkanmaalla on voimassa kokoontumisrajoitus, joka rajaa yleisömäärän puoleen tavallisesta. Länsi- ja Sisä-Suomen aluehallintovirasto pyysi sairaahoitopiiriltä lausuntoa. Avi päättää rajoituksista mahdollisesti huomenna.

 

Baloun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, sympatiat milloin kenellekkin
Pirkanmaan koronarajoitukset hellittävät asteittain. TAYSin johtajaylilääkäri Juhani Sand kertoi tänään maanantaina sairaahoitopiirin antaneen Länsi- ja Sisä-Suomen aluehallintovirastolle lausunnon, jonka mukaan alueen kokoontumisrajoituksia väkimäärän osalta ei tarvitsisi enää jatkaa 18. helmikuuta jälkeen.

Tällä hetkellä Pirkanmaalla on voimassa kokoontumisrajoitus, joka rajaa yleisömäärän puoleen tavallisesta. Länsi- ja Sisä-Suomen aluehallintovirasto pyysi sairaahoitopiiriltä lausuntoa. Avi päättää rajoituksista mahdollisesti huomenna.

Ensi viikon perjantai täynnä todennäköisesti ja varmaan sunnuntainakin lähennellään 10k rajaa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Asiakkaille ja osallistujille tarkoitetuissa tiloissa toiminta on kuitenkin edelleen kyettävä järjestämään siten, että osallistujien välisen lähikontaktin aiheuttamaa tartunnan riskiä voidaan ehkäistä.
Koska viesti oli jo tummennettu, poistin tummennuksen kohdasta, joka on aika outo. Viranomainen siis ohjeistaa, että tapahtumajärjestäjän on kyettävä järjestämään terveysturvallisesti.

Toivottavasti tämä tarkoittaa sitä, että joku viranomainen käy pelastusviranomaisen tapaan hyväksymässä tapahtuman terveysturvalliseksi, ettei vain tapahtumajärjestäjää päästä kaiken tämän jälkeen syyttämään, jos jotkut sairastuvat.

Vakavasti sanottuna tuo kohta olisi pitänyt jättää kokonaan pois ja vedota järjestäjän sijaan tapahtumaan osallistujia ottamaan vastuuta terveysturvalliseen käyttäytymiseen. Se, että hallille ei tulla yskimään ja aivastamaan, eikä vessasta lähdetä pois ilman käsienpesua, oli ainakin ennen koronaa osalle katsojista mahdoton sääntö noudattaa.

Toivottavasti muuten jokainen suhtautuu neutraalisti heihin, joilla on maskit naamalla. Otteluiden loppuunmyyminen edellyttää, että kaikenlaiset katsojat uskaltavat tulla halliin. Tässä on niin pitkään eletty rajoitusten kanssa, että annetaan jokaisen tuntea itsensä tervetulleeksi, vaikka olisi minkälainen viritys naamalla (tai leualla niin kuin useilla), ettei sen takia tarvitse jäädä kotiin.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Koska viesti oli jo tummennettu, poistin tummennuksen kohdasta, joka on aika outo. Viranomainen siis ohjeistaa, että tapahtumajärjestäjän on kyettävä järjestämään terveysturvallisesti.

Toivottavasti tämä tarkoittaa sitä, että joku viranomainen käy pelastusviranomaisen tapaan hyväksymässä tapahtuman terveysturvalliseksi, ettei vain tapahtumajärjestäjää päästä kaiken tämän jälkeen syyttämään, jos jotkut sairastuvat.

Vakavasti sanottuna tuo kohta olisi pitänyt jättää kokonaan pois ja vedota järjestäjän sijaan tapahtumaan osallistujia ottamaan vastuuta terveysturvalliseen käyttäytymiseen. Se, että hallille ei tulla yskimään ja aivastamaan, eikä vessasta lähdetä pois ilman käsienpesua, oli ainakin ennen koronaa osalle katsojista mahdoton sääntö noudattaa.

Toivottavasti muuten jokainen suhtautuu neutraalisti heihin, joilla on maskit naamalla. Otteluiden loppuunmyyminen edellyttää, että kaikenlaiset katsojat uskaltavat tulla halliin. Tässä on niin pitkään eletty rajoitusten kanssa, että annetaan jokaisen tuntea itsensä tervetulleeksi, vaikka olisi minkälainen viritys naamalla (tai leualla niin kuin useilla), ettei sen takia tarvitse jäädä kotiin.
Joo tää on vissiin aika tulkinvarainen säännös.

Tuollaha se seikkaperäisesti selitetään. Käytännön toteutus onkin sitten toinen juttu. Jossain vaiheessa tullut olo, että on aika turha pykälä. Tyyliin halutaan suositella maskin käyttöä ja käsienpesua.

58 c §
Toimenpiteet covid-19-epidemian leviämisen estämiseksi

Yleisölle avoimien tai rajatun asiakas- tai osallistujapiirin oleskeluun tarkoitettujen sisätilojen
sekä alueellisesti ja toiminnallisesti rajattujen ulkotilojen, joita käytetään asiakkaille tai osallis-
tujille suunnattuun tarkoitukseen ja joiden käyttämisestä kyseiseen toimintaan toiminnan järjes-
täjä vastaa tiettynä ajankohtana, hallinnasta vastaavan 3 momentissa tarkoitetun toimijan on
covid-19-epidemian leviämisen estämiseksi toiminnassaan huolehdittava, että:
1) asiakkailla ja osallistujilla on mahdollisuus käsien puhdistamiseen;
2) asiakkaille ja osallistujille annetaan riittävän etäisyyden ylläpitämistä, käsien puhdistamista
ja muita vastaavia tartuntojen leviämistä estäviä käytänteitä koskevat toimintaohjeet; ja
3) tilojen ja pintojen puhdistamista tehostetaan sen lisäksi, mitä muualla kyseisen toiminnan
osalta puhdistamisesta säädetään.

Taitaa vielä tuo 58 d pykälä vaikuttaa.

58 d §
Asiakkaille ja osallistujille tarkoitettujen tilojen käytön edellytykset covid-19-epidemian leviä-
misen estämiseksi
Jos on ilmeistä, että 58 c §:n mukaiset ja muut jo toteutetut toimenpiteet eivät ole riittäviä ja
jos covid-19-epidemian leviämisen estämiseksi 2 momentissa säädettyjen edellytysten täytty-
essä on välttämätöntä, kunnan tartuntatautien torjunnasta vastaava toimielin voi antaa toimialu-
eellaan kaikkia 4 momentissa tarkoitettuja toimijoita velvoittavan päätöksen, jonka mukaan
yleisölle avoimien tai rajatun asiakas- tai osallistujapiirin oleskeluun tarkoitettujen tilojen käyttö
on järjestettävä siten, että asiakkaiden ja toimintaan osallistuvien sekä seurueiden lähikontaktin
aiheuttamaa tartunnan riskiä voidaan ehkäistä. Päätöksestä on käytävä ilmi, että toimija voi to-
teuttaa velvoitteensa asiakasmäärää rajoittamalla, asiakaspaikka- tai tilajärjestelyin taikka
muulla toimintansa erityispiirteet huomioon ottavalla tavalla. Päätöksessä on lisäksi selostet-
tava, mitä yleisölle avoimilla ja rajatun asiakas- tai osallistujapiirin oleskeluun tarkoitetuilla
tiloilla tarkoitetaan. Aluehallintovirasto voi tehdä alueellaan vastaavan päätöksen, jos toimen-
piteet ovat välttämättömiä usean kunnan alueella.

 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Koska viesti oli jo tummennettu, poistin tummennuksen kohdasta, joka on aika outo. Viranomainen siis ohjeistaa, että tapahtumajärjestäjän on kyettävä järjestämään terveysturvallisesti.

Toivottavasti tämä tarkoittaa sitä, että joku viranomainen käy pelastusviranomaisen tapaan hyväksymässä tapahtuman terveysturvalliseksi, ettei vain tapahtumajärjestäjää päästä kaiken tämän jälkeen syyttämään, jos jotkut sairastuvat.

Ei tuollaisia tarkastusresursseja ole olemassa, joten aivan varmasti yksikään viranomainen ei tarkasta yhtään mitään ainakaan ilman ilmiantoa. Ei terveysturvallisuus myöskään tarkoita, ettei tartuntariskiä olisi, vaan tavoite on ainoastaan pienentää tartuntojen todennäköisyyttä kuhunkin tapahtumaan soveltuvalla tavalla. Esimerkiksi se, että katsotaan koko matsi samalla paikalla eikä vaihdeta paikkaa erästä toiseen pienentää sitä henkilömäärää, jonka yksittäinen koronapositiivinen voi altistaa tartunnalle. Sama pätee maskeihin eli ei maski tartuntoja estä, mutta sekin pienentää tartunnan todennäköisyyttä.

Vakavasti sanottuna tuo kohta olisi pitänyt jättää kokonaan pois ja vedota järjestäjän sijaan tapahtumaan osallistujia ottamaan vastuuta terveysturvalliseen käyttäytymiseen. Se, että hallille ei tulla yskimään ja aivastamaan, eikä vessasta lähdetä pois ilman käsienpesua, oli ainakin ennen koronaa osalle katsojista mahdoton sääntö noudattaa.

Nythän tuo käytännössä menee niin, että tapahtumien järjestäjät vetoavat tapahtumaan osallistujia ottamaan vastuuta terveysturvalliseen käyttäytymiseen. Se on ihan normaalia, että joskus voi ihan yllättäen yskittää tai aivastuttaa, mutta näkyvästi flunssaisia en ole pandemian aikana nähnyt julkisilla paikoilla missään.

Toivottavasti muuten jokainen suhtautuu neutraalisti heihin, joilla on maskit naamalla. Otteluiden loppuunmyyminen edellyttää, että kaikenlaiset katsojat uskaltavat tulla halliin. Tässä on niin pitkään eletty rajoitusten kanssa, että annetaan jokaisen tuntea itsensä tervetulleeksi, vaikka olisi minkälainen viritys naamalla (tai leualla niin kuin useilla), ettei sen takia tarvitse jäädä kotiin.

Onko tuo oikeasti ollut ongelma jossakin? Ainakin omien havaintojeni mukaan maskeihin suhtaudutaan täysin neutraalisti. Ei sen puoleen, että tämmöisenä keski-ikäisenä enää kiinnostaisikaan mitä meikäläisen maskista ajatellaan. Joskus teini-iässä olisi ehkä voinut olla eri juttu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös