Mainos

Koronavirus – uhka myös Liigalle?

  • 2 560 129
  • 16 329

Delta88

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Eiköhän tuo tule ihan just käyttöön myös Nordikselle? Kouvolan hallissa vaaditaan tosiaan anniskelutiloihin, muuten pääsee vielä ilman passiakin sisälle.
Hankalaksi menisi kausikorttilaisia kohtaan jos halliin sisälle vaadittaisiin koronapassi. Irtolipuilla en ongelmaa näkisi, vaikka en todellakaan toivo mitään koronapasseja halliin pääsemiseksi.
 

juba

Jäsen
Suosikkijoukkue
ässät
Hankalaksi menisi kausikorttilaisia kohtaan jos halliin sisälle vaadittaisiin koronapassi. Irtolipuilla en ongelmaa näkisi, vaikka en todellakaan toivo mitään koronapasseja halliin pääsemiseksi.
Käärisitkö sitten rokottamattoman kausikorttilaisen sitten elmukelmuun? Itse kannatan Ruotsin mallia eli kaikki rajoitukset pois ja menoksi.
 

Delta88

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Käärisitkö sitten rokottamattoman kausikorttilaisen sitten elmukelmuun? Itse kannatan Ruotsin mallia eli kaikki rajoitukset pois ja menoksi.
En, vaan ihan samoilla linjoilla eli ei rajoituksia. Ei kausikortin maksaneita voi jättää pelistä pois
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
En, vaan ihan samoilla linjoilla eli ei rajoituksia. Ei kausikortin maksaneita voi jättää pelistä pois
Mutta onko jokin este, etteikö kausikorttilainen pääsisi koronapassin kanssa sisälle jäähalliin? Käsittääkseni koronapassi ei mitätöi kausikortteja.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Joe

Spac

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK, sympatiat KiviKova!
Eiköhän tuo tule ihan just käyttöön myös Nordikselle? Kouvolan hallissa vaaditaan tosiaan anniskelutiloihin, muuten pääsee vielä ilman passiakin sisälle.
No tämä on ensiaskel mikä pitää vaan ottaa. Kyllä se ennen pitkää menee niin että passilla halliin. Ikävä kyllä. Ja jos joku itkee katsojamääristä niin helppo kommentoida että menisi piikille.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Eiköhän tuo tule ihan just käyttöön myös Nordikselle? Kouvolan hallissa vaaditaan tosiaan anniskelutiloihin, muuten pääsee vielä ilman passiakin sisälle.

Ainakaan toistaiseksi ei ole tulossa. Tuoreimman ehdotuksen mukaan pääkaupunkiseudun yleisörajoitukset koskisivat vain sisätiloissa järjestettävien yleisötapahtumien seisomakatsomoita, mutta niitä Nordiksella ei käsittääkseni ole. Nykyisen lain puitteissa tapahtumanjärjestäjä voi vaatia koronapassia ainoastaan sellaisessa tapahtumassa, jota viranomaisen määräämä yleisörajoitus koskee (niissä koronapassia vaatimalla vapautuu yleisörajoituksesta). Tällöinkään koronapassia ei vaadita alle 16-vuotiailta. Anniskelutilat voivat olla eri rajoitusten piirissä ravintolatoimintaa koskevien säädösten takia.

Se on sitten toinen asia, että laki voi hyvinkin muuttua jossakin vaiheessa, mutta nyt on jo nähty, että lakien muuttaminen on hidasta.

Jos verrataan ulkomaisiin tapahtumiin, esimerkiksi Saksassa futiksen Bundesliigassa ei ole matseihin mitään asiaa ilman koronapassia. Yhä useamman seuran otteluissa ei edes negatiivinen testitulos kelpaa vaan vaaditaan joko rokote tai sairastettu tauti. Saksassa on hieman matalampi rokotekattavuus kuin Suomessa, mutta suurta eroa ei ole.
 

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Onko koronapassia liigassa vielä muualla käytössä kuin Kouvolassa? Eikös siellä se vaadita hallin kuppilaan?

Joo kyllä vaan. Lumon Areenalle pääsee ilman koronapassia ja koronapassi tarvitaan vain Lumon Areenan ravintoloissa.
Homma toimii niin, että ensimmäiseen ravintolaan mentäessä näytetään ovella koronapassi, jolloin järjestyksenvalvoja laittaa leiman käteen ja sen jälkeen koronapassia ei enää tarvitse uudestaan näyttää vaan riittää, että jäähallin eri ravintoloihin mennessä näyttää vain kämmenessä olevan leiman ovella.

Ensimmäisen kerran tuo koronapassi oli käytössä viime lauantain pelissä ja ei se ainakaan silloin näkynyt yleisömäärässä, koska yleisöä oli ensimmäisen kerran tällä kaudella yli 4000 katsojaa. En kyllä kuullut kenenkään purnaavan tuosta koronapassin käyttöönotosta.

 

Delta88

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Mutta onko jokin este, etteikö kausikorttilainen pääsisi koronapassin kanssa sisälle jäähalliin? Käsittääkseni koronapassi ei mitätöi kausikortteja.
Ei mutta muuttaa kausikortin käyttöehtoja, jolloin mielestäni pitäisi olla oikeus peruuttaa kortti ja hakea korvauksia. En ole kovin tarkkaan lukenut kortin käyttöehtoja, voi olla että on joku oikeus muutoksiin
Viime kaudella onnistui oikein hyvin olla päästämättä peliin?
Onnistui, mutta silloin kaikkia kohdeltiin tasa-arvoisesti ja halukkailla oli oikeus hakea hyvitystä

Ja vielä tarkennukseksi että itse en jättäisi peleissä käymättä koronapassin takia. En vaan pidä ideasta.
 

msg

Jäsen
Onnistui, mutta silloin kaikkia kohdeltiin tasa-arvoisesti ja halukkailla oli oikeus hakea hyvitystä

Ja vielä tarkennukseksi että itse en jättäisi peleissä käymättä koronapassin takia. En vaan pidä ideasta.

Muuttuisiko mielesi, jos paikallinen Aluehallintovirasto voimakkaasti tartuntatautilain perusteella rajoittaisi osallistujamääriä, vaatisi erillisiä lohkoja, omia vessoja ja muuta ja nämä kaikki voisi passin käyttöön ottamalla välttää?
 

Delta88

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Nyt en ihan saa kiinni, ei niitä jätetäkkään jos otat rokotteen, jos et jostain kumman syystä ota niin ihan oma ongelma on ettet pääse sisälle.
Kausikorttia ostaessa ei näistä ollut puhetta, minun mielestä ei ole reilua muuttaa sääntöjä kesken kaiken. Itse en näe rajoituksille tarvetta.
Muuttuisiko mielesi, jos paikallinen Aluehallintovirasto voimakkaasti tartuntatautilain perusteella rajoittaisi osallistujamääriä, vaatisi erillisiä lohkoja, omia vessoja ja muuta ja nämä kaikki voisi passin käyttöön ottamalla välttää?
Mieluummin passi kuin muita rajoituksia, mutta en silti koe että sille olisi tarvetta. Ja kävisin peleissä vaikka olisi mitä rajoituksia, nyt kun sinne taas pääsee.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Ei mutta muuttaa kausikortin käyttöehtoja, jolloin mielestäni pitäisi olla oikeus peruuttaa kortti ja hakea korvauksia. En ole kovin tarkkaan lukenut kortin käyttöehtoja, voi olla että on joku oikeus muutoksiin

Onnistui, mutta silloin kaikkia kohdeltiin tasa-arvoisesti ja halukkailla oli oikeus hakea hyvitystä

Oikeus hakea hyvitystä olisi nytkin, jos sisäänpääsyn ehdot muuttuvat. Veikkaan, että suurin osa silti menisi koronapassilla otteluihin.

Ja vielä tarkennukseksi että itse en jättäisi peleissä käymättä koronapassin takia. En vaan pidä ideasta.

Minä taas pidän siitä ideasta, että koronapassilla pääsisi sisään, jos toisena vaihtoehtona olisi ilman yleisöä pelaaminen tai muita koronapassia ikävämpiä rajoituksia.

Viime keväänä ennen rokotuksia olisin ollut valmis vaikka käymään omalla kustannuksella koronatesteissä, jos sillä olisi päässyt Tepsin pudotuspeleihin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ei mutta muuttaa kausikortin käyttöehtoja, jolloin mielestäni pitäisi olla oikeus peruuttaa kortti ja hakea korvauksia. En ole kovin tarkkaan lukenut kortin käyttöehtoja, voi olla että on joku oikeus muutoksiin

Onnistui, mutta silloin kaikkia kohdeltiin tasa-arvoisesti ja halukkailla oli oikeus hakea hyvitystä

Ja vielä tarkennukseksi että itse en jättäisi peleissä käymättä koronapassin takia. En vaan pidä ideasta.
Miksi ihmeessä ihmisellä pitäisi olla oikeus peruuttaa kortti ja hakea korvauksia? Jos kausarilainen sattuu olemaan puolet peleistä flunssassa, niin pitäisikö silloinkin saada peruuttaa kortti ja hakea korvauksia? Keltä ylipäätään hakisit korvauksia, seuralta vai valtiolta?

Mitä jos hakisit vaikka sen rokotteen ja koronapassin? Ei tarvitsisi peruuttaa korttia ja hakea korvauksia, voisit peruuttaa auton hallin parkkiin ja hakea tunne-elämyksen. Paluumatkalla voisit hakea pitsan. Jos paikka mihin menet vaatii koronapassia, niin vilautat sitä ovella. Helppoa ja yksinkertaista. Lisäksi voi hyvinkin olla että rokotteen hakemisen ansiosta ei tarvitse sairaanhoitohenkilökunnan peruuttaa sairaalasänkyäsi lanssista sairaalalle ja mahdollisesti omaisten hakea ruumista kellarikerroksesta jos sattuukin osumaan lotossa (tai koronataudin letaalisuus huomioiden lähinnä ässä-arvassa) ja napsuu hengenlähdettävä tautiversio päälle.

Ja tässä tekstissä toki kyseenalaistetaa lähinnä niiden perusteetta rokottamattomien toimintaa ja sitä että miksi niiden takia pitäisi pitää yhteiskuntaa rajoitettuna tai vaihtoehtoisesti uhrata yleistä turvallisuutta ja yhteiskunnan toimintoja.
 

sknul

Jäsen
Suosikkijoukkue
montreal canadiens,
suolahden urho.
Ei karanteeneja, pääsee baareihin, kohta voi olla ettei matseihinkaan pääse ilman rokotetta (tai sitten joutuu näkemään paljon vaivaa otteluun menemiseen testit yms+joutuu pulittamaan lipun lisäksi testin hinnan=tulee kalliiksi). Elämä vain helpottuu rutkasti. Elämä tulee rajoittumaan talvea kohti rokotuksettomilla vielä paljon, mutta omapa on rokotuksettomien valinta.
Tuossa ei ollut yhtään syytä minkä takia rokotteen olisin hakenut. Kyllä riskiryhmäläisenä ne syyt olivat aivan toiset.
 

Delta88

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Miksi ihmeessä ihmisellä pitäisi olla oikeus peruuttaa kortti ja hakea korvauksia? Jos kausarilainen sattuu olemaan puolet peleistä flunssassa, niin pitäisikö silloinkin saada peruuttaa kortti ja hakea korvauksia? Keltä ylipäätään hakisit korvauksia, seuralta vai valtiolta?
On aika lailla eri asia kielletäänkö tai rajoitetaanko tekemistä kuin että olet itse rajoittunut tekemään asioita.
Jos tuotteen käyttöehdot muuttuu siten ettet voi käyttää tuotetta kuin ehdollisena niin mielestäni pitäisi olla oikeus perua kauppa. Esimerkiksi ostat uuden auton ja ajelet sillä viikon. Viikon jälkeen sinulle sanotaan että sinun pitää tehdä joka kerta 10 kuperkeikkaa ennen kuin saat ajaa autollasi. Onko se sinusta reilua?
Olen tuplarokotettu ja kuten olen monesti todennut tulen käymään peleissä vaikka olisi mitä rajoituksia. Kyse on periaatteesta ja aiemmin ostetusta tuotteesta.
Minulle on ihan sama jos hallin ravintoloissa tai muuten on rajoituksia, mielestäni ne on vaan jo tässä vaiheessa tarpeettomia
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos tuotteen käyttöehdot muuttuu siten ettet voi käyttää tuotetta kuin ehdollisena niin mielestäni pitäisi olla oikeus perua kauppa. Esimerkiksi ostat uuden auton ja ajelet sillä viikon. Viikon jälkeen sinulle sanotaan että sinun pitää tehdä joka kerta 10 kuperkeikkaa ennen kuin saat ajaa autollasi. Onko se sinusta reilua?

Miksi pitää keksiä tällainen täysin absurdi fantasiaskenaario joka ei ole lähelläkään koronapassin käyttöä?
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@Zolomy nyt en kyllä ymmärrä, miten pidät tuota @Delta88 avausta fantasiana.
Jos ihminen X ostaa tuotteen/palvelun, jossakin tietyssä aikaikkunassa (=fani ostaa kausikortin) niin hänelle täytyy järjestää oikeus kuluttaa tuotettaan. Jos oikeutta ei järjesty niin rahat takaisin. Tämä on hyvin simppeliä.
Jos aluehallintoviranomaiset määräävät esimerkiksi koronapassin ehdoksi päästä katsomaan jääkiekkopeliä niin kyllähän siinä tulee seuroille ihan selvä velvollisuus samalla palauttaa rahat tuotteesta niille, jotka eivät voi mennä halliin.
Tämä toki on hyvä tapa saada rokotuksia menemään, mutta edelleen, kyllä seurojen on silti pystyttävä takaamaan kuluttajalle mahdollisuus maksullisen palvelun kulutukseen. Eiköhän tuolta seurat rupea kohta avaamaan jo palautusta, koska monella alueella on tulossa koronapassi yleisötapahtumiin.
En nyt ota kantaa itse koronapassiin vaan siihen, että kyllä palvelunjärjestäjän pitää vaan järjestää asiakkaalleen mahdollisuus kuluttaa ko. tuotetta, jos hän on sen maksanut etukäteen. Ei se nyt niin voi mennä, ettet saisi rahoja takaisin, jos sinua estetään nauttimasta ostamaasi palvelua.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Eikös koronapassina toimi myös x tuntia vanha neg. koronatestitulos?

Kuten sanoin aiemmin niin tilanne muuttuu nopeasti todella mutkikkaaksi.
Pakko sen verran nostaa omaa häntää, että toin nämä koronapassin erilaiset haitat esiin asian varsinaisessa keskustelussa sekä tappara.co:n puolella kesällä että myös täällä koronavirusta käsittelevässä ketjussa.

Ja ennen kuin jokainen vuorotellen hyppää kimppuuni niin esitän jo etukäteen pyynnön, että kommenttiin suhtauduttaisiin ennemmin yhden ihmisen voimakkaasti problematisoivana näkemyksenä mieluummin kuin argumenttihaluna.

On aivan sama, mistä ja miten koronapassin saa niin ensimmäinen ja tärkein kysymys on:

Kuka maksaa?
Olemme eläneet sellaisen n. 100 vuotta yhteiskunnassa, jossa ollaan totuttu enemmän ja vähemmän siihen, että maksamalla sinulla on tiettyjä oikeuksia.

Koronarokote on ilmainen, samoin itse todistus. Toki nämäkin maksavat jokainen erikseen veroina.
Testaaminen ei ole ilmaista vaan se maksaa yhteiskunnalle aivan valtavasti. Käsittääkseni Suomessa lähtökohtaisesti testaaminen tulee maksaa itse, jos tarvitset todistuksen ei-välttämättömään tarkoitukseen. En silti epäile, ettetkö käytännössä pääse yhteiskunnan kustantamana testeihin, jos näin haluat, mutta lähtökohta testin ilmaisuus ei enää ole.
Koronarokote on vapaaehtoinen, samoin sairastettu tauti on pitkälti tuurista kiinni. Eihän kukaan sitä halua sairastaa, mutta joku sen on jo sairastanut.

Yksittäinen elinkeinonharjoittaja kuten vaikka Liigaseura voi toki edellyttää koronapassia ja pakottaa asiakkaansa (rokottamattomat) jollakin tavalla hakeutumaan rokotuksen piiriin.

Kuitenkin on aivan olennaista ymmärtää, että silloin kun suurin osa esimerkiksi kausikortin tilaajista on tilannut kausikorttinsa ei ole ehdoissa lukenut, että pitää olla rokotus. Jos aluehallintoviranomainen määrää koronapassin tavalla tai toisella niin en usko, että Liigaseura voi edellyttää koronapassia ja kieltäytyä maksamasta välillisiä kustannuksia. Joko testit ovat ilmaisia tai vaihtoehtoisesti Liigaseura palauttaa sen osan tuotteesta, jota kuluttaja ei voi hyödyntää.

Mikä tässä on vaikeaa?
Tässä ei ole mitään vaikeaa niin kauan kuin elinkeinonharjoittajat pysyvät omien rajojensa sisällä. Jos myyt abstraktiksi luokiteltavaa hyödykettä, jossa maksat useammasta kuin yhdestä hyödykkeestä niin silloinon selvää, että sinulla pitää olla mahdollisuus sillä hinnalla päästä koko kausi halliin. Jos Liigaseura siis vaatii rokotetodistusta ja ko. henkilö ei halua rokotusta niin silloin he tarjoavat sen ilmaisen testauksen halliin haluaville rokottamattomille tai vaihtoehtoisesti palauttavat sen osan rahasta, jota ko. yksilö ei voi hyödyntää.

Se kenen vika tämä on, ei ole edes asia, josta tarvitsee keskustella. Koska Suomessa ei ole lainsäädännön puolesta pakollista rokottautua ei palveluntarjoajalla ole myöskään oikeutta velvoittaa asiakasta erilaisiin kustannuksiin päästääkseen hyödyntämään ostamaansa palvelua. Tilanne muuttuu täysin toiseksi niiden kohdalla, jotka eivät omista kausikorttia, mutta taannehtivasti näen koronapassin hyvin ongelmalliseksi ja Liigaseurojen täytyy nopeasti keksiä tähän ratkaisu.
 
@Zolomy nyt en kyllä ymmärrä, miten pidät tuota @Delta88 avausta fantasiana.
Jos ihminen X ostaa tuotteen/palvelun, jossakin tietyssä aikaikkunassa (=fani ostaa kausikortin) niin hänelle täytyy järjestää oikeus kuluttaa tuotettaan. Jos oikeutta ei järjesty niin rahat takaisin. Tämä on hyvin simppeliä.
Jos aluehallintoviranomaiset määräävät esimerkiksi koronapassin ehdoksi päästä katsomaan jääkiekkopeliä niin kyllähän siinä tulee seuroille ihan selvä velvollisuus samalla palauttaa rahat tuotteesta niille, jotka eivät voi mennä halliin.

Tai siis se osa palautetaan, joka on palvelusta käyttämättä eli kotiotteluista on nyt pelattu keskimäärin 1/3. Joten palautettava summa olisi keskimäärin 2/3 kausikortin hinnasta.

Yli 80 prosenttia on rokotettu ja todennäköisesti näin on myös kiekkoyleisön joukossa poislukien Oulun Kärpät, jonka vaikutusalueella on Suomen vähiten rokotettuja paikkakuntia.

Eli ei tämäkään nyt ole mikään iso ongelma suurimmalla osalla Liigajoukkueita. Edelleen koronapassin käyttäjiä löytyy enemmän kuin puolet hallien täyttöasteesta.

Toisaalta Porissa aika moni voisi vaatia myös rahat takaisin, mutta se ei sitten taas liity enää koronaan tai koronapassiin mitenkään.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@Ramchester juuri noin, mutten ymmärrä, mikä tuosta tekee fantasiaa? Ei tuossa todennäköisesti millekään Liigaseuralle ole mitään ongelmaa, että hyödyntämätön osa tuotteesta palautetaan.

En näe koronapassia millään lailla ongelmalliseksi, kunhan jokainen Liigaseura aidosti hoitaa asian juuri noin kuin esität eli rokottamattomalle pitää taata tuo nimeäsi oikeus rahojen täysmääräiseen palautukseen siltä osin, kun tuotteen hyödyntäminen ei onnistu. Toisaalta se toinen puoli asiaa on sitten se, voidaanko tällaista porsaanreikää käyttää laajemmin juurikin kuten mainitsit Ässien osalta.
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Koronapassi tai koronapassittomuus on kuluttajan valinta. Tällä hetkellä Suomessa koronapassin käyttöönotto ei ole tapahtumanjärjestäjille velvoittava syy rahanpalautukseen. Siihen ei vaikuta se, onko lippu / kausikortti ostettu ennen passin käyttöönoton tiedottamista vai vasta joskus tapahtuman lähestyässä. Esim. jotkut keikkajärjestäjät tätä tiettävästi ovat tarjonneet klubikeikoilla, mutta kyllä jotkut pitävät kiinni lippuostojen sitovuudesta. En tiedä paljonko ihmiset hakisivat rahoja takaisin muista syistä, mutta olisihan se mahdollista, jos mahdollisuus palautuksille annettaisiin koronapassin varjolla. Ei tapahtumanjärjestäjät tai lipunvälittäjät voi niitä syitä palautukselle todentaa.

Mennäänhän siinä ehkä hieman harmaalla alueelle kausikorttilaisten näkökulmasta, jos useampi kuukausi mentäisiin koronapassilla. Pelejä on kuitenkin paljon sinä aikana. Koronapassin vaatiminen ei kuitenkaan estä ketään osallistumasta yhteenkään otteluun. Ei ole pakko hakea rokotteitakaan, että koronapassin saa vihreää näyttämään. Ei ketään kiinnosta, onko se koronapassi voimassa rokotteiden, negatiivisen testin vai sairastetun taudin vuoksi. Jokaisella kuitenkin on mahdollisuus se koronapassi saada ja sen avulla tapahtumaan mennä. Mutta ymmärtäisin tässä seurojakin, jos palautusmahdollisuutta ei olisi. Jos koronapassi on ainoa viranomaisten tarjoama vaihtoehto yleisömäärien mahdollistamiseksi, niin pitäähän siihen tarttua. Valtio ei kuitenkaan niitä palautuksia ole maksamassa...

Eletään poikkeuksellisia aikoja. Tiedossa on ollut jo kauan, että tapahtumia saatetaan järjestää poikkeuksellisin ehdoin, poikkeuksellisin järjestelyin. Ei sen pitäisi uutinen olla kenellekään kesällä kausikortin ostaneellekaan. Koronapassiakin kuitenkin väläyteltiin vaihtoehtona jo pieni ikuisuus, ennenkuin ensimmäisissä paikoissa käyttöön saatiin. Vaikea sitä on nähdä yllättävänä esteenä, jolla estettäisiin kausikorttilaisten / kuluttajien saapuminen tapahtumaan. Kuluttaja sen valinnan koronapassista lopulta tekee.
 
@rinne kyllä se on syy rahanpalautukseen, jos asiakas niin vaatii. Tapahtumajärjestäjä häviäisi oikeudessa jutun 100-0, jos ei ostohetken sopimuksessa ole kirjattuna mainintaa rokotepassin mahdollisesta vaatimisesta. Tämä on tietenkin jo tapahtumajärjestäjän tyhmyyttä, jos ei ole sitä lippuun kirjoittanut.

Kyse on onneksi kuitenkin suhteellisen pienestä määrästä foliohattuja, joten ei tuo rahojen palautus nyt ole mikään ongelma Liigaseuroille. Yleisöä saadaan koronapassilla varmasti Liigassa enemmän kuin puolet yleisökapasiteetista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös