Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[MPN]

77% ja n.15% osuus väestöstä (koska tuo 77% koskee ketkä eivät ole saaneet rokotetta, niin voisi kuvitella että kyseessä on juuri ketkä eivät ole saaneet yhtään rokotetta).

Jos tuota lähtee muuttamaan typerästi ja yksinkertaisesti luvuiksi:
1000 ihmistä. 850 heistä ovat saaneet vähintään yhden rokotteen ja 150 eivät ole saaneet yhtään.
90 ihmistä sairaalassa. Nämä jakautuvat siten että 69 / 150 henkilöä rokottamattomista on sairaalassa. Rokotetuista (edes yhden piikin saaneista) 21 / 850
69/90 = 76.7%

Toki luvut vain tonnista, kun kuvaa ehkä selvemmin tuota mittasuhdetta.

edit. Jos miettii että rokotetuista sairaalaan joutuneet menisivät edes puoliksi täysin ja osittain rokotettujen välille, niin n. 760 täysin rokotetusta 11 ihmistä sairaalaan ja 10/90 osittain rokotetuista sairaalaan.

 

[Redimor]

Kalevan paperisessa versiossa oli tänään mainintaa "Kansallisesta koronapassista". Jutussa sanottiin, että siihen riittäisi yli 6 kk sitten sairastettu korona tai yksi rokotus. Lisäksi mainintana oli sen tulevan vuodenvaihteen jälkeen.
Ei vain sähköisestä versiosta löydy kyseistä juttua...

 

[jussi_j]

Kyllä, ja mainitsinkin, että 100% rokotuskattavuudella saadaan ihan suoraa dataa.

Suoraa dataa mistä?

Itse olen sitä mieltä, että ilman tarkkoja tietoja altistumisista, joita ei voi olla, tuo ei kerro yhtään mitään. Samoin kuin tuo sinun suuri määrä rokotettuja sairaalassa. Niitä on joku neljäsosa ja heidän määränsä väestöstä on joku 4-5 kertaa suurempi kuin sen toisen ryhmän. Lisäksi n on niin pieni heidän kohdalla, että ei oikein kerro mitään. Joku lääkäri HUSista sanoi, että kaikki rokotetut ovat perussairaita joilla on sairaus, mikä estää rokotuksen normaalisti antaman suojan syntymisen. Toki tuosta ei ole mitään virallista tilastoa.

 

[DAF]

No tästä on nyt toisenlaistakin tutkimustietoa.

Varmaan linkkaat sen datan, jonka perusteella populaatiossa, jossa on 100 % rokotettuja leviää samaan tapaan kuin populaatiossa, jossa on 0 % rokotettuja, sillä sitähän väitteesi tarkoittaa. Tässä jää toistuvasti hahmottamatta se, että vaikka on/olisi niin, että rokotetun sairastuneen viruskuorma olisi sama kuin rokottamattoman, se rokotetun todennäköisyys sairastua on rokotuksen ansiosta pienempi.

Tartuttaminen vaatii sairastumisen (joka ei tarkoita oireita, vaikka oireiden määräkin vaikuttaa tartuttavuuteen), ja siitä nyt on tasan yhdensuuntaista evidenssiä, että rokotteet - kaikki niistä - vähentävät sairastuvuutta, vaikkeivät estä sitä täysin.

 

[Rommeli]

Lisätään nyt vielä pari lukua. Oletuksena että tällä hetkellä Uudellamaalla on koronan vuoksi sairaalahoidossa noin sata ihmistä.

Rokotuskattavuus	Sairaalahoidossa nykyiseen verrattuna
20 %	Nelinkertainen määrä (noin 400)
40 %	Kolminkertainen määrä (noin 300)
60 %	Kaksinkertainen määrä (noin 200)
95 %	Puolet (noin 50)
100 %	Neljäsosa (noin 25)

Edit. Ei minulle ainakaan noiden lukujen perusteella jää ollenkaan epäselväksi, miksi rokotekattavuutta halutaan suuremmaksi.

 

[MacRef]

edit. Jos miettii että rokotetuista sairaalaan joutuneet menisivät edes puoliksi täysin ja osittain rokotettujen välille, niin n. 760 täysin rokotetusta 11 ihmistä sairaalaan ja 10/90 osittain rokotetuista sairaalaan.

Mutta onhan 11 enemmän kuin 10. Siten rokotuksista ei ole hyötyä, jos enemmän rokotettuja päätyy sairaalaan kuin rokottamattomia. Tätä tasoa on joidenkin argumentointi ja ymmärrys.

 

[Flonaldo]

Noissa laskelmissa tietysti mitataan vain rokotekattavuuden vaikutusta sairaalahoitoon joutumiseen. JOS rokotekattavuus olisi 0 %, ei sairaalassa olisi vain viisinkertainen määrä ihmisiä. Silloin viruksen esiintyvyys olisi jotain huomattavasti nykyistä moninkertaisempaa ja sitten se kerrotaan vielä sillä vitosella - eli monikymmenkertainen.

 

[Sistis]

Lisää numerorunkkausta. Jos rokotuskattavuus olisi Uudellamaalla 84,7 % sijasta 0 %, olisi sairaalahoitoa koronan vuoksi vaativia aika tarkkaan viisinkertainen määrä nykyiseen verrattuna.

Näin se suunnilleen olisi. Todellisuudessahan tosin rajoitukset olisivat taas oikein kunnolla käytössä, mikä pitäisi tautillukuja edes jonkin verran maltillisempina.

 

[KultaLukko]

Mutta onhan 11 enemmän kuin 10. Siten rokotuksista ei ole hyötyä, jos enemmän rokotettuja päätyy sairaalaan kuin rokottamattomia. Tätä tasoa on joidenkin argumentointi ja ymmärrys.

Minä olen rokotusten osalta argumentoinut nopeasta tehon laskemisesta sekä koronapassin turhuudesta. Tämä nyt on lähtenyt vähän rönsyilemään, mutta edelleen olen hieman skeptinen sen suhteen, miten jatkossa tulee menemään, ellei rokotteista tule suunnilleen vuosittaisia. Mikä ei siis ole itselleni ongelma. Jos 6kk kuluttua rokotteen antama suoja on 60% hujakoilla, siitä voi jokainen tehdä laskelmiaan.

 

[Byvajet]

Miten mielestäsi pitäisi toimia?

Jotkut lääkärit näyttävät olevan sitä mieltä, että suojatoimia pitäisi jatkaa eivätkä pelkät rokotukset riitä. Minä en ole samaa mieltä, vaan minusta ihmisten täytyy antaa kuolla, mutta ihmettelen, miksi keskustelua käydään yksinomaan siitä lähtökohdasta, että rokotteet ratkaisevat kaikki ongelmat.

Ongelmia tulee rokotteista huolimatta. Siksi minusta esimerkiksi tehohoitopaikkojen määrää tulisi nostaa. Jos tuleviin vuosiin osuu poikkeuksellisen pahoja koronapiikkejä, niin käydäänkö tämä kapasiteettikeskustelu aina ja aina vain uudestaan sen sijaan että nostettaisiin hoitopaikkojen määrää?

On kiistatonta, että rokotteista on suuri hyöty, mutta jos rokotteista huolimatta kapasiteetti ei riitä, jotain täytyy tehdä.

 

[Rommeli]

Näin se suunnilleen olisi. Todellisuudessahan tosin rajoitukset olisivat taas oikein kunnolla käytössä, mikä pitäisi tautillukuja edes jonkin verran maltillisempina.

Totta. Vertailinkin lukuja ihan nykytilannetta vasten ja pähkäilin rokotteen tehoa käytännössä. Uutisen perusteella rokotteen teho noissa laskelmissani on toki alakanttiin, koska tuossa uutisessa rokotetuiksi tulkittiin kaiketi myös yhden piikin saaneet.

 

[Byvajet]

Tuonne on lääkäri kerännyt tilastotietoa lähdeviitteineen. Hän esittää näkemyksensä sekä rokotekriittisyyttä että rokoteuskovaisuutta vastaan. Hän muistuttaa, että ajatus siitä, että yhtä piikkiä jakamalla ongelma voitaisiin ratkaista kokonaan, on väärä.

Mielenkiintoinen tilastotieto on se, että nuorelle miehelle rokote on vaarallisempi kuin korona. Tilastollisesti nuoren miehen ei siis kannattaisi piikkiä ottaa.

Vaikuttaa siis siltä, että nuorilla miehillä, joilla immuunivaste rokotuksille on kaikkein voimakkain, kehittyy sydänlihastulehdus herkimmin. Mikäli riski nuorilla miehillä on niinkin korkea kuin yllämainittu israelilaisten julkaisema 1:3000 eli 0,03% se ylittää tässä ikäkohortissa koronavirusinfektioon liittyvän kuolemanriskin.

Vasta-ainetasojen nopeahko lasku näyttää olevan totta. Piikkejä on siis jaettava jatkossakin.

Vasta-ainetasoja on seurattu tutkimuksissa ja todettu seuraavanlaisia tuloksia:

ennen 1. rokotusta 1,25
ennen 2. rokotusta 1256
1vko 2. rokotuksen jälkeen 24 534
6vko 2. rokotuksen jälkeen 12 752
12vko 2. rokotuksen jälkeen 5226
6kk 2. rokotuksen jälkeen 1383

Näin ollen teoreettinen vasta-aineiden suoja on siis parhaimmillaan toisen rokotuksen jälkeen mutta heikkenee selvästi 3kk kohdalla toisesta rokotteesta ollen 6kk kohdalla toisesta rokotteesta samalla tasolla kuin yhden rokotuksen jälkeen.

 

[MacRef]

Mielenkiintoinen tilastotieto on se, että nuorelle miehelle rokote on vaarallisempi kuin korona. Tilastollisesti nuoren miehen ei siis kannattaisi piikkiä ottaa.

Ymmärränkö minä nyt jotain väärin vai ymmärsitkö sinä jotain väärin? Minusta lainaamassasi tekstissä sanotaan, että riski rokotteesta saatavalle sydänlihastulehdukselle on suurempi kuin (rokottamattoman) koronatartunnasta seuraava kuolemanriski. Käsittääkseni sydänlihastulehdus ei kuitenkaan tarkoita kuolemaa. Ja siitä itse koronastakin voi seurata jälkitautina vaikkapa se sydänlihastulehdus.

Toki jos vaakakupeissa on vertailuna vain rokotteesta mahdollisesti tuleva sydänlihastulehdus ja tartunnasta seuraava kuolema mainituille nuorille perusterveille miehille, niin silloin vaaka kallistuu niin, että se rokote näyttää huonommalta vaihtoehdolta. Kysymys onkin, pitäisikö niihin kuppeihin ladata muitakin tekijöitä mukaan, jotta asioita arvioitaisiin oikein? Minusta pitäisi.

Kävin vähän vilkaisemassa linkkaamaasi sivua. Se sama kappale, mitä tuossa yllä olit lainannut sydänlihastulehduksiin liittyen, päättyy näin: Näiden lukujen valossa näyttää kuitenkin siltä, että rokotteesta on enemmän hyötyä kuin haittaa ja sen vuoksi sitä yleisesti suositellaan myös nuorille aikuisille.

 

[Byvajet]

Ymmärränkö minä nyt jotain väärin vai ymmärsitkö sinä jotain väärin?

En tiedä, ymmärsinkö itse oikein. Heppu kirjoittaa näin: "Se ylittää tässä ikäkohortissa koronavirusinfektioon liittyvän kuolemanriskin."

En ole varma, mikä riski ylittää minkä riskin.

Sinänsähän asia on merkityksetön, että nuoren miehen todennäköisyys kuolla rokottamattomuuteen tai rokotteen seurauksiin on olematon. Käytännössä on siis yhdentekevää, ottaako hän rokotteen vai ei.

 

[Flonaldo]

Mielenkiintoinen tilastotieto on se, että nuorelle miehelle rokote on vaarallisempi kuin korona. Tilastollisesti nuoren miehen ei siis kannattaisi piikkiä ottaa.

Tämä on aika heikko päätelmä. Ei verrata vain omenia ja appelsiineja, vaan omenia ja joulukinkkuja.

Toisella puolen on siis kuolema, toisella puolen lähes poikkeuksetta lievä, nopeasti ohi menevä, eikä pitkäaikaisia haittoja aiheuttava sydänlihastulehdus. Tuo 1:3000 on myös poimittu sen yksittäisen outlier-tutkimuksen alaraja, ja todellinen lukema lienee huomattavasti pienempi.

Vielä ei tiedetä kuinka monella tuo sydänlihastulehdus on vakavampi, aiheuttaen esimerkiksi sydämen arpeutumista - millä vakavuudesta riippuen on sitten pitkäaikaisia terveyshaittoja. Joka tapauksessa se on vain pieni murto-osa kaikista todetuista sydänlihastulehduksista.

Vasta-ainetasojen nopeahko lasku näyttää olevan totta. Piikkejä on siis jaettava jatkossakin.

Tästähän nyt ei ole missään vaiheessa ollut pienintäkään epäselvyyttä. Se että vasta-ainetasot putoavat vaikka kymmenesosaan, ei kuitenkaan tarkoita ollenkaan rokotteen tehon katoamista kymmenesosaan.

Jos siis ajatellaan, että minkä tahansa oireellisen taudin kehittymisen estämiseen tarvittava vasta-ainetaso on 500. Toisen rokotuskerran jälkeen vasta-ainetasot olisivat keskimäärin 10 000, puolen vuoden päästä 1000. Rokotteen teho ei ole pudonnut 90 %. Suurimmalla osalla on vielä enemmän kuin riittävästi ihan minkä tahansa taudin estämiseksi, puhumattakaan vakavasta tautiversiosta.

 

[MacRef]

En tiedä, ymmärsinkö itse oikein. Heppu kirjoittaa näin: "Se ylittää tässä ikäkohortissa koronavirusinfektioon liittyvän kuolemanriskin."

En ole varma, mikä riski ylittää minkä riskin.

Et ole varma, mikä riski ylittää minkäkin, mutta siitä huolimatta kirjoitat: Mielenkiintoinen tilastotieto on se, että nuorelle miehelle rokote on vaarallisempi kuin korona. Tilastollisesti nuoren miehen ei siis kannattaisi piikkiä ottaa.

Vinkki, jos et edes vähää alusta ymmärrä, niin kannattaisiko noin vahvat väitteet jättää kirjoittamatta.

Sinänsähän asia on merkityksetön, että nuoren miehen todennäköisyys kuolla rokottamattomuuteen tai rokotteen seurauksiin on olematon. Käytännössä on siis yhdentekevää, ottaako hän rokotteen vai ei.

Ja tähän johtopäätökseen tulit minkä tiedon perusteella?

 

[Byvajet]

Tästähän nyt ei ole missään vaiheessa ollut pienintäkään epäselvyyttä.

Jos ei ole ollut, niin harvinaisen vähän asiasta keskustellaan. Kun 4-5 kuukauden jälkeen vasta-ainesuoja on rajusti laskenut ja 6 kuukauden jälkeen ollaan yhden rokotuksen jälkeisessä tilanteessa, niin luulisi, että runsaasti huomiota keskitettäisiin siihen, miten kansalaiset saataisiin rokotettua jatkossa.

Tällä hetkellä rokotevimmaiset keskittävät huomionsa kahteen rokotteeseen, mutta pitäisi ajatella jatkoakin, koska tosiasia lienee, että monet kaksi rokotusta ottaneet eivät jaksa enää mennä hakemaan kolmatta ja neljättä.

Aivan kuin rokotefanaatikoille riittäisi muutaman kuukauden ratkaisu, vaikka tauti jää pysyvästi pyörimään yhteiskuntaan. Pitäisi keksiä pysyväisratkaisu. Kahden piikin fanaattinen ajaminen ei ongelmaa ratkaise.

Et ole varma, mikä riski ylittää minkäkin, mutta siitä huolimatta kirjoitat: Mielenkiintoinen tilastotieto on se, että nuorelle miehelle rokote on vaarallisempi kuin korona. Tilastollisesti nuoren miehen ei siis kannattaisi piikkiä ottaa.

Vinkki, jos et edes vähää alusta ymmärrä, niin kannattaisiko noin vahvat väitteet jättää kirjoittamatta.

No, en koe foorumia, jolle voi kirjoittaa kuka tahansa, alustaksi, jolle jokaisen tulisi kirjoittaa vain asioista, jotka varmasti ymmärtää. Sen jälkeen keskustelu kuolisi.

Viisaampi tapa on vaalia yleistä lähdekriittisyyttä, jotta ei usko sokeasti sen enempää asiantuntijoita kuin kansalaisiakaan.

Rokotefanaatikotkin näyttävät suhtautuvan asiantuntijoihin hyvin valikoivasti. Jos asiantuntijan näkemys noudattaa rokotefanaatikon näkemystä, fanaatikko on asiantuntijan puolesta. Jos asiantuntija sen sijaan vaatii esimerkiksi yhteiskunnan sulkemista, rokotefanaatikko saattaa olla asiantuntijaa vastaan.

On turha kuvitella, että foorumikeskustelusta voisi koskaan tulla faktuaalista ja neutraalia. Sitä käydään vajavaisilla tiedoilla ja voimakkaasti tunteilla.

 

[MacRef]

No, en koe foorumia, jolle voi kirjoittaa kuka tahansa, alustaksi, jolle jokaisen tulisi kirjoittaa vain asioista, jotka varmasti ymmärtää. Sen jälkeen keskustelu kuolisi.

En minäkään koe ja toivottavasti kukaan ei koe. Hyvähän se on, että kirjoittaa myös asioista, joista ei kaikkea varmasti ymmärrä.

Kirjoitit kuitenkin lukemaasi blogipostaukseen perustuen:

Mielenkiintoinen tilastotieto on se, että nuorelle miehelle rokote on vaarallisempi kuin korona. Tilastollisesti nuoren miehen ei siis kannattaisi piikkiä ottaa.

Esität tuossa varsin vahvan väitteen, eikä tuossa ole yhtään epäröintiä tai ajatustakaan siitä, että väitteessä voisi olla mitään muuta kuin faktaa. Tällaista keskustelutapaa pidän itse outona, jos kirjoittaa aiheesta, mistä ei hirveästi ymmärrä. No, kukin tyylillään.

Viisaampi tapa on vaalia yleistä lähdekriittisyyttä, jotta ei usko sokeasti sen enempää asiantuntijoita kuin kansalaisiakaan.

Se on juuri näin. Hyvään lähdekritiikkiin kuuluu myös se, että ymmärtää niistä lähteistä jotain. Ainakin usein. Pikavilkaisulla linkkaamassasi lähteessä ei isoa vikaa ollut, tai ainakin monet asiat siellä olivat ok. Sinä vaan poimit sieltä yksittäisiä tiedonmuruja, joista teit vääriä johtopäätöksiä. Lähdekritiikkikään ei siis riitä, jos tulkitsee lähteitä väärin.

 

[Sistis]

Totta. Vertailinkin lukuja ihan nykytilannetta vasten ja pähkäilin rokotteen tehoa käytännössä. Uutisen perusteella rokotteen teho noissa laskelmissani on toki alakanttiin, koska tuossa uutisessa rokotetuiksi tulkittiin kaiketi myös yhden piikin saaneet.

Jos viittaat tähän HUS:n viikoittaiseen katsaukseen, jota on siteerattu useammassakin mediassa, niin siellä alkuperäisessä tilastossa oli tällä viikolla kertaalleen rokotettuja sairaalassa pyöreät nolla kappaletta. Aiemmilla viikoilla noita on ollut muutamia.

Joko HUS:n julkaisemassa tilastossa oli tällä viikolla virhe, tai sitten noita oli nyt nollat. Tasan kerran rokotettujen ryhmä on joka tapauksessa määrällisesti pienin, joten normaali heilunta huomioiden tuo nolla on tällä kertaa ihan mahdollinen.

Viime viikolla sairaalassa oli neljä kertaalleen rokotettua, kuusi kahdesti rokotettua ja 23 rokottamatonta. Viikkoa aiemmin noiden ryhmien osuudet väestöstä olivat samassa järjestyksessä: 9.0%, 64.4% ja 26.6%. Tuolla datalla rokottamattoman todennäköisyys joutua sairaalaan kahdesti rokotettuun nähden oli 9.3-kertainen. ja kertaalleen rokotetun todennäköisyys joutua sairaalaan kahdesti rokotettuun nähden 4.8-kertainen.

Todellisuudessa erot ovat suurempia, koska kahdesti rokotetut sairaalapotilaat ovat suurelta osin korkeaan riskiryhmään kuuluvia - esimerkiksi TAYS:n hiljattain julkaiseman tiedotteen mukaan kaikki kahdesti rokotetut sairaalapotilaat ovat siellä olleet sellaisia, joille silloisen linjauksen mukaan kuuluisi kolmas piikki (ei siis tämän päivän linjaus, jolla tuota laajennettiin 60+ -ikäluokkaan).

Jos vertailu tehtäisiin perusterveiden välillä, sairaalassa tuskin olisi kovinkaan montaa kahdesti rokotettua.

 

[Sistis]

Tuolla siis nuo HUS:n sivut:

Koronavirus lukuina

www.hus.fi

 

[finnjewel]

Ei ollut pikkurahan puutetta periaatteen koronarokotedenialistilla. Ehkä uskonveljet ja -siskot jelppaavat.

Miljoonapalkkaa nauttinut huippuvalmentaja kieltäytyi koronarokotteesta uskonnollisista syistä – sai potkut

Washingtonissa osavaltion työntekijöiltä edellytetään kahta rokoteannosta.

www.is.fi

 

[Hubacek]

Vähän huumoria sekaan.

 

[adolf]

No tästä on nyt toisenlaistakin tutkimustietoa.

Tämä lause voisi aivan hyvin olla jokaisen propellipään, foliohatun ja oman elämänsä pikku tiedemiesten huoneentauluna.

 

[douppi]

Kuten edellä korjasin, ymmärrän tavallaan pointin. Oma huoleni on siinä, että nyt jo ollaan tilanteessa, jossa rokotuksista huolimatta paitsi levitetään tautia entiseen malliin, myös sairastutaan. Olkoonkin, että toistaiseksi sairaalaan on tuplarokotuksen jälkeen päätynyt valtaosin iäkkäitä ja mahdollisesti muuten heikkokuntoisia ihmisiä.

Onneksi - oliko eilen - julkaistiin taas laaja tutkimus, jossa osaltaan onnistuttiin hieman kumoamaan huolestuttavampia tuloksia.

Siis täh, ainakin HUS (Helsinki), PSHP (Tampere) ja VSSHP (Turku) -piirit ovat toistuneesti raportoineet suoraan sairaaloistaan, että melkeinpä kaikki sinne koronan takia joutuvat ovat rokottamattomia.

Ilman noita rokotteita tilanne olisi ihan mahdoton ja kaikki edelleen kiinni. Mutta edelleenkin, jokaisen kannattaa ihan itsensä takia ensisijaisesti ottaa se. Korona ei ole mikään ihan pikkujuttu kaikille, ja monella on myös piilosairauksia taustalla, josta ei itse tiedä. Koronan iskiessä sitten tietää, kun oireet moninkertaiset.

 

[Sistis]

Siis täh, ainakin HUS (Helsinki), PSHP (Tampere) ja VSSHP (Turku) -piirit ovat toistuneesti raportoineet suoraan sairaaloistaan, että melkeinpä kaikki sinne koronan takia joutuvat ovat rokottamattomia.

TAYS:n ilmoituksen mukaan kahteen kertaan rokotettuina sairaalaan joutuneet ovat käytännössä kaikki olleet näitä korkean riskiryhmän edustajia, joille alkuperäisen ohjeistuksen mukaisesti pitäisi antaa myös kolmas rokote. Näilläkin henkilöillä rokotteen tuoma hyöty on todella suuri, sillä ilman rokotteita tauti veisi hyvin todennäköisesti kaikilta hengen.

Käytännössä perusterve kahdesti rokotettu joutuu sairaalaan todella harvoin.