Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[MacRef]

@MacRef hyvä kirjoitus, mutta ollaanko lähihistoriassa oltu vastaavassa tilanteessa jossa tarve tuoda rokote markkinaan on yhtä akuutti kuin nyt ja kilpailu yhtä kovaa? Sikainfluenssa oli kuitenkin aika pikku juttu koronaan verrattuna.

Kiitos. Tuskinpa on oltu. Näin jälkikäteen arvioiden sikainfluenssa oli tosiaan aika lastenleikkiä tähän koronaan verrattuna, mutta ei sitä silloin tiedetty.

 

[Byvajet]

Mitä vertaillaan mihin?

Yleisesti voi todeta, että rokotteet ovat olleet ihmiskunnalle suuri siunaus. Niiden avulla on säästytty valtavalta kärsimykseltä ja pystytty luomaan yhteiskunnallista vakautta.

Toisaalta, mikä voisi mennä pieleen, kun kysymyksessä on valtavat rahat ja ankara sosiaalinen ja poliittinen paine? Onko raha koskaan houkutellut ihmisiä tekemään vilppiä? Onko pakottava halu löytää poliittisia ratkaisuja ja suojella yhteiskunnan kokonaisetua, koskaan koitunut yksilöille haitaksi?

Kovassa kiireessä ja paineessa ja ahneudessa luotua rokotetta tulee verrata vastaaviin. Niistä on kuitenkin niin vähän kokemusta, ettei kunnollista vertailukohtaa ole. Toisin sanoen rokotteen ottaminen on yhdenlainen arvaus siitä, että se toimii. Kukaan ei voi tiedollisesti väittää, että nopeasti kyhätyt rokotteet toimivat, koska niistä on niin vähän kokemusta. Voi olla, että yksi tai kaksi tai kolme nopeaa kyhäelmää toimivat, kunnes tulee se neljäs, jonka myötä paska osuu tuulettimeen.

Lyhyellä testaamisella varmasti saadaan karsittua ilmeiset haitat pois, mutta eri asia on se, mitä rupeaa paljastumaan vuosien myötä.

Tiede on itseään korjaava prosessi, mutta nopeaan rokotteeseen itsekorjaavuus ei ehdi väliin.

 

[Metukka]

Mitä sitten, kun on sellainen ihminen, joka ei vaikkapa perussairautensa vuoksi voi sitä rokotetta ottaa? Joutaa kuolla, kun naapuri ei sitä rokotetta halua etujoukoissa minimaalisen riskin vuoksi ottaa? Ja toisella puolella oleva toinen naapuri kanssa?

Mitä sitten, kun on sellainen ihminen jonka kohdalle ne rokotteen minimaalisen riskin haittavaikutukset osuu ja kovaa? Joutaa kärsiä, kun naapuri halusi sen etujoukoissa ottaa ja painosti siihen yhdessä sen toisen naapurin kanssa.

 

[MacRef]

Mitä sitten, kun on sellainen ihminen jonka kohdalle ne rokotteen minimaalisen riskin haittavaikutukset osuu ja kovaa? Joutaa kärsiä, kun naapuri halusi sen etujoukoissa ottaa ja painosti siihen yhdessä sen toisen naapurin kanssa.

En tiedä. Monen mielestä haittavaikutusten kanssa elossa oleminen voittaa kuitenkin sen, että ei ole enää elossa lainkaan. Vittumaisempaa se kuitenkin olisi kuin ilman niitä haittavaikutuksia, sitä en yritä kiistää. Toisaalta, moni elää niiden samojen sairauksien kanssa, vaikka niiden syynä ei minkään rokotuksen haittavaikutus olekaan.

Sinä et vastannut mitenkään kysymyksiini vaan heitit vastakysymyksen, johon yritin nyt jotenkin vastata.

 

[Sistis]

Jos. Tässä tapauksessa kun koronaan ei taida noin moni kuolla. Miksi siis pitäisi ottaa rokote, jos et ole riskiryhmässä? Eikö jokainen voisi itse päättää ottaako vai ei?

Tänään luin paikallisesta lehdestä uutisen, jossa eräs tämän pienen kaupungin sairastuneista (13 tapausta todettu virallisesti) oli joutunut useaksi päiväksi teho-osastolle ja hengityskonehoitoon. Nyt hän on uutisen mukaan toipumassa ja pääsee todennäköisesti piakkoin sairaalasta.

Oliko kyseessä riskiryhmäläinen? Ei, mikäli artikkelin tiedot pitävät paikkaansa. 41-vuotias perusterve nainen.

Todennäköisyys tällaiselle vakavalle taudinkuvalle tuntuu mediassa kerrottujen uutisten perusteella olevan huomattavasti korkeampi kuin rokotteiden haittavaikutusten. On myös mahdollista, että näiden vakavien tapausten seurauksena näille perusterveille ihmisille jää loppuiäkseen jotain terveysongelmia. Aika näyttää sen, mutta tällaisia epäilyjä on esitetty mm. taudin alkulähteillä, jossa epidemiahuippu on jo kauempana takanapäin.

Ei sillä, että uskoisin sinun muuttavan kantaasi, kun se tuntuu olevan nimenomaan tunnepohjaisesti muodostettu. Järjellä perustellut vastakommentit eivät silloin tunnetusti oikein merkitse mitään...

Uutinen, josta mainitsin, on mielestäni maksumuurin takana, mutta laitan kuitenkin linkin: Koronavirus vei perusterveen valkeakoskelaisen hengityskoneeseen – Maija Turpeisen mies kertoo, miten tauti lopulta voitettiin

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tänään luin paikallisesta lehdestä uutisen, jossa eräs tämän pienen kaupungin sairastuneista (13 tapausta todettu virallisesti) oli joutunut useaksi päiväksi teho-osastolle ja hengityskonehoitoon. Nyt hän on uutisen mukaan toipumassa ja pääsee todennäköisesti piakkoin sairaalasta.

Oliko kyseessä riskiryhmäläinen? Ei, mikäli artikkelin tiedot pitävät paikkaansa. 41-vuotias perusterve nainen.

Todennäköisyys tällaiselle vakavalle taudinkuvalle tuntuu mediassa kerrottujen uutisten perusteella olevan huomattavasti korkeampi kuin rokotteiden haittavaikutusten. On myös mahdollista, että näiden vakavien tapausten seurauksena näille perusterveille ihmisille jää loppuiäkseen jotain terveysongelmia. Aika näyttää sen, mutta tällaisia epäilyjä on esitetty mm. taudin alkulähteillä, jossa epidemiahuippu on jo kauempana takanapäin.

Ei sillä, että uskoisin sinun muuttavan kantaasi, kun se tuntuu olevan nimenomaan tunnepohjaisesti muodostettu. Järjellä perustellut vastakommentit eivät silloin tunnetusti oikein merkitse mitään...

Uutinen, josta mainitsin, on mielestäni maksumuurin takana, mutta laitan kuitenkin linkin: Koronavirus vei perusterveen valkeakoskelaisen hengityskoneeseen – Maija Turpeisen mies kertoo, miten tauti lopulta voitettiin

Maijalla on piilorasvaa sekä veriryhmä A. Riskiryhmäläinen. Itse olen perusterve ilman piilorasvaa ja veriryhmäni on O.

 

[Sistis]

Maijalla on piilorasvaa sekä veriryhmä A. Riskiryhmäläinen. Itse olen perusterve ilman piilorasvaa ja veriryhmäni on O.

Veriryhmän epäillään tosiaan vaikuttavan jonkin verran vakavan sairauden vaaraan, mutta käsittääkseni hyvin marginaalisesti. Ylipainosta on taas mainittu, että vasta merkittävä liikalihavuus olisi riski. Mielestäni (jos kuvista teit diagnoosin), kyse ei ole tällaisesta henkilöstä - artikkelissa ei tällaista mainittu.

Ja otetaan toinen esimerkki. Boris Johnson ei käsittääkseni ollut riskiryhmäläinen millään mittarilla. Niin tuokin vain joutui teholle.

 

[Zeta03]

Ja otetaan toinen esimerkki. Boris Johnson ei käsittääkseni ollut riskiryhmäläinen millään mittarilla. Niin tuokin vain joutui teholle.

Vaikka Boris ei enää olekaan merkittävästi ylipainoinen, niin hän on taistellut asian kanssa aikaisemmin ja ollut merkittävästi ylipainoinen. Tämä on voinut hyvin jäädä taustalle ja siellä olla koronaa suosivia asioita. Tämä express.co.uk

"The 55-year-old Prime Minister is not known to have any underlying health conditions.

However, he has been open about his struggle with obesity in the past.

Obesity has been categorised as one of the risk factors for coronavirus."

 

[Sistis]

Vaikka Boris ei enää olekaan merkittävästi ylipainoinen, niin hän on taistellut asian kanssa aikaisemmin ja ollut merkittävästi ylipainoinen. Tämä on voinut hyvin jäädä taustalle ja siellä olla koronaa suosivia asioita. Tämä express.co.uk

"The 55-year-old Prime Minister is not known to have any underlying health conditions.

However, he has been open about his struggle with obesity in the past.

Obesity has been categorised as one of the risk factors for coronavirus."

OK. Tämä oli uutta minulle. Mutta pointtini lienee kuitenkin selvä. Korona on myös riskiryhmiin kuulumattomille potentiaalisesti hengenvaarallinen. Todennäköisyys tehohoitoon joutumiselle tai kuolemalle on paljon suurempi kuin rokotuksesta saatavilla vakavilla komplikaatioilla.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

OK. Tämä oli uutta minulle. Mutta pointtini lienee kuitenkin selvä. Korona on myös riskiryhmiin kuulumattomille potentiaalisesti hengenvaarallinen. Todennäköisyys tehohoitoon joutumiselle tai kuolemalle on paljon suurempi kuin rokotuksesta saatavilla vakavilla komplikaatioilla.

Mistä sinä sen tiedät, kun koko rokotetta ei ole edes olemassa. Nyt puhut rokotteista jotka ovat jo olleet pitkään markkinoilla.

Boris on 175cm pitkä eikä mielestäni ole kyllä kovin sopusuhtainen. Alkuvuonna oli vielä runsaasti ylipainoa.

 

[Sistis]

Mistä sinä sen tiedät, kun koko rokotetta ei ole edes olemassa. Nyt puhut rokotteista jotka ovat jo olleet pitkään markkinoilla.

Boris on 175cm pitkä eikä mielestäni ole kyllä kovin sopusuhtainen. Alkuvuonna oli vielä runsaasti ylipainoa.

Niin, perustan tämän ihan siihen, miten rokotteiden haittavaikutukset ovat aiemmissa tapauksissa esiintyneet. Jokainen rokote on joskus ollut uusi. Sinä taas tunnut pitävän itsestään selvänä, että rokote olisi automaattisesti vaarallisempi kuin itse tauti, vaikka tällainen on historian valossa äärimmäisen epätodennäköistä.

THL on maininnut Kiinasta ja Italiasta saatuihin kokemuksiin perustuen, että sairaalloinen ylipaino (BMI > 40) on riskitekijä. Ei pelkkä ylipaino (BMI > 25). Boris ei millään muotoa kuulu tuohon ensimmäiseen.

 

[Undrafted]

Tietämättä millainen testiohjelma normaalisti on rokotteilla, niin mahdoton arvioida miten riskit kasvavat jos ja luultavasti kun tässä tilanteessa testiohjelmaa lyhennetään. Riskeista osa voi toki tulla esiin nopeammin kuin toiset, jolloin olisi väliä oletko kymmenes vai sadastuhannes rokotettu.

Olisi myös mielenkiintoista tietää missämäärin olemassaolevia rokotteita muokataan vuosien saatossa ja miten laajan testiohjelman rokotteet silloin läpikäyvät. Onko tänä vuonna saamani jäykkäkouristusrokote miten sama kuin 10 tai 20 vuotta sitten saamani jäykkäkouristusrokote?

 

[Zeta03]

Boris ei millään muotoa kuulu tuohon ensimmäiseen.

Ei kuulu mutta on ollut. Sitä ei tiedä millaisia vaikutuksia tämä on jättänyt elimistöön vaikka Boris onkin viime aikoina tsempannut ja vähentänyt elopainoa reippaasti alaspäin. No eniwei, pointti tuli tässäkin varmaan selväksi ja Boriskin onneksi selätti korona-aalto vol1

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tietämättä millainen testiohjelma normaalisti on rokotteilla, niin mahdoton arvioida miten riskit kasvavat jos ja luultavasti kun tässä tilanteessa testiohjelmaa lyhennetään. Riskeista osa voi toki tulla esiin nopeammin kuin toiset, jolloin olisi väliä oletko kymmenes vai sadastuhannes rokotettu.

Olisi myös mielenkiintoista tietää missämäärin olemassaolevia rokotteita muokataan vuosien saatossa ja miten laajan testiohjelman rokotteet silloin läpikäyvät. Onko tänä vuonna saamani jäykkäkouristusrokote miten sama kuin 10 tai 20 vuotta sitten saamani jäykkäkouristusrokote?

Aikalailla samaa mieltä. Tässä on se syy miksi en ole ensimmäisten joukossa ottamassa rokotetta. Edelleenkään jotkut sivuvaikutukset näkyvät vasta vuoden, jopa kolmen päästä rokotteen ottamisesta. Sanotaan että ensimmäinen rokote on valmis syksyllä niin itse en rokotetta ota ensimmäiseen kahteen vuoteen.

 

[Jakedeus]

Mistä sinä sen tiedät, kun koko rokotetta ei ole edes olemassa. Nyt puhut rokotteista jotka ovat jo olleet pitkään markkinoilla.

Kun sinä nyt tykkäät jäädä inttämään ja ilmeisesti myös edellisen viestin kirjoitit ihan tosissaan, niin haluatko vielä varmistaa, että kuolet mieluummin kuin sairastut narkolepsiaan?

 

[Sistis]

Ei kuulu mutta on ollut. Sitä ei tiedä millaisia vaikutuksia tämä on jättänyt elimistöön vaikka Boris onkin viime aikoina tsempannut ja vähentänyt elopainoa reippaasti alaspäin. No eniwei, pointti tuli tässäkin varmaan selväksi ja Boriskin onneksi selätti korona-aalto vol1

Boris painoi tämän artikkelin mukaan noin 105 kiloa, mikä on toki reippaasti. Kuitenkin tuo mainittu sairaalloinen ylipaino tarkoittaisi hänen pituudeltaan (Wikipedia 175 cm) 122.5 kg:n lukemia.

Hospital admission puts new focus on Boris Johnson's health

Though a keen runner and cyclist, the PM has struggled with weight, a coronavirus risk factor

www.theguardian.com

Mutta paha näistä on sanoa. Pääpointtini on se, että yllättävän rajuja tapauksia löytyy näistä ei-riskiryhmäläisistäkin.

 

[laalki]

Ei pelkästään lainaamalleni kirjoittajalle, mutta hivenen hämää tämä prosentti vertailuna käytetystä sikarokotteesta. Onkos nyt ihan varmasti laskimessa ollut patteri paikoillaan?

Ei hajuakaan luvun oikeellisuudesta. Oman viestini kannalta sillä ei kyllä ole mitään väliäkään. Sain sen vastauksen, mitä odotinkin tuohon hypoteettiseen skenaarioon. Kirjoittaja ottaisi ennemmin yli kymmenkertaisen kuoleman riskin kuin siitä murto-osan olevan vammautumisriskin. Koska molemmat ovat pieniä. Muttei toki ole rokotevastainen.

 

[Creed Bratton]

Boris painoi tämän artikkelin mukaan noin 105 kiloa, mikä on toki reippaasti. Kuitenkin tuo mainittu sairaalloinen ylipaino tarkoittaisi hänen pituudeltaan (Wikipedia 175 cm) 122.5 kg:n lukemia.

Hospital admission puts new focus on Boris Johnson's health

Though a keen runner and cyclist, the PM has struggled with weight, a coronavirus risk factor

www.theguardian.com

Mutta paha näistä on sanoa. Pääpointtini on se, että yllättävän rajuja tapauksia löytyy näistä ei-riskiryhmäläisistäkin.

Tosin Boriksen kohdalla voi olla vielä se aspekti, että kyseinen idiootti kävi sairaalassa kättelemässä koronapotilaita ja näin ollen altistui pahemmin koronalle kuin keskimääräinen potilas, lähinnä pohdin noinko tuo voi tuoda pahemman version taudista.

 

[Sistis]

Tosin Boriksen kohdalla voi olla vielä se aspekti, että kyseinen idiootti kävi sairaalassa kättelemässä koronapotilaita ja näin ollen altistui pahemmin koronalle kuin keskimääräinen potilas, lähinnä pohdin noinko tuo voi tuoda pahemman version taudista.

Tätä on esitetty yhdeksi vaihtoehdoksi, ja vastaavia esimerkkejä on, missä on jäänyt epäselväksi, missä ensimmäisenä taudin saanut perheenjäsen on sairastunut. Tällöin on epäilty lyhyttä altistumisaikaa esimerkiksi kauppareissulla. Sen jälkeen tämä henkilö on tartuttanut sairauden puolisoonsa, ja tämä on saanut pahemman taudin, minkä syyksi on epäilty pidempää altistumisaikaa.

Tätä ei ymmärtääkseni ole tutkittu mitenkään, ja esimerkiksi tuossa linkittämässäni valkeakoskelaisen naisen tapauksessa kävi juuri päinvastoin. Hänen sairautensa alkulähde oli tuntematon. Myöhemmin hänen puolisonsa sairastui hyvin lievään tautiin.

 

[Byvajet]

Mutta pointtini lienee kuitenkin selvä. Korona on myös riskiryhmiin kuulumattomille potentiaalisesti hengenvaarallinen.

En koe tilannetta näin. Oletan, että loppujen lopuksi joka tapauksessa saan koronaviruksen ja sairastan sen pienin oirein tai pahimmillaan voimakkuudeltaan influenssaa vastaavana. Sairaalaan joutumista pidän epätodennäköisenä.

Perusterveiden aktiivi-ikäisten kuolemia koronavirus on aiheuttanut olemattoman vähän.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Suomessa aloitetaan kokeelliset hoidot vakavasti sairaille aivan lähiaikoina.

WHO:n lääketutkimus käynnistyi Suomessa - jo kuusi sairaalaa mukana

Ensimmäiset tutkimuspotilaat saavat lääkettä ensi tai sitä seuraavalla viikolla, toivoo kansallinen päätutkija <strong>Kari Tikkinen</strong>.

www.laakarilehti.fi

Linkki lääkärilehteen.

 

[Ollakseni]

Ei pelkästään lainaamalleni kirjoittajalle, mutta hivenen hämää tämä prosentti vertailuna käytetystä sikarokotteesta. Onkos nyt ihan varmasti laskimessa ollut patteri paikoillaan?

Taitaapi olla minun tekemäni laskuvirhe. Syytän puhelintani tästä. Desimaaleista prosentteihin siirryttäessä unohtui kertoa sadalla.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Kun sinä nyt tykkäät jäädä inttämään ja ilmeisesti myös edellisen viestin kirjoitit ihan tosissaan, niin haluatko vielä varmistaa, että kuolet mieluummin kuin sairastut narkolepsiaan?

Tarkoitin lähinnä sitä, että olen mielummin ottamatta rokotetta vaikka se saattaa viedä hengen, kuin että otan rokotteen ja saatan saada sivuoireita. Molemmissa tosissaan prosentit hyvin pieniä, joten valitsen olla ottamatta rokotetta. Jos nyt sairastutan riskiryhmäläisen niin se on mielestäni riskiryhmäläisen vika, ei minun. Riskiryhmäläisten tulee suojautua muuta väestöä paremmin. Vai oletko sitä mieltä että aina kausiflunssan tullessa meidän tulee suojella riskiryhmäläisiä samalla tavalla kuin Koronan kanssa?

 

[laalki]

Eli jos oikea prosentti on n. 0,0095 vs mainitsemasi, niin ei merkitystä?
Joo, antaa olla pointti on selvä.

Jep. Ei merkitystä. Mikä tässä on niin vaikeaa? Annoin täysin hypoteettisen esimerkin (meinaa että pelataan niillä numeroilla, mitkä minä annan). Lähinnä oli tarkoitus osoittaa Iso-E:n irrationaalinen asenne rokotuksiin tällaisella helpolla riskiarviolla. Näköjään ei niin helpolla.

 

[Sistis]

Vai oletko sitä mieltä että aina kausiflunssan tullessa meidän tulee suojella riskiryhmäläisiä samalla tavalla kuin Koronan kanssa?

Itse otan kausi-influenssarokotteen kolmesta syystä. Se on turvallinen (ellei ole tiedossa allergiaa), se ehkäisee - vähän vuodesta riippuen - yleensä varsin tehokkaasti ikävältä ja potentiaalisesti vakavalta taudilta ja lisäksi pystyn tuolla tarjoamaan suojaa riskiryhmiin kuuluville vanhemmilleni, jotka toki ottavat rokotteen, mutta sen suojaustaso ei ole ikääntyneillä enää niin tehokas.

Tässä on aika iso ero koronaan siinä, että kausi-influenssaan on rokote. Koronan aikana en ole käynyt heillä kyläilemässä, vaan olen pitänyt yhteyttä puhelimitse.

Vanhempieni syy riskiryhmiin kuulumiseen on yli 70 vuoden ikä, molemmilla on ollut elämänsä aikana syöpä, ja toisella on myös tehty elinsiirto. Muuten elävät täyttä elämää. Syövät ja elinsiirto ovat olleet sellaisia, että ne eivät nykytiedon valossa ole johtuneet itse-aihdutetuista syistä, vaan ovat vain ns. paskaa säkää.

Mutta suurin syy influenssarokotteen ottamiselle minulla on ihan puhtaasti se, etten halua sairastua kyseiseen tautiin. Se on vittumainen ihan terveelle nuorellekin.