heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä olisi jos OK jos se ansiosidonnainen kustannettaisiin niillä kassamaksuilla, mutta koska jokainen kassaan kuulumatonkin maksaa ansiosidonnaisesta vaikka ei sitä saakaan, on kyse typerästä ja epäoikeudenmukaisesta järjestelmästä.

Lapsilisillä ei ole asian kanssa mitään yhteistä. Heikko vertaus.
Kyllähän lapsilisiäkin kustantaa myös lapsettomat... Ja monia muita etuisuuksia.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Viikingit, Spurs, narrit (pre 2014)
Kyllähän lapsilisiäkin kustantaa myös lapsettomat... Ja monia muita etuisuuksia.
Joo, mutta kukaan ei maksa vapaaehtoista lapsilisämaksua lapsettomana kassoille ja jokainen vanhempi on siihen oikeutettu.
 
Viimeksi muokattu:

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joo, mutta kukaan ei maksa vapaaehtoista lapsilisämaksua lapsettomana kassoille ja jokainen vanhempi on siihen oikeutettu.
Minä en vain ymmärrä miksi halutaan nostaa yhteiskunnan kustannuksia tuomalla tuo ansiosidonnainen kaikille automaattisesti. Ehkä olen vain niin paljon oikeistolaisempi kuin sinä, kun minusta yhteiskunnan menoja pitäisi lisäämisen sijaan vähentää...
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Viikingit, Spurs, narrit (pre 2014)
Minä en vain ymmärrä miksi halutaan nostaa yhteiskunnan kustannuksia tuomalla tuo ansiosidonnainen kaikille automaattisesti. Ehkä olen vain niin paljon oikeistolaisempi kuin sinä, kun minusta yhteiskunnan menoja pitäisi lisäämisen sijaan vähentää...
Hyvä piikki. :) Ehdotan, että ansiosidonnainen tuodaan kaikille, mutta sen kestoa lyhennetään, jotta sen kustannukset yhteiskunnalle laskevat tai pysyvät samoina.

En tokikaan usko tähän tai muihinkaan näin isoihin ”mullistuksiin” tulevassa sotu-uudistuksessa
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tämä olisi jos OK jos se ansiosidonnainen kustannettaisiin niillä kassamaksuilla, mutta koska jokainen kassaan kuulumatonkin maksaa ansiosidonnaisesta vaikka ei sitä saakaan, on kyse typerästä ja epäoikeudenmukaisesta järjestelmästä.

Lapsilisillä ei ole asian kanssa mitään yhteistä. Heikko vertaus.
Toisaalta moni joutuisi jatkossakin maksamaan ansiosidonnaisesta, vaikka ei olisi siihen oikeutettu, kun ansiosidonnaisen ehdot ei täyty. Lisäksi vaatisi edelleenkin kirjautumista johonkin järjestelmään, nythän nuo sidonnaisen ehdot kai tarkistetaan juuri noiden kassojen toimesta. Eli siis varmaankin tuo kassojen jäsenmaksu tulisi heille edelleenkin lisää maksettavaa sidonnaiselle päästäkseen.

Ja henkilökohtaisesti siis kannatan tämän "tuplasysteemin" yksinkertaistamista. Yksi taho, jonka kautta nuo tulisi. Siltikin, systeemin ollessa tämä kuulumattomuus kassaan on vähän omaa pölhöyttä. Tiedän, että moni ajattelee liittyvänsä sitten, jos on tarvetta, mutta ei tainnut monella tämä plääni mennä nyt ihan maaliin.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Valtion velkojen nollaus (100 % -> 0 %) ei ole talouskeskusteluissa juurikaan esillä eikä tässäkään ketjussa. Sen sijaan velkojen osittainen leikkaaminen ja muuttaminen ikuisiksi nollakorolla tulee olemaan arvatakseni seuraavat vuodet. Muutos tapahtui, kun osa tiukan kurin ekonomisteista vaihtoi koronakriisin edellä tai siitä johtuen puolta ja kun aiemmat arviot esimerkiksi velan vahingollisuudesta XX prosentin yli ovat ilmeisesti osoittautumassa kiistanalaisiksi. Tietenkin kyse on myös tulevista polvista - ellei veloilla tehdä jotain. Ja jotain on tarkoitus tehdä.

Suomessa taloustieteen työelämäprofessori Vesa Vihriälä on yksi ekonomisteista, jotka ovat nostaneet velkojen leikkaukset uudelleen esille. Euroalueella tästä on viriämässä keskustelu laajemminkin, koska Italia haluaa pysyvää muutosta ja on ilmoittanut, että muu ei oikeastaan riitä. Vihriälän esitys on, että velkoja leikataan vähintään 10 prosenttia koronaa edeltäneestä tasosta. Tämä tarkoittaa sitäkin, että ottamalla nyt lisävelkaa @mjr mainitsema 20 miljardia, se leikattaisiin kokonaan ja vielä 10 prosenttia edeltävältä tasolta.

Näin koronaelvytykseen tulisi todella paljon lisärahaa ja valtioiden velat vähenisivät silti. Teknisesti toteutus tapahtuisi esimerkiksi EKP:n ja valtioiden keskuspankkien hallussa olevien valtioiden lainakirjojen muuttamisesta nollakorolle ja ikuisiksi. Voi kuulostaa hunningolle menolta, mutta todellisuudessa virhe tehtiin jo Italian ja Kreikan päästämisessä mukaan euroon. Italian talous ja velkamäärä pankeille on niin ongelmallinen, että se vaikuttaa estävän kaikki tarpeelliset rakennemuutokset pankkisektorilla ja tuottavuuden kasvattamisessa.

Jotain on tehtävä, koska nykytavalla ei voida jatkaa montaa vuotta. Vaaraksi tulee Italian, Espanjan, Kreikan ja Ranskan lähtö eurosta ja ilmoitus, että pitäkää hyvänänne vastuita myöten.

Kyllähän velkaantuminen pitää jollain tavalla hoitaa ja velkojen maksaminen ei taida olla vaihtoehto. Inflaatioonkaan ei taida olla luottamista, joten siltä osin luovat ratkaisut ovat ihan ymmärrettäviä. Lähinnä mietin, miten saadaan luotua sellainen mekanismi, ettei tuosta tule pysyvää tapaa. Eri asia sitten ollaanko sellaisia luomassa tai onko se edes tahtotilana, jolloin käytännössä voitaisiin velkaantua jatkuvasti ja siirtää velat ikuisiksi ajoiksi keskuspankkien taseisiin nollakorolla. Pitäisi jotain viisaampaa taas jaksaa kuunnella, miten tuollaisen toimintatavan uskotaan toimivan pitkällä aikavälillä.

Sinänsähän koko tilanteessa ollaan sen takia, ettei markkinoiden ole annettu toimia. Eikä anneta jatkossakaan. Se kai ainakin on jo varmaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Minä en vain ymmärrä miksi halutaan nostaa yhteiskunnan kustannuksia tuomalla tuo ansiosidonnainen kaikille automaattisesti. Ehkä olen vain niin paljon oikeistolaisempi kuin sinä, kun minusta yhteiskunnan menoja pitäisi lisäämisen sijaan vähentää...
Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Mitä olen seurannut keskustelua, oikeisto haluaa lyhentää ansiosidonnaista, mutta taata sen ehdollisena kaikille. Koska ansiosidonnaisen tarjoaminen tietyillä työllisyysehdoilla ennen ansiosidonnaisen saamista pienentää samalla asumis- ja muiden tukien määrä sekä vähentää tarvetta byrokratiaan, voidaan kysyä, lisääntyykö kokonaiskustannukset vai laskevatko ne. Vastaus riippuu ansiosidonnaisen tasosta ja kestosta.

Näkisin itse ns. yhden luukun periaatteen oikeana, samoin samanlaisen korvauksen samalla palkalla yhtä kauan työskennelleille riippumatta siitä, kuuluko toinen kassaan. Samalla näen järkeväksi lyhentää ansiosidonnaisen kestoa, painottaa suurempia maksuja alkuun, sekä lisätä mahdollisuuksia koulutukseen, joka antaisi paremmat työmahdollisuudet.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Minä en vain ymmärrä miksi halutaan nostaa yhteiskunnan kustannuksia tuomalla tuo ansiosidonnainen kaikille automaattisesti. Ehkä olen vain niin paljon oikeistolaisempi kuin sinä, kun minusta yhteiskunnan menoja pitäisi lisäämisen sijaan vähentää...
No hyvä. Yksityistetään sairaalat, laillistetaan huumeet ja ydinaseet viihdekäyttöön. Voisi koulutkin yksityistää ja luopua maksuttomasta koulutuksesta. Kyllä tippuu kulut.
 
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death"
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No hyvä. Yksityistetään sairaalat, laillistetaan huumeet ja ydinaseet viihdekäyttöön. Voisi koulutkin yksityistää ja luopua maksuttomasta koulutuksesta. Kyllä tippuu kulut.
Sulla on aika kovat vaatimukset, näin Suomen mittapuulla. Et varmaan tule saamaan suurempaa kannatusta noille ajatuksillesi. Toki Trumpin kannattajista saat kavereita.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Tämä velkojen leikkauspuhe on minusta todella tärkeä ottaa tässä vaiheessa esille, koska talousjärjestelmämme on ollut sekopäinen jo 10 vuotta ja nyt ei-kenenkään syystä pandemia on tuonut sen tilanteeseen, jollaista ei ole koskaan ennen ollut. Tuolla toisessa ketjuissa puhuimme silloin talouden reseteistä, mikään ei voi olla otollisempi aika sille kuin tämä. Millainen sen pitäisi olla, sitä on hankala sanoa. Pelkkä velkajärjestelyjen muuttaminen ei missään tapauksessa riitä.
Kyllähän velkaantuminen pitää jollain tavalla hoitaa ja velkojen maksaminen ei taida olla vaihtoehto. Inflaatioonkaan ei taida olla luottamista, joten siltä osin luovat ratkaisut ovat ihan ymmärrettäviä. Lähinnä mietin, miten saadaan luotua sellainen mekanismi, ettei tuosta tule pysyvää tapaa. Eri asia sitten ollaanko sellaisia luomassa tai onko se edes tahtotilana, jolloin käytännössä voitaisiin velkaantua jatkuvasti ja siirtää velat ikuisiksi ajoiksi keskuspankkien taseisiin nollakorolla. Pitäisi jotain viisaampaa taas jaksaa kuunnella, miten tuollaisen toimintatavan uskotaan toimivan pitkällä aikavälillä.
Totta. Ja euroalue elää ratkaisun hetkiä, kun koronan jälkeen velkaa on elvytykseen otettu useissa maissa 10-20 prosenttia lisää, ja silti tuotannon kasvu voi olla - ja todennäköisesti ovat - vuoden 2020 osalta miinuksella. Ennen kesää euroalueella on jo jotain tietoa, kun Saksa saa kantansa selväksi. Tietääkseni Saksan perustuslakituomioistuin käsittelee EKP:n mahdollisia ratkaisuja ensi viikolla tai seuraavalla. Se on aika ratkaisevaa. Jos tulee kielto bondeille tms, Espanja, Ranska ja Italia joutuvat ehkä pohtimaan, miten uittaa lisävastuut silti. Jotain uutta on tehtävä, mutta löytyykö kannatusta esimerkiksi Vihriälän ehdotukselle?
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Totta. Ja euroalue elää ratkaisun hetkiä, kun koronan jälkeen velkaa on elvytykseen otettu useissa maissa 10-20 prosenttia lisää, ja silti tuotannon kasvu voi olla - ja todennäköisesti ovat - vuoden 2020 osalta miinuksella.
Hieman kyllä hirvittää, että mitenköhän tässä käy, kun keskuspankkien ”talousalkemistit” ja poliitikot tuntuu tarjoavan kriisiin samaa lääkettä, eli elvytystä ja setelirahoitusta, mitä on nähty viimeiset ~10 vuotta ja samaan aikaan talouden tuottavuus on pysähtynyt ja tulee monissa maissa romahtamaan vielä pitkäksi aikaa.

Ennen kesää euroalueella on jo jotain tietoa, kun Saksa saa kantansa selväksi. Tietääkseni Saksan perustuslakituomioistuin käsittelee EKP:n mahdollisia ratkaisuja ensi viikolla tai seuraavalla. Se on aika ratkaisevaa. Jos tulee kielto bondeille tms, Espanja, Ranska ja Italia joutuvat ehkä pohtimaan, miten uittaa lisävastuut silti. Jotain uutta on tehtävä, mutta löytyykö kannatusta esimerkiksi Vihriälän ehdotukselle?
Eikös Saksan perustuslakituomioistuin vasta käsittele nyt niitä vanhoja osto-ohjelmia ja peilaa asiaa lakitekniseltä kantilta, että menikö ihan oikein eli ei. En kuitenkaan näe, että tuon tuomioistuimen päätöksillä sinänsä tulee olemaan kauhean suuria vaikutuksia ja lausunto on varmaan samaa sarjaa, mitä suomessa FiValla, että ”soosoo, ei noin saa tehdä, mutta kun nyt kerran jo sen teitte, niin menköön nyt sitten.”
 
Fantastista.

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Hieman kyllä hirvittää, että mitenköhän tässä käy, kun keskuspankkien ”talousalkemistit” ja poliitikot tuntuu tarjoavan kriisiin samaa lääkettä, eli elvytystä ja setelirahoitusta, mitä on nähty viimeiset ~10 vuotta ja samaan aikaan talouden tuottavuus on pysähtynyt ja tulee monissa maissa romahtamaan vielä pitkäksi aikaa.
Totta. Velkakirjaostot ovat setelielvytystä, ja niitä on tehty paljon. Jotain muuta tulisi kokeilla, ja esityksiä kyllä riittää. Italiassa on puhuttu rahan jakamisesta suoraan ihmisille ja yrityksille, jotta mafia yms eivät pääse väliin. Muistaakseni 750 miljardin euron koronatuesta oli saatu varmasti toimitettua vajaat 3 miljardia euroa tarkoitettuun kohteeseen. Loput on vielä jossain. Ja ei pelkästään korruptiota, myös byrokratiaa, uskon.

Suomessa voisi myös miettiä palveluseteliä ja suoraa yritystukea. Ihan tosissaan. Aiempi tie on mielestäni jo kuljettu, ja nyt on tehtävä muuta.

Eikös Saksan perustuslakituomioistuin vasta käsittele nyt niitä vanhoja osto-ohjelmia ja peilaa asiaa lakitekniseltä kantilta, että menikö ihan oikein eli ei. En kuitenkaan näe, että tuon tuomioistuimen päätöksillä sinänsä tulee olemaan kauhean suuria vaikutuksia ja lausunto on varmaan samaa sarjaa, mitä suomessa FiValla, että ”soosoo, ei noin saa tehdä, mutta kun nyt kerran jo sen teitte, niin menköön nyt sitten.”
Luin tuosta jostain haastattelun, jossa tutkijan näkemys oli, että päätös vaikuttaa nimenomaan tuleviin toimiin, koska aiemmat on jo tehty. Kaivelen tähän alle huomenna.

e: tässä kaivelun tulos. Linkki vie YLE:n sivulle, jossa Helsingin yliopiston poliittisen talouden tutkija Antti Ronkainen käsittelee Italian kriisiä ja Saksan perustuslakituomioistuimen tulevaa käsittelyä.
 
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No saattaa olla väärin laskettu, vaikka professorimies asialla. Taantuma olisi tullut joka tapauksessa vaikka Suomi ei olisi tehnyt mitään, ei ole relevanttia verrata normaalitilanteeseen. Rajoitusten hinta on sen verran, mitä ne taantumaa syventää, ja sitä ei taida kukaan tietää.

Myöskään sitä ei tiedetä, kuinka monta elämää rajoitukset ovat pelastaneet, ja montako vuotta niissä elämissä on vielä jäljellä.

Ja vielä vähemmän tuollaista oli etukäteen tai pandemian alkuvaiheessa mahdollista laskeskella, kun ensimmäiset arviot kuolleisuudesta oli jotain kolmen-neljän prosentin luokkaa.

Lisäksi näkisin kyllä niin, että valtio on olemassa mm. siksi että kansalaisia suojellaan pandemian osuessa kohdalle ja pidetään huoli että tehohoitopaikkoja riittää kaikille tarvitseville. Vähän samoin kuin vaikkapa sotilaallinen puolustusliitto on lupautunut puolustamaan kaikkia jäsenmaita vieraan vallan hyökkäykseltä. Ei silloin voi miettiä tapauskohtaisesti, että ehkä ei puolustetakaan tällä kertaa, kun voi käydä kalliiksi. Muutoin koko hommalta putoaa pohja pois.
 

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
Lisäksi näkisin kyllä niin, että valtio on olemassa mm. siksi että kansalaisia suojellaan pandemian osuessa kohdalle ja pidetään huoli että tehohoitopaikkoja riittää kaikille tarvitseville. Vähän samoin kuin vaikkapa sotilaallinen puolustusliitto on lupautunut puolustamaan kaikkia jäsenmaita vieraan vallan hyökkäykseltä. Ei silloin voi miettiä tapauskohtaisesti, että ehkä ei puolustetakaan tällä kertaa, kun voi käydä kalliiksi. Muutoin koko hommalta putoaa pohja pois.
Eiks tätä voi soveltaa sitten kun palataan ns. normaaliaikoihin (tai olisi pitänyt toimia ennen Koronaa), kukaan ei kuole esim. leikkausjonoihin, resursseja tulee olemaan kaikkien potilaiden hoitoon ml. mielenterveys.

JOL
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Valtion tehtävä on varmistaa että meillä on rajattomasti ja loputtomasti rahaa. Velkaa saadaan, joten eihän tässä mitään ongelmaa ole, kun sitä ei tarvi maksaa takaisin.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Velkaa saadaan, joten eihän tässä mitään ongelmaa ole, kun sitä ei tarvi maksaa takaisin.
Jep, tuo nollaus kuulostaa tosiaan hyvältä vaihtoehdolta. Ei siis tietenkään kokonaan pidä nollata velkoja, mutta esim. nämä koronan aiheuttamat lainat voisi sitten EU:n ja EKP:n toimesta kuitata niin ei aiheudu liikaa paineita taloudelle.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jep, tuo nollaus kuulostaa tosiaan hyvältä vaihtoehdolta. Ei siis tietenkään kokonaan pidä nollata velkoja, mutta esim. nämä koronan aiheuttamat lainat voisi sitten EU:n ja EKP:n toimesta kuitata niin ei aiheudu liikaa paineita taloudelle.
Avoin moral hazard ei varmasti aiheuta väärinkäytöksiä.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Jep, tuo nollaus kuulostaa tosiaan hyvältä vaihtoehdolta. Ei siis tietenkään kokonaan pidä nollata velkoja, mutta esim. nämä koronan aiheuttamat lainat voisi sitten EU:n ja EKP:n toimesta kuitata niin ei aiheudu liikaa paineita taloudelle.
Saksan perustuslakituomioistuin kyseenalaisti aiemmatkin päätökset. Vaikea sanoa mihin suuntaan kuljetaan, mutta tällä hetkellä en pidä realistisena velkojen leikkausta. Nyt on tiukka paikka edessä, ja onneksi se myös ymmärrettiin Vihriälän äsken julkaistussa raportissa. Seuraava taloudellinen isku finanssikriisi/uusi virus/ym voisi olla kohtalakos, jos toimitaan nyt väärin.
 

rice cooker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hippoksen Minardi, Suomi
Kun tuota Vihriälän ja kumppaneiden epistolaa kuuntelee, niin vähän jää taas se tuttu fiilis, että ei yritysmaailmalle mikään riitä. Jo aiemmin on meininki ollut se, että jos firma x pärjää, niin samalla ulvotaan miten ilkeä sossuverottaja vie kaiken hyödyn ja jos taas osuukin bisneksessä kakkeli tuulettimeen, niin sitten huudetaan sitä samaa valtiota apuun. Minähän maksan verojakin! Eli voitot ovat nerouden aikaansaamaa yksityisomaisuutta, mutta huonolla hetkellä löytyy MunOma Oy painatuksin varustetun kansitakin tilalle nopsasti marttyyrin viitta ja tappiot ovatkin jollain myyttisellä yhteisvastuulla. Ja näille olisi vielä sipilismin kulta-aikoina pitänyt mennä jonkun 9€ päivässä tekemään hommia, ettei karenssi heilu.
 
Voi vittulan väki.

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kun tuota Vihriälän ja kumppaneiden epistolaa kuuntelee, niin vähän jää taas se tuttu fiilis, että ei yritysmaailmalle mikään riitä.
Tuo muuten oli tyypillinen vassarinäkemys muinoin, ja taitaa olla nykyään suurimman työväenpuolueen, Perussuomalaisten, omima, koska tätä tasoa olevat, hyvin kielteisesti yksityissektoriin suhtauvat ovat vaihtaneet sinne?

Jos asiallisesti katsotaan, mitään muuta ei ole järkevää tehdä kuin elvytyspolitiikkaa, joka tähtää talouden suorituskyvyn vahvistamiseen. Tähän kuuluu elinkeinoelän eli yritysten ja myös ihmisten tukeminen kriisivaiheessa. Molemmat toimet ovat käynnissä.
 

Lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Oliko se Vihriälä, joka sanoi tiekkarissa, että Suomi tarvitsee nyt kipu-paketin :) Alkoi vähän hymyilyttämään, kun joskus on allekirjoittaneellekin annettu kipupiikkiä... Suomi tarttee nyt vähän järeämmän luokan kipupiikkiä kankkuun. Kumpaan kankkuun pannaan, Pohjanmaan kankkuun vai Pohjois-Karjalan kankkuun... :) Joo.
 
"Ihmisellä on tässä avaruudessa kusiaisen valtuudet." - Konsta Pylkkänen / Veikko Huovinen
"Kun lukee nuorempien näkemyksiä ajoista, jotka itse on elänyt, tulee mieleen, että on yhtä vaikea nähdä menneisyyteen kuin tulevaisuuteen." - Kari Suomalainen 70 v.

rice cooker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hippoksen Minardi, Suomi
Tuo muuten oli tyypillinen vassarinäkemys muinoin, ja taitaa olla nykyään suurimman työväenpuolueen, Perussuomalaisten, omima, koska tätä tasoa olevat, hyvin kielteisesti yksityissektoriin suhtauvat ovat vaihtaneet sinne?

Jos asiallisesti katsotaan, mitään muuta ei ole järkevää tehdä kuin elvytyspolitiikkaa, joka tähtää talouden suorituskyvyn vahvistamiseen. Tähän kuuluu elinkeinoelän eli yritysten ja myös ihmisten tukeminen kriisivaiheessa. Molemmat toimet ovat käynnissä.
Niin, itse lähtisin elvyttämään kansalaisia ja sieltä vähävaraisimmasta päästä, koska ne fyrkat ainakin saletisti menevät kulutukseen ja palveluihin (jopa niihin yksityisiin). BisnessFinlandin tyylinen, suorastaan hulvaton "kehitysrahan" vai minkä heittely Hyville Veljille ei kovin paljoa luottamusta herätä.
 
Voi vittulan väki.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy