Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Uskon että nämä asiat on yhdistettävissä. Oikeistoliberalismi, länsimaiset arvot, ihmisoikeudet, yrittäminen, oikeistolainen talouspolitiikka, NATO ja EU-myönteisyys. Se vaatii uskottavat ja viestintätaitoiset poliitikot. Niitä on Kokoomuksessa vähänlaisesti.

Juuri nyt kansa on peloissaan ja vasemmiston kaikkea velaksi puree hyvin.
Kyllä voi yhdistää nuo kaikki. Juuri siitä on kysymys. Luopumalla arvoista ei ratkaista ongelmia.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
Florida Panthers
EU:ssa tunnetusti länsimaiset arvotkin taipuvat tarpeen tullen.
Kiinan uiguurivähemmistön keskitysleirit ja kansanmurhakin on yhtäkkiä oikeusvaltioperiaate- ja arvohuutelijöille täysin ok, kun pelätään vastausta. Irvokasta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
EU:ssa tunnetusti länsimaiset arvotkin taipuvat tarpeen tullen.
Kiinan uiguurivähemmistön keskitysleirit ja kansanmurhakin on yhtäkkiä oikeusvaltioperiaate- ja arvohuutelijöille täysin ok, kun pelätään vastausta. Irvokasta.
Yksi esimerkki valehtelusta yllä.

EU on esittänyt Xinjiangista ihmisoikeusneuvostossa useita voimakkaita lausuntoja, joista yksi muodosti perustan kaikkien aikojen laajimmalle hallitusten yhteislausumalle Kiinaa vastaan. Euroopan parlamentti on korottanut ääntään johdonmukaisesti, ja viime joulukuussa se myönsi arvostetun Saharov-palkinnon taloustieteilijä Ilham Tohtille. Hän on vangittuna oleva uiguuri.

Enemmän pitäisi toski tehdä, mutta oikeusvaltioista paskat EU:ssa välittävät maat ovat yksi este suuremmille toimille. Niitä lähellä olevat demokratioiden oikeistopopulistit veljeilevät mielellään virallisen Kiinan kanssa myös Suomessa.

Mitä Kokoomukseen tulee, puolue on julkaissut Verkkouutisten kautta faktatietoa uiguurien kohtelusta. Vain muutama esimerkki:

 

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
EU:ssa tunnetusti länsimaiset arvotkin taipuvat tarpeen tullen.
Kiinan uiguurivähemmistön keskitysleirit ja kansanmurhakin on yhtäkkiä oikeusvaltioperiaate- ja arvohuutelijöille täysin ok, kun pelätään vastausta. Irvokasta.
Sinänsä vähälle huomiolle on jäänyt muutokset maailmalla noin yleisemmin. Tiedetään että Intiassa on vallalla hallitus joka nojaa nationalismiin ja "taikauskoon" (modernismin perusteet luotiin ilmeisesti Intiassa 2000-3000 vuotta sitten), Kiinassa on tietysti vahva nationalistihallitus ja Japanissakin on vallalla vahva "varovainen" nationalismi. Japanin edellinen pääministeri Shinzo Abe julisti eurooppalaisen, länsimaisen humanismin epäonnistuneeksi(kun Merkel julisti monikultturismin epäonnistuneeksi) aatteeksi ja hänen hallintokaudellaan lopetettiin monia humanistisia yliopisto-ohjelmia. Seuraajansa Suga jatkaa samalla linjalla. Ikään kuin Eurooppa ja Yhdysvaltain eliitti eläisivät jossain omassa kuplassaan jossa eivät tajua maailman jo jättäneen heidät ja että kun "modernismi" on jo tuotu koko maailmaan niin heitä ei enää tarvita ja alueelliset vallat ottavat tulevaisuuden ohjat omiin käsiinsä. Jotenkin koko länsimaisten arvojen ylivertaisuus-ajattelussa haisee jokin itseään ylivertaisena pitävän nörtin ajattelumaailma mutta kun sen joutuu pistämään testiin se taipuu välittömästi. No tämä nyt vain ignorantin maallikon lauantai-illan ajatelmina.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
Florida Panthers
Yksi esimerkki valehtelusta yllä.

EU on esittänyt Xinjiangista ihmisoikeusneuvostossa useita voimakkaita lausuntoja, joista yksi muodosti perustan kaikkien aikojen laajimmalle hallitusten yhteislausumalle Kiinaa vastaan. Euroopan parlamentti on korottanut ääntään johdonmukaisesti, ja viime joulukuussa se myönsi arvostetun Saharov-palkinnon taloustieteilijä Ilham Tohtille. Hän on vangittuna oleva uiguuri.

Enemmän pitäisi toski tehdä, mutta oikeusvaltioista paskat EU:ssa välittävät maat ovat yksi este suuremmille toimille. Niitä lähellä olevat demokratioiden oikeistopopulistit veljeilevät mielellään virallisen Kiinan kanssa myös Suomessa.

Mitä Kokoomukseen tulee, puolue on julkaissut Verkkouutisten kautta faktatietoa uiguurien kohtelusta. Vain muutama esimerkki:

Olen eri mieltä. Ensinnäkään, ei voi sanoa että enemmän pitäisi tehdä, kun ei olla tehty käytännössä yhtään mitään. Vaihdan mielipidettäni asiasta, kun saadaan edes jonkinlaisia sanktioita Kiinalle. Saharov-palkinnon jakaminen on lähinnä moraaliposeerausta, eikä mikään oikea toimi. ”Äänen korottamisestakin” olemme täysin eri mieltä. EU ei ole pitänyt asiasta mielestäni juurikaan meteliä, siihen nähden että meneillään on kansanmurha. Toistaiseksi EU:n arvot siis taipuvat. Kokoomuksen verkkolehdelle pointsit.
 
Viimeksi muokattu:

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olen eri mieltä. Ensinnäkään, ei voi sanoa että enemmän pitäisi tehdä, kun ei olla tehty käytännössä yhtään mitään. Vaihdan mielipidettäni asiasta, kun saadaan edes jonkinlaisia sanktioita Kiinalle. ”Äänen korottamisestakin” olemme täysin eri mieltä. EU ei ole pitänyt asiasta mielestäni juurikaan meteliä, siihen nähden että meneillään on kansanmurha. Toistaiseksi EU:n arvot siis taipuvat. Kokoomuksen verkkolehdelle pointsit.
Kyllä se vaan niin on että reaalipolitiikka jyrrää kun Saksasta on kyse ja Saksan tulevaisuus on kiinni Venäjässä ja Kiinassa. Tästä tuli jossain aiemmassa ketjussa jo jauhettuakin, että Euroopan Unionin etuna on tietty etäisyys Amerikan Yhdysvaltain kanssa. Ja siinä on Saksa määrittävässä asemassa, jos uskaltavat vetää housut alas ja näyttää pallinsa. Mutta siinä menee "länsieurooppalaisen humanismin" kanssa sitten sukset ristiiin. Ja se on muuten ihan varma että kun Saksa nuo pallinsa löytää niin Suomi petraa perässä. Koska muuta vaihtoehtoa meillä ei tässä unionissa ole kuin Saksa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Japanin edellinen pääministeri Shinzo Abe julisti eurooppalaisen, länsimaisen humanismin epäonnistuneeksi(kun Merkel julisti monikultturismin epäonnistuneeksi) aatteeksi
Minusta yllä olevia voisi pohtia vaikka Perussuomalaisten ketjussa. Tai jossain muualla. Kokoomuksen ideologiaan ei kuulu yllä oleva höpinä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Ikävä kyllä viesti sopii erittäin hyvin lainaamaani viestiin.
Joo, mutta kun ei jaksaisi lukea tätä monikulttuurisuus on epäonnistunut skeidaa ketjusta toiseen. Se niin helppo tyrmätä, koska Suomikin on monikulttuurinen ja yksi parhaista kansakunnista. Ja sille monikulttuurisuuden epäonnistumiselle on oman omat ketjunsa.

Mutta tämä vain oma näkemykseni.
 

Verilepakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Joo, mutta kun ei jaksaisi lukea tätä monikulttuurisuus on epäonnistunut skeidaa ketjusta toiseen. Se niin helppo tyrmätä. Ja sille oman omat ketjunsa.

Mutta tämä vain oma näkemykseni.
Kysehän ei ollut siitä onko monikulttuurisuus epäonnistunut vaan siitä mitä on tapahtunut. Toisin sanoen tuossa kohdassa selostin tapahtumaketjua, en vetänyt omaa analyysiäni. Tämä siis on realismia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kysehän ei ollut siitä onko monikulttuurisuus epäonnistunut vaan siitä mitä on tapahtunut. Toisin sanoen tuossa kohdassa selostin tapahtumaketjua, en vetänyt omaa analyysiäni. Tämä siis on realismia.
Merkelin ainutlaatuinen puhe hänen kannatuksensa ollessa alhaalla tuli aikanaan laajemmin käsiteltyä tupa-ketjussa. Tuossa puheessaan Merkel nosti kaksi asiaa: 1) Islam on osa Saksaa + 2) Yritys rakentaa monikulttuurinen yhteiskunta ja elää rinnakkain on epäonnistunut. Sen jälkeen Merkel jatkoi, että korjauksia tarvitaan.

En näe yhteyttä Kokoomukseen kuin siten, että islam on osa Suomea ja korjauksia tarvitaan. Ihmisarvo ja ihmisoikeudet ovat Kokoomukselle tärkeitä tässäkin ja tuorein ohjelma piirtää kuvan, mitä Kokoomus haluaa näiden osalta.

Tiiviisti, Kokoomus ei halua on keskustelua, joka perustuu ulkomaalaisvihamielisyyteen ja jopa rasismiin. Toisaalta toimia tarvitaan turvapaikkapolitiikan kehittämisessä. Niitä Kokoomus myös avaa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Jotenkin koko länsimaisten arvojen ylivertaisuus-ajattelussa haisee jokin itseään ylivertaisena pitävän nörtin ajattelumaailma mutta kun sen joutuu pistämään testiin se taipuu välittömästi. No tämä nyt vain ignorantin maallikon lauantai-illan ajatelmina.
Tietynlainen ylimielisyys tietty ja semmoinen uskon puute siihen etteivät asiat voi mennä huonompaan suuntaan. Vaikka edistyksen voidaan katsoa jatkuneen liki 400 vuotta.
 
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death"
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
"It is possible to commit no mistakes and still lose. That is not a weakness. That is life."

DonTirri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilaiset jengit sarjasta ja lajista riippumatta
Parhaiten ovat selvinneet valtiot, joissa ihmisoikeuksia ja ihmisarvoa kunnioitetaan. Sattumaako - ei.
Nojaa. Neuvostoliitto muuttui takaperoisesta agraariyhteiskunnasta maailmanvallaksi n. 30 vuodessa.
Natsit muuttivat nöyryytetyn ja persaukisen valtion mahtimaaksi n. Reilussa kymmenessä.
Kiina on noussut nykyiseksi mahtimaaksi myös vauhdilla.
Missään noista ylläolevista ei hirveästi ihmisoikeuksista välitetty.

Alettuaan kunnioittamaam ihmisoikeuksia, Britannia kutistui maailmanvallasta lähes merkityksettömäksi pelinappulaksi.

Itseasiassa ainoa maailmanvalta jossa ylläolevat ovat arvostettuja on USA. Ja se on antiikin rooman tiellä.

Länsimaalainen oikeusvaltio ja ihmisoikeuksista välittäminen on johtanut stagnaatioon samalla kun niillä vesilintua heittäneet valtiot ovat ottaneet huimia kehitysaskelia globaalilla tasolla.
 
Kuinka monta Hockey Hall of Famen jäsentä on lähtöisin teidän joukkueesta?

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Nojaa. Neuvostoliitto muuttui takaperoisesta agraariyhteiskunnasta maailmanvallaksi n. 30 vuodessa.
Natsit muuttivat nöyryytetyn ja persaukisen valtion mahtimaaksi n. Reilussa kymmenessä.
Kiina on noussut nykyiseksi mahtimaaksi myös vauhdilla.
Missään noista ylläolevista ei hirveästi ihmisoikeuksista välitetty.
Minusta Kiina, natsit ja Neuvostoliitto eivät ole listalla, jotka ovat selvinneet hyvin ja joissa Kokoomuksen poliittinen linja toteutuu.

Länsimaalainen oikeusvaltio ja ihmisoikeuksista välittäminen on johtanut stagnaatioon samalla kun niillä vesilintua heittäneet valtiot ovat ottaneet huimia kehitysaskelia globaalilla tasolla.
Länsimaiden ongelmat eivät ole oikeusvaltio- ja ihmisoikeussidonnaisia. Esimerkiksi tuottavuuden kehnolla kasvulla, globalisaatiolla ja robotisaatiolla on keskeinen syy ja sitä on eritelty moneen kertaa mm. talousketjuissa.

e: en sen enempää osaltani viitsi jatkaa lähinnä perussuomalaisten pyrkimystä tehdä tulevista kuntavaaleista antiturvapaikka- ja anti-ihmisoikeusvaalit Kokoomuksen ketjussa.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kokoomus on nostanut esille 15 teemaa ensi vuoden alkupuolen kuntavaaleihin. Näillä puolue on liikkeellä:


Mukana on hyviä asioita ja tavoitteita, kuntavaalien merkeissä.
 
Juuri nyt kansa on peloissaan ja vasemmiston kaikkea velaksi puree hyvin.
...ja Mestarin mutinat myös.

Itse toivoisin Kokoomukselta selkää linjausta arvoliberaaliin suuntaan. Jotenkin outoa, että nykyään moni pitää sellaista vasemmistolaisena. Ei ihmisoikeuksia ja ihmisarvoa Pääomassa keksitty.
 
My women were bespoke, just like my suits. Double breasted. Always.

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Viikingit, Spurs, narrit (pre 2014)
...ja Mestarin mutinat myös.

Itse toivoisin Kokoomukselta selkää linjausta arvoliberaaliin suuntaan. Jotenkin outoa, että nykyään moni pitää sellaista vasemmistolaisena. Ei ihmisoikeuksia ja ihmisarvoa Pääomassa keksitty.
Suomessa ihmisoikeuksien ja ihmisarvon kunnioituksessa ei ole varsinaisia ongelmia vaan näiden ”puolustaminen” on oikeastaan vain sanahelinää, joten itse toivon Kokoomuksen keskittyvän ongelmien (eläkepommi, sotilaallinen liittoutumattomuus) korjaamiseen.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Jotta palaisin KOK äänestäjäksi olisi heidän vain otettava selvästi kriittisempi kanta ns haitalliseen maahanmuuttoon ja sitä ympäröiviin ongelmiin niin kotimaan kuin Euroopan mittakaavassa. Ihan vaan maltillinen ja uskottava suunnanmuutos tässä, niin minä ja aika moni muu palaisi.

Toki tämä on vain yksi kysymys. Yleisesti ote pitäisi olla oikeistolaisempi, ei mikään arvohöttöliberaali cityvihreiden apukuskin fiilis, irtaantumista tätä heiltä kaivataan isommassa kuvassa - tällä ollaan mukavia kaikille ja purraan ilman tekareita linjalla ollaan päästy juuri siihen missä nyt ollaan.

Mykkänen ja Orpo eivät tähän pysty/halua, Häkkäsestä vähän paistaa oikeistolaisempaa suuntaa ja hyvä niin. Orpo nyt ihan ensin pitäisi saada kiertoon.
 
Dee Dee Ramone on being in a rehabilitation center: “That was fucked up. They also made me play volleyball. It was a nightmare.”

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jotta palaisin KOK äänestäjäksi olisi heidän vain otettava selvästi kriittisempi kanta ns haitalliseen maahanmuuttoon ja sitä ympäröiviin ongelmiin niin kotimaan kuin Euroopan mittakaavassa. Ihan vaan maltillinen ja uskottava suunnanmuutos tässä, niin minä ja aika moni muu palaisi.

Toki tämä on vain yksi kysymys. Yleisesti ote pitäisi olla oikeistolaisempi, ei mikään arvohöttöliberaali cityvihreiden apukuskin fiilis, irtaantumista tätä heiltä kaivataan isommassa kuvassa - tällä ollaan mukavia kaikille ja purraan ilman tekareita linjalla ollaan päästy juuri siihen missä nyt ollaan.
Kokoomuksen luonteva linja on talous- ja arvoliberalismi - kypäräpappi-linjalla se joutuisi isoissa kaupungeissa vaikeuksiin Vihreiden kanssa, eikä kuitenkaan voisi uskottavasti kilpailla perssuomalaisten kanssa. Lisäksi se on täysin naimisissa EU:n perusperiaatteiden kanssa eikä etujärjestölleen ja isännälleen EK:lle mitenkään sopisi mikään Festung Finnland -politiikka.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Mykkänen ja Orpo eivät tähän pysty/halua, Häkkäsestä vähän paistaa oikeistolaisempaa suuntaa ja hyvä niin. Orpo nyt ihan ensin pitäisi saada kiertoon.
Nyt on termit sekaisin. Kokoomus on selvästi oikeistolaisempi puolue kuin Perussuomalaiset. Häkkänen on Kokoomuksen sisällä enemmän vasemmalla kuin Orpo, Lepomäki, Vartiainen ja moni muu. Halla-ahosta puhumattakaan, joka on ollut lähellä neutraalia vas-oik akselilla. Halla-aho on ollut todellinen vasuri kun verrokkeina ovat Kokoomuksen liberaalit Orposta Lepomäkeen ja Vartiaiseen.

Sen minkä muutama kuvittelee olevan oikeistolaisuutta, onkin kansalliskonservatiivisuutta. Nuivat löytyvät sieltä, ja heitä on paljon Perussuomalaisissa, vähemmän kristillisissä ja keskustassa ja vielä vähemmän Kokoomuksessa.

Kokoomuksen luonteva linja on talous- ja arvoliberalismi - kypäräpappi-linjalla se joutuisi isoissa kaupungeissa vaikeuksiin Vihreiden kanssa, eikä kuitenkaan voisi uskottavasti kilpailla perssuomalaisten kanssa. Lisäksi se on täysin naimisissa EU:n perusperiaatteiden kanssa eikä etujärjestölleen ja isännälleen EK:lle mitenkään sopisi mikään Festung Finnland -politiikka.
Totta. Allekirjoitan. Lisäksi nykyään monet työnantajajärjestöt ja suuret yritykset EK:sta ja S-linjasta sekä Nokiasta alkaen ovat useissa suurissa kysymyksissä liberaaleja. Ei Kokoomuksen paikka tietenkään ole päinvastaisella puolella persukonservatismin joukossa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Nyt on termit sekaisin. Kokoomus on selvästi oikeistolaisempi puolue kuin Perussuomalaiset. Häkkänen on Kokoomuksen sisällä enemmän vasemmalla kuin Orpo, Lepomäki, Vartiainen ja moni muu. Halla-ahosta puhumattakaan, joka on ollut lähellä neutraalia vas-oik akselilla.
Mihinhän tämä väite Häkkäsestä enemmän vasemmistolaisena oikein perustuu? Esimerkiksi Ylellä oli analysoitu vuoden 2015 eduskuntavaalien vaalikonevastauksia ja sen perusteella Häkkänen oli kokoomuksen eduskuntaryhmän oikeistolaisin edustaja, kun taas Juhana Vartiainen ryhmän toiseksi vasemmistolaisin.

 
"Suomella ja Turkilla on samat perustavanlaatuiset demokraattiset arvot." - ulkoministeri Timo Soini

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Olen eri mieltä, Vihreiden Ja PSn kanssa kilpailemassa voi onnistua. Esim PSään. Enkä näe yhtälöä siitä miten tässä voisi paremmin onnistua edes kovinkaan vaikeana, sitä ei vaan haluta tehdä. Nyt pois on livennyt yrittäjiä, akateemisia yms sitä KOK äänestäjien ydintä ja heitä pitää puhutella eri tavalla kuin ennen.

Sanoinkin oikeistolaisempaan. En sanonut ettei ole PSää nähden missä.
 
Dee Dee Ramone on being in a rehabilitation center: “That was fucked up. They also made me play volleyball. It was a nightmare.”

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Mihinhän tämä väite Häkkäsestä enemmän vasemmistolaisena oikein perustuu? Esimerkiksi Ylellä oli analysoitu vuoden 2015 eduskuntavaalien vaalikonevastauksia ja sen perusteella Häkkänen oli kokoomuksen eduskuntaryhmän oikeistolaisin edustaja, kun taas Juhana Vartiainen ryhmän toiseksi vasemmistolaisin.
Vuoden 2019 ehdokkaisiin ja samaisen YLE:n analyysin:


Siitä löytyy ehdokkaat, puolueet ja ehdokkaiden sijoitus puolueidensa sisällä. Varmasti suuntaa-antava ehdokkaiden osalta, mutta puolueiden osalta en näkisi yhtään merkittävää virhettä. Keskeista on mm. ymmärtää, että perussuomalaisia kansalliskonservatiiveja on paljon myös vasemmalla, ja oleminen samaa mieltä heidän kanssaan ei ole oikeistolaisuutta.

Osa on tehnyt U-käännöksen. Juha Sipilästä tuli 2019 vaaleihin Keskustan vasemmistolaisimpia jne. Sekin mielestäni ainakin oikeaan suuntaan oleva arvio, ja Keskustan mitattavissa olevaa siirtymää vasemmalle tapahtui jo ennen 2019 eduskuntavaaleja.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lounais-Suomen luotsilaitos
Kun nyt miettii että seuraavaksi ovat edessä nimenomaan kuntavaalit, niin kyllähän tuo on kiinnostavinta seurata mitä isoissa kaupungeissa ja ylipäänsä edes jonkinlaisissa kasvukeskuksissa tapahtuu. Hämeenlinnassa kokoomuksella on samanlaista hajanaisuutta kuin muuallakin. Osa kokoomuslaisista on teemoiltaan liberaaleja, tukee yrittäjyyttä, pyöräilyreittien lisäämistä keskustassa, ei hötkyile tyhmimpien taloutta vuosikausiksi lamaannuttavien hankkeiden perään jne.

Osa taas on ajanut 80-lukulaista yksityisautoiluhanketta toriparkkia, pitää kiinni kaupungin omistuksista tappiollisissa kiinteistökohteissa ja muissa jonkun perinteen tai kaverien takia, ylläpitää tappiollisia kaupungin alaisia yhtiöitä, ja on samaan aikaan lakkauttamassa vetovoimaisia kouluyksiköitä jne. - sössimässä erityisesti kaupungin taloutta, ja lisäksi sotkee paikallisten yrittäjien pärjäämistä kaupungin hankinnoissa.

Jokseenkin siis pienoismalli koko Suomen kokoomuksesta. Osa tekijöistä Suomen fiksuimmasta päästä, osa täysin toisten puolueiden tontilla, toimimassa paljon juuri puolueen perinteisiä vahvuuksia vastaan.

Ihan Suomen ja kaupungin takia toivoisi, että kokoomuksessa Se Parempi Osa ottaisi selätysvoiton.
 
Viikkojen kuluessa syömme hehtaarin alalta petäjänlatvat paljaaksi.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy