Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Suomessa ei ole markkinoita oikeistoliberaalille "sivistyspuolueelle", vaan käytännössä moni joutuu tekemään kompromisseja joko talousajattelussa tai arvopolitiikassa. Tämä Orpon linja on se, millä kokoomus on pysynyt tuossa 15-20%:n haarukassa, ja niin se tulee pysymään jatkossakin.
Mielestäni muuten hyvä kirjoitus, mutta yllä olevasta olen vahvasti erimielinen. Suomessa on jopa ns. sosiaalinen tilaus viimeistään 5-10 vuoden aikana oikeistoliberaalille puolueelle, joka yhdistää faktapohjaisen talousajattelun ja markkinatalouden liberaaliin arvopohjaan.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mielestäni muuten hyvä kirjoitus, mutta yllä olevasta olen vahvasti erimielinen. Suomessa on jopa ns. sosiaalinen tilaus viimeistään 5-10 vuoden aikana oikeistoliberaalille puolueelle, joka yhdistää faktapohjaisen talousajattelun ja markkinatalouden liberaaliin arvopohjaan.
Näin on puhuttu viimeiset kymmenen vuotta, ellei pidempäänkin.

En usko, että oikeistoliberaalien määrä on suuressa kasvussa. Pohjaan näkemykseni seuraaviin seikkoihin:

- Kokoomuksen kannatus on käynyt vain harvoin 20%:n paremmalla puolella. Kannatus oli korkeimmillaan Kataisen vietyä puoluetta vasemmalle.

- Erilaisissa tutkimuksissa ja kyselyissä suomalaiset näyttäytyvät keskimäärin hyvin vasemmistolaisina. Hyvinvointivaltion kannatus on vahvaa ja veronmaksuhalukkuus korkealla.

- Puoluekenttä ei ole viettänyt aiemminkaan oikealle - miksi siis nyt? Persujen korkea kannatus johtuu laajasta äänestäjäpohjasta, josta iso osa on entisiä kepun ja sdp:n äänestäjiä.

- Keskusta kokeili oikeistolaista politiikkaa - seurauksena lähes 10%:n vaalitappio.

- Vihreät napsii liberaalien ääniä kaupungissa. Valtaosa vaikuttaisi olevan enemmän vasemmistolaisia kuin oikeistolaisia. Vihreistä on nykyään edes hankala löytää talouspolitiikassa profiloituneita edustajia.

- Oikeistolaiset äänestävät yleensä joka tapauksessa kokoomusta. Kannatus on aika vakaasti tuossa nykytasollaan.

Olen myös eri mieltä siitä, että olisi olemassa jonkinlaista poliittisesti neutraalia, "faktapohjaista" talousajattelua. Poliittisissa keskusteluissa pitäisi ylipäänsä vältellä objektiivisuuteen vetoamista.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Olen myös eri mieltä siitä, että olisi olemassa jonkinlaista poliittisesti neutraalia, "faktapohjaista" talousajattelua. Poliittisissa keskusteluissa pitäisi ylipäänsä vältellä objektiivisuuteen vetoamista.
Palaan ensi viikolla Kokoomuksen mahdollisuuteen liberaalina oikeistopuolueena. Yllä olevasta lyhyt kommentti. Faktapohjaisuus tarkoittaa lähinnä faktoihin perustuvaa talouspoliittista linjaa. Vastakohta voisi olla mielikuviin perustuva linja.

Esimerkiksi meppi Huhtasaaren väite, jonka mukaan Suomesta on rahat loppu eikä tarvita yhtään turvapaikanhakijaa lisää on, mielikuvilla politikointia. Sen faktaosuus on nolla. Faktapohjaista talousajattelua puolestaan on professori Vihriälän työryhmän näkemys, jonka mukaan Suomessa on menetetty talouden vuosikymmen ellei koronakriisiä saada haltuun ensin isolla elvytyksellä ja sitten sopeutustoimilla. Sen faktaosuus on korkea.

Toki voin palata tähän määrittelyynkin ensi viikolla, jos siihen on tarvetta.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Tätä voi myös miettiä siltä kantilta, että nyky muotoinen hyvinvointiyhteiskunta on jo jatkoajalla, kun velkaantumisella pidetään talouskasvu nollassa, eli todellinen kasvu on miinuksella. Kyllä Kiina ja globalisaatio on pistänyt sellaisen paineen, että kohta painetaan semmosia lukuja tauluun ettei ole mitään mahdollisuutta kuin vastata Kiinan kulurakenteeseen, ja se on sitten myös tämän hyvinvointiyhteiskunnan periaatteen loppu. Tässä vaiheesa ehkä Kookoomuksen arvot nousevat ehkä arvoonsa.
 
Hyi helvet## joku oli keittänyt aamulla pahaa kahvia hallilla!- No Duncan Keitti.

aktisaari

Jäsen
Varmasti tilauskanta ollee suurempi kuin kymmenen vuotta sitten, mutta on vaikea nähdä tilausta suuremmin liberaalille oikeistopuolueelle. Suurin osa liberaalista ajattelutavasta painottuu akselin vasemmalle puolelle ja oikeistolainen talousajattelu edustaa lähes yhtä suurta pahaa kuin liberaalin ajattelutavan vastaiset asiat.
 
Suosikkijoukkue
Lukko
Tätä voi myös miettiä siltä kantilta, että nyky muotoinen hyvinvointiyhteiskunta on jo jatkoajalla, kun velkaantumisella pidetään talouskasvu nollassa, eli todellinen kasvu on miinuksella. Kyllä Kiina ja globalisaatio on pistänyt sellaisen paineen, että kohta painetaan semmosia lukuja tauluun ettei ole mitään mahdollisuutta kuin vastata Kiinan kulurakenteeseen, ja se on sitten myös tämän hyvinvointiyhteiskunnan periaatteen loppu. Tässä vaiheesa ehkä Kookoomuksen arvot nousevat ehkä arvoonsa.
Meinaatko että retalejengin lisääntyvä pahoinvointi saisi ne äänestämään kokoomusta jos niiltä vie tuet?
 
"Onneksi ei tarvitse töihin mennä"

-Ilkka "Bono" Heikkinen-

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Suurin osa liberaalista ajattelutavasta painottuu akselin vasemmalle puolelle ja oikeistolainen talousajattelu edustaa lähes yhtä suurta pahaa kuin liberaalin ajattelutavan vastaiset asiat.
Mitä pahaa on talousliberaalissa ajattelutavassa? Oikeistolainen ja liberaali ei ole synonyymejä.

Tosiasioiden tunnustaminen on pahuuden alku?
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Petteri Orpon kyky vetää oppositiovankkureita herättää huolta kokoomuksessa: ”Hän kumartaa vähän joka suuntaan” Petteri Orpon kyky vetää oppositiovankkureita herättää huolta kokoomuksessa: ”Hän kumartaa vähän joka suuntaan”

Nimettömät kokoomus-kansanedustajat kommentoivat Orpon johtamista ja puolueen luisua Ilta-Sanomissa.
Orpo on karismallaan surkea ja viestinnällisesti kyvytön sönköttäjä. Esimerkiksi se hoitajamitotus höpinä, Orpon asia oli oikeaa, mutta viestintä epäselvä ja surkea.
 
Rakkaudesta vitutukseen.

aktisaari

Jäsen
Mitä pahaa on talousliberaalissa ajattelutavassa? Oikeistolainen ja liberaali ei ole synonyymejä.

Tosiasioiden tunnustaminen on pahuuden alku?
Muotoilin itseni huonosti. Norsunluutornistani katsottuna vaikuttaa siltä, että suurin osa arvoliberaaleista ihmisistä painottuu vasemmisto-oikeisto akselilla sinne vasemmalle. Edelleen heille talousasioissa oikealla olo vaikuttaa olevan punainen vaate. Talousliberaalissa ajattelutavassa on vähemmän pahaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Tarkemmin ensi viikolla erään keskustelun jälkeen, mutta termeistä. Talousliberalismi tarkoittaa käytännössä markkinataloutta, matalia veroja ja valtion sääntelyn vähäisyyttä. Lähellä samaa on markkinaliberalismi, jossa on mukana myös mm. yksilönvapaudet ja ihmisoikeudet.

Kokoomuksessa on useita tunnettuja markkina- ja arvoliberaaleja, jotka ovat myös konservatiiveja useissa asioissa. Esimerkkinä mainittakoon Elina Lepomäki ja Juhan Vartiainen. Heidän osaltaan voidaan myös puhua osittaisista kansalliskonservatiiveista ja osittaisista viherliberaaleista molempien osalta ensimmäisen ollessa painopisteenä.
 

Artturenos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL, Blackhawks. sympatiat Lightning.
Meinaatko että retalejengin lisääntyvä pahoinvointi saisi ne äänestämään kokoomusta jos niiltä vie tuet?
Minä en ehkä kuitenkaan tuota odota, eli viimeinen lause Kookoomuksen äänestämisestä on minulta virhe. Ehkä kyse on siitä, että SDP:n ja muissa puolueissa herätään tilanteeseen ja heidän linjanssa muuttuu.
 
Hyi helvet## joku oli keittänyt aamulla pahaa kahvia hallilla!- No Duncan Keitti.
Suosikkijoukkue
Lukko
Jo on taas maailmankirjat sekaisin A Studiossa. Suomen yrittäjien johtaja kehuu vasemmistohallituksen tukitoimia Lepomäen niitä arvostellessa.
 
"Onneksi ei tarvitse töihin mennä"

-Ilkka "Bono" Heikkinen-

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Jo on taas maailmankirjat sekaisin A Studiossa. Suomen yrittäjien johtaja kehuu vasemmistohallituksen tukitoimia Lepomäen niitä arvostellessa.
Jo vain. Lepomäki esitti vaihtoehdoksi vähemmän yleisiä koronarajoituksia, enemmän liiketoimintaa ja osa tuesta myös ostovoiman kasvattamiseen suoran yritystuen ohella. Sai kyllä kylmän vastaanoton yrittäjien ekonomisti Kuismaselta. Ei varmaan oleellinen asia, mutta on kaveri ministeri Lintilän kanssa. Kuismasesta tuli mieleen sekin, että hän taitaa olla keskustalainen, mutta saatan muistaa väärinkin.

Kokoomuksen linja, jota Lepomäki käytännössä esitteli, olisi aivan varmasti toimivampi kun katsotaan kriisin jälkeistä aikaa. Kuten on syytäkin.
 

Hatchetman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
In Elina Lepomäki we trust...
Onhan Orpo suunnilleen yhtä kuin loppuun pureskeltu purukumi.

Kokoomuslaisissa on kuitenkin se hyvä puoli, että kun täysin masentuneena menee äänestyskoppiin, ja katsoo muiden puolueiden ehdokkaita, niin kestää sen 10-20 sekuntia todeta, että ei helvetti!

No, ketään niillä korkkareita olikaan..

Leuat on kipeinä, ei maistu miltään, mutta säästyy oksennusrefleksiltä.
 
Viimeksi muokattu:

Oto Hascak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ex-puheenjohtaja Katainen se jaksaa hämmentää:
Sitran yliasiamies Jyrki Katainen: Avohakkuissa ei järkeä – Sitra nosti strategiansa kärkeen luonnon monimuotoisuuden

No tuosta ulostulosta taas seurasi seuraavaa:
Metsänomistajat tyrmistyivät: Yliasiamies Jyrki Kataisen avohakkuita vastustava kannanotto sai Metsäteollisuuden kyseenalaistamaan Sitran uskottavuuden

Sinänsä mikään ihme, että suivaantuivat, siis metsänomistajat. Ja onhan tämä Sitra vetänyt totaalisesti vihkoon aikaisemminkin, esin tämä turve selvitys, joka siis tehtiin kuulematta kokonaan osaa suurimmipia alalla toimivia toimijoita.

Tähän Kataisen haastikseen vielä tämän kaltainenkin ulostulo.
Entinen sahateollisuuden toimitusjohtaja Jukka-Pekka Ranta eroaa kokoomuksesta – "Kamelin selän katkaisi Jyrki Kataisen lausunto metsien avohakkuista"

Löytyy tuolle Kataisen kommenteille tukeakin, muistaakseni tämä höpönassu Vartiainen olisi Kataista kiitellyt.

Jaa, löytyi tälläinenkin.
Sitran hallintoneuvoston kokoomusjäsen Anne-Mari Virolainen tyrmää yliasiamies Jyrki Kataisen avohakkuupuheet: "Eivät edusta virallista linjaa"
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onhan Orpo suunnilleen yhtä kuin loppuun pureskeltu purukumi.

Kokoomuslaisissa on kuitenkin se hyvä puoli, että kun täysin masentuneena menee äänestyskoppiin, ja katsoo muiden puolueiden ehdokkaita, niin kestää sen 10-20 sekuntia todeta, että ei helvetti!

No, ketään niillä korkkareita olikaan..

Leuat on kipeinä, ei maistu miltään, mutta säästyy oksennusrefleksiltä.
Hyvin kiteytit. Paremman puutteessa, vähiten kamala.
 
Rakkaudesta vitutukseen.

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ex-puheenjohtaja Katainen se jaksaa hämmentää:
Sitran yliasiamies Jyrki Katainen: Avohakkuissa ei järkeä – Sitra nosti strategiansa kärkeen luonnon monimuotoisuuden

No tuosta ulostulosta taas seurasi seuraavaa:
Metsänomistajat tyrmistyivät: Yliasiamies Jyrki Kataisen avohakkuita vastustava kannanotto sai Metsäteollisuuden kyseenalaistamaan Sitran uskottavuuden

Sinänsä mikään ihme, että suivaantuivat, siis metsänomistajat. Ja onhan tämä Sitra vetänyt totaalisesti vihkoon aikaisemminkin, esin tämä turve selvitys, joka siis tehtiin kuulematta kokonaan osaa suurimmipia alalla toimivia toimijoita.

Tähän Kataisen haastikseen vielä tämän kaltainenkin ulostulo.
Entinen sahateollisuuden toimitusjohtaja Jukka-Pekka Ranta eroaa kokoomuksesta – "Kamelin selän katkaisi Jyrki Kataisen lausunto metsien avohakkuista"

Löytyy tuolle Kataisen kommenteille tukeakin, muistaakseni tämä höpönassu Vartiainen olisi Kataista kiitellyt.

Jaa, löytyi tälläinenkin.
Sitran hallintoneuvoston kokoomusjäsen Anne-Mari Virolainen tyrmää yliasiamies Jyrki Kataisen avohakkuupuheet: "Eivät edusta virallista linjaa"
Suomen yli 2600:sta uhanalaisesta lajista n. kolmannes on metsälajeja. Miten itse pitäisit huolta siiitä, että noiden lajien uhanalaistamiskehitys ei jatku eivätkä ne häviä Suomen luonnosta? Olisko avohakkuiden rajoittaminen kuitenkin oikea tapa varmistaa sopivien elinympäristöjen verkosto uhanalaisille lajeille?

Kataisen lausunnosta eivät ole suivaantuneet "metsänomistajat", vaan heidän etujärjestönsä ja sahateollisuuden edustaja. Monet metsänomistajat kannattavat puupelto-ajattelun sijaan vaihtoehtoisia tapoja. Lisäksi reaktio vaikuttaa ideologiselta eikä faktapohjaiselta.
 
"The Flat Earth Society has members all around the globe" – A tweet by the Flat Earth Society
"Say that again, but slowly" - Friendly Atheist responding

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vaikka avohakkuu kuulostaa kamalan pahalta näin ruudulle kirjoitettuna, niin tosiasiassa leimikoiden keskikoko pyörii alle 5 hehtaarissa. Ei niitä paikkoja, jossa matalaksi vedettyä kenturaa näkyy taivaanrantaan asti, tule ihan vierivieressä vastaan. Ja nuo isommat aukot tehdään pääsääntöisesti metsähallituksen tai puunjalostusyhtiöiden omistamissa metsissä.

Asiaa voi havainnollistaa itselleen vilkuilemalla hetken aikaa jonkin karttaohjelman satelliittikuvaa. Jos vielä katsoo karttapaikasta kiinteistörajojen kanssa, niin siitä näkee kuinka pirstaloitunutta metsänomistus Suomessa on. Hyvin harvalla on semmoista yli 10 hehtaarin plänttiä joka olisi vielä samassa kasvuvaiheessa.
 
Uusi Ilves, 7.2.2017

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kataisen lausunnosta eivät ole suivaantuneet "metsänomistajat", vaan heidän etujärjestönsä ja sahateollisuuden edustaja. Monet metsänomistajat kannattavat puupelto-ajattelun sijaan vaihtoehtoisia tapoja. Lisäksi reaktio vaikuttaa ideologiselta eikä faktapohjaiselta.
Näin. Kun tavoite on hiilineutraalisuuden osalta vuosi 2035, nielujen on oltava kunnossa. Avohakkuu lisää aina metsätalouden hiilipäästöjä vähintään 20 vuodeksi. Katainen puhui asiaa tavoitteen saavuttamiseksi. Kunpa Kokoomus seisoisi tässä Kataisen takana avoimesti. Virallisesti Kokoomuksen mukaan metsien hakkuiden toteutustavalla on merkitystä. Tämän Kokoomus voisi avata selkokielelle.
 

Oto Hascak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kun tavoite on hiilineutraalisuuden osalta vuosi 2035, nielujen on oltava kunnossa.
Onko siinä nielut paremmassa kunnossa, kun sama puumäärä joudutaan kuitenkin kaatamaan huomattavasti laajemmalta alueeelta. No ehkä noi motot on 2035 jo sähkökäyttöisiä.

Myötähäpeää näyttää tuntevan Kokoomuksen metsäsiipi Kataisen ulostulosta, eikä todellakaan syyttä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Onko siinä nielut paremmassa kunnossa, kun sama puumäärä joudutaan kuitenkin kaatamaan huomattavasti laajemmalta alueeelta. No ehkä noi motot on 2035 jo sähkökäyttöisiä.
Siirrän vastausvuoron Timo Pukkalalle, joka on suomalainen metsäntutkija ja Itä-Suomen yliopiston metsätalouden suunnittelun professori:


Pukkalan mukaan harvennushakkuu on hiilitaseen kannalta yleensä parempi hakkuutapa kuin avohakkuu. Jos otettaisiin huomioon myös hakkuusta johtuva vuotuisen kariketuotannon väheneminen sekä avohakkuun ja maanmuokkauksen hajotustoimintaa nopeuttava vaikutus, avohakkuu olisi vielä huonompi kuin tämän kirjoituksen laskelmat osoittavat.

Hiilineutraaliuden kannalta vuoteen 2035 ei siis kannata tehdä avohakkuita. Katainen on oikeassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Satumoisin Katainen nosti tahtomattaan esille Kokoomuksen ongelman. Sen saman, josta kirjoitin eli faktapohjaisuus vs mielikuvat.

Kokoomuksen politiikka ei perustu riittävästi faktoihin, vaan mielikuviin. Kun yksi keskeinen suomalainen metsätalouden asiantuntija professori Pukkala osoittaa laskemissaan ja tekstissään sen, että avohakkuu on yleensä hiilitaseen kannalta heikompi kuin harvennushakkuu, Kokoomus ei tue entistä puheenjohtajaansa, vaan yksittäiset kokoomuslaiset sanoutuvat Kataisen näkemyksestä irti tai ovat hiljaa.

Pukkalan laskelmia ei kuitenkaan kaiketi pysty kukaan asiantuntija uskottavasti kumoamaan. Ja Kokoomus arvosteli tiukasti - täysin syystä - Rinteen hallitusta liian löysistä hiilineutraliuden toimista EU:n osalta. Ennen kaikkea maataloustukien sitomattomuudesta ympäristötoimiin ja ilmastohuippukokouksen puuttumisesta, jota Suomi ei järjestänytkään.

Kokoomuksen arvostelu on oikeutettua, mutta on käsittämätöntä, että puolue itse toimii vastoin omia näkemyksiään kun tulee jokin konkreettinen kysymys. Silloin faktapohjaisuus unohtuu.

Tämä ei koske yksin Kokoomusta. Päinvastoin. Mutta noustakseen Kokoomuksen on kyettävä rakentamaan politiikkaansa faktapohjaisten tarinoiden varaan. Hyvät tarinat ovat tärkeitä mielikuvien maailmassa, mutta ne voivat myös pohjautua tutkimuksiin ja selvityksiin. Jos on hiilineutraalin Suomen kannalla, sitä kohden tulee kulkea.
 

Oto Hascak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hiilineutraaliuden kannalta vuoteen 2035 ei siis kannata tehdä avohakkuita.
Pokkalan laskelmat taisivat perustua vaan tietylle maatyypille, erimieltä on osin ainakin Metsäkeskuksen johtava asiantuntija Markku Remes.

Metsänhoidon asiantuntija: Kivennäismailla jatkuva kasvatus ei ole ilmastoteko

Taitaa olla maksumuurin takana mutta pelkistetysti sama: Jatkuvaan kasvatukseen siirtyminen kivennäismailla ei ole ilmastoteko, vaan päinvastoin., vaikka otettaisiin huomioon avohakkuiden jälkeiset maanmuokkaukset huomioon. Tämä siis johtuu siitä, että puuston pitkän aikavälin kasvu jää jatkuvassa kasvatuksessa paljon pienemmäksi, kuin tasaikäisessä kasvatuksessa.

Eli ei taitaa oikeastaan olla, että Sitran Kokoomuslaisella hallintoneuvoston jäsenellä , on faktat kunnossa Kataiseen nähden.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Luulisi Kokoomuksen osaavan nämä asiat ja ohjaavan Orpon ovesta ulos. Ei vaan ole sellainen hahmo, joka toimii oppositiossa. Tietysti pelkona on poliittinen broileri-androidi nimeltä Häkkänen, mutta toivoa sopii että puolueella olisi rohkeutta ja viisautta valita Lepomäki. En pidättele henkeäni, mutta toivotaan parasta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy