Kokoomus

  • 1 663 426
  • 13 375

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ihan mielenkiinnosta: mille ajalle tuo 11 miljoonaa jyvittyy? On muuten aika hurja summa - oli sitten ajanjakso mikä tahansa. Joensuusta toki samaa mieltä.

En tiedä. Satakunnan Kansassa juttu tässä:

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Taas on yli kuukausi mennyt siitä, kun kykypuoluetta kommentoitiin. Otetaan tähän pieni shokkinostatus ettei vallan unohdu. Kansanedustaja Kari Tolvanen (kok): odottaako häntäkin murhasyyte? Ehkä ei ihan niin pitkälle mennä, mutta aika syvissä vesissä tässä seilataan.

Olisihan se mielenkiintoista, jos Tolvanen saisi murhasyytteen. Hän ei ole epäilty ja kuullaan todistajana, koska oli yleisjohtajana palkkamurhan tutkimuksessa. Mutta hyvän jutun silti linkitit. Poliisin toimintaa on selvitelty osana Aarnion tutkintaa, ja paljon on löytynyt. On mielenkiintoista seurata, kuinka hyvin poliisin ylin ja muu johto kykenee tästä oppimaan. Ja onko siihen halua. Ja miten hallitus reagoi. Löytääkö hallitus samoja ongelmia, joista HS:n rikostoimittajat ovat esimerkiksi Rinne/Marinin hallituksen aikana kertoneet. Kokoomuksen toivon olevan skarppina Tolvasen ja ylipäätään poliisin toiminnan osalta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämä on tiedossa. Aarnion tutkimus voi hyvinkin laajeta koskemaan poliisin toimintatapoja ja sen penkomisen sivujuonteena voi paljastua lisää raskauttavia seikkoja. Poliiseillahan murhasyyte seuraa siitä, että ei estä murhaa, jonka tietää tapahtuvan. Se laajempi ja tärkeämpi kysymys on oikeastaan tietynlaisen rämettymisen ehkäisystä. Jos yhteiskuntaan syntyy kontrollin ja ulkopuolella olevia alueita voi yleinen moraali korvautua maan tavalla ja toveriuskollisuudella, jolloin jälki voi olla tämän näköistä. Vaikea uskoa, että Aarnio olisi täysin poikkeustapaus, vaikka on kenties räikein esimerkki siitä, mihin poliisin heikko valvonta voi johtaa. Hienoa tietysti, jos mätä saadaan Aarnion myötä valutettua pois ja järjestelmä korjattua.

Helsingin huumepoliisissa oli paljon pielessä. Erittäin paljon. Niihin on kuitenkin puututtu ja myös muita poliisiyksikköjä on siivottu joko lainmuutoksella tai muuten. Esimerkiksi Supo on saanut täsmällisemmät oikeudet, jolloin aiemmin pimeästi tehtävä henkilövalvonta on nyt laillista. Sanoisin, että kenttäpuoli ja sen johto etenee oikeaan suuntaan kun verrokkina on ajat vuosikymmen tai enemmän sitten.

Sen sijaan poliisihallituksen johto ja monet poliitikot eivät ole tehtäviensä tasalla. Esimerkiksi poliisihallituksen julkisuuskäsikirja antaa konkreettiset ohjeet julkisuuden soveltamiseen. Ne mahdollistavat sekä tekijöiden että epäiltyjen rikosten salaamisen aiemmasta ja ilmeisesti laista poiketen. Käsikirjassa on mm. väite, jonka mukaan yksityiselämän suoja perus- ja ihmisoikeutena muodostaa välttämättömän syyn rajoittaa tiedonsaantia eli julkisuutta. Tämä ei pidä Oikeustoimittajien mukaan paikkaansa. Jengirikollisten nimet suojataan, muiden ei jne. Näistä on prosessit onneksi menossa.
 

Byvajet

Jäsen
En ole koskaan osannut pitää korkealle politiikassa edenneitä yhteisen edun ajajina, en minkään puolueen edustajia.

Lähtökohtana on saattanut olla aatteellisuuttakin, mutta kun ura on lähtenyt nousuun, päämääräksi on tullut oman aseman puolustaminen ja vallan tavoittelu. Puolueen aate, joka jo itsessään on erilaisiin tarpeisiin mukautuva, on vain sumuverho oman edun ajamiselle. Moni kansanedustaja olisi valmis vaihtamaan puoluetta lennosta, jos sillä pystyisi turvaamaan jatkokaudet tai jos se kasvattaisi valtaa.

Aatteellisuuden puute näkyy myös kokoomuslaisissa:

"Iltalehti uutisoi toissapäivänä kuinka ex-kokoomusministeri Jari Koskinen jätti työnsä Kuntaliitossa ja keskittyy nyt metsänhoitoon sopeutumisrahan turvin. Samassa artikkelissa julkaistiin lista sopeutumisrahaa nostavista ex-kansanedustajista, joita oli yhteensä 49.

Jostakin kumman syystä Kokoomuksella on melkoinen edustus tässä joukossa, sillä viisitoista heistä on Kokoomuksesta. Prosentteina tämä tekee 30,6% eli lähes kolmannes.

Mikseivät kokoomuslaiset ex-kansanedustajat työllisty? | Uusi Suomi Puheenvuoro"
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kokoomuksen kotipopulisti Juhana Vartiainen on sitä mieltä, että " Siksi, että olimme ennen koronakriisiä siinä ”jälkeen” -tilanteessa, jossa oli sopeutettava. Hallitus lisäsi roimasti menoja, sopeutuksesta ei tietoakaan. Siksihän hallituspuolueet ovat oikeasti riemuissaan tästä epidemiasta."

Kaksi ensimmäistä virkettä on asiaa, mutta kolmas menee heittämällä viikon mauttomuuksien top-5:een. Helle tekee tehtävänsä.
 

Jeffrey

Jäsen
Kokoomuksen kotipopulisti Juhana Vartiainen on sitä mieltä, että " Siksi, että olimme ennen koronakriisiä siinä ”jälkeen” -tilanteessa, jossa oli sopeutettava. Hallitus lisäsi roimasti menoja, sopeutuksesta ei tietoakaan. Siksihän hallituspuolueet ovat oikeasti riemuissaan tästä epidemiasta."

Kaksi ensimmäistä virkettä on asiaa, mutta kolmas menee heittämällä viikon mauttomuuksien top-5:een. Helle tekee tehtävänsä.

En itse tekisi näin jyrkkää tulkintaa. Onhan se ihan totta, että hallituksen lapsenuskoisen utopistinen ja epäammattitaitoinen talouspolitiikka sai koronasta syyn epäonnistua. Tätä tultaneen ihan Marinia myöten kuulemaan koko hallituskausi kun hän perustelee epäonnistumisiaan "no muttakun korona". Sehän on ihan totta, että korona ei tilannetta helpottanut. Sillä selittely kuitenkin antaa väärän kuvan hallituksen suorityskyvystä.

Mitä Vartiaisen väitteeseen tulee, niin eikö aikalailla kaikki hallituspuolueet ole vahvistaneet kannatustaan epidemian aikana? Kannatusta, joka oli roimassa laskussa esimerkiksi sen myötä, että heidän kyvyttömyys talouspolitiikassa tuli esiin hallitusvastuun siirryttyä. Uskon itsekin, että hallituspuolueissa ollaan riemuissaan tästä kehityksestä.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves

Linkissä on Orpon haastattelu Iltasanomissa. Petteri puhuu maltilliseen sävyyn, joka miellyttää itseäni, mutta jutut ovat aika ympäripyöreitä - ainakin vielä. Syksyllä on luvassa painavampaa asiaa.

"Kokoomus lyö ohjelmatyönsä tulokset tiskiin Porin puoluekokouksessa syyskuun alussa. Orpon mukaan siellä julkaistava uusi poliittinen tavoiteohjelma tulee olemaan ”jykevä” ja vahvasti tulevaisuuteen katsova. Sillä mennään kunta- ja eduskuntavaaleihin ja ryhdytään tekemään syksyllä aiempaa tiukempaa oppositiopolitiikkaa.

– Keskeistä on Suomen kestävän kasvun ja hyvinvoinnin turvaaminen. Kokoomus on moderni eurooppalainen tulevaisuuspuolue, ja se tulee näkymään.

Orpo haluaa viedä rekeä suuntaan, jossa työstä jää enemmän käteen, työehdoista saa sopia työpaikoilla, läheisestä pienpanimosta voi tilata tuotteita kotiin ja jokainen voi valita, mistä sosiaali- ja terveyspalvelunsa hakee. Hallituksen Orpo näkee tekevän ihan päinvastaista."

Pienpanimotkin mainittu täkynä, keskellä aivan eri kokoluokan asioita kuten paikallinen sopiminen ja sote. Orpo toivoo hallituksen kaatuvan syksyn budjettiriihessä, uudet vaalitkin ovat toivomuslistalla.

"Tähän hallitukseen emme mene. Ei ole itseisarvo päästä hallitukseen, mutta Suomi ansaitsee ja tarvitsee tässä vakavassa tilanteessa paremman ja vastuullisemman hallitusohjelman. Niihin neuvotteluihin me olemme valmistautuneet.

Jos hallitus kaatuisi budjettiriihessä, eduskunnassa ensin käytävistä hallitusneuvotteluista ryhmien välillä tulisi mutkikkaat. Jos ratkaisua ei löytyisi, kokoomus on keskellä koronakriisiäkin valmis uusiin vaaleihin."
 

BaronFIN

Jäsen
Hohhoijaa... Paikallinen sopiminen ei valitettavasti tule toimimaan niin pitkään kun tavoitteena on puristaa viimeisetkin sentit osinkoina edelleen jaettavaksi. Ihan esimerkkinä vaikka Stora Enson tapa soveltaa Kikyä ylempiin toimihenkilöihin joka nyttemmin oikeudessa todettiin laittomaksi.

Valitettavasti en luota työnantajan hyväntahtoisuuteen palkkausasioissa.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Kokoomuksen harvoihin selkärankaisiin kuuluva Wille Rydman jatkaa osuvaa vittuilua pelkuripuolueensa aisureita kohtaan:



(boldaukset minun)

Wille Rydman kirjoitti:
Huomasin kyllä erään kärkipoliitikon kommentoivan vastalausettamme televisiohaastattelussa siten, että hänen on "vaikea ymmärtää, että on tultu tähän tulokseen". On tietysti rehellistä myöntää, missä oman ymmärryksen rajat kulkevat. Siitä eteenpäin jokainen yksilö voikin sitten ihan itse ratkaista, jatkaako perehtymistä asiaan vai muodostaako kantansa mututuntumalta.

Lainattu kohta viittaa siis Orpon lausuntoon ennen äänestystä, missä Orpo julisti uutisissa, että hänen on vaikea ymmärtää eriävän lausunnon allekirjoittaneita (Immonen, Mäkynen, Puisto, Rydman, Vestman) perustuslakivaliokunnan jakaantuneessa kannassa.



Äänestyksen (missä sananvapautta ja oikeusvaltiota puolusti lopulta 54 kansanedustajaa vs 121 kommunistiapinaa) jälkeen Rydman jatkoi Twitterissa:




Wylle Rydman kirjoitti:
Kansanedustajat olivat aktiivisesti läsnä Mäenpää-äänestyksessä. Eduskuntaryhmistä oli poissa vain 0-3 edustajaa. Paitsi kokoomuksen ryhmästä, josta poissa oli jopa 13 edustajaa. Läsnäolleista 21 äänesti syyteluvan puolesta, neljä vastaan (ml. minä). Ehkä luvut kertovat jostain.

Itsekin aluksi ihmettelin miksi, esim. juuri ns. koppalakkiostaston Pia Kauma, Jukka Kopra tai Terhi Koulumies sattuivat puuttumaan noinkin periaatteellisesta äänestyksestä.

Mutta eihän siinä ihmettelemistä politiikassa ole, jos asettaa puolueuransa vakaumuksen edelle. Ovat näitä kokoomuksen ”sinisiä”. Tai siinä mielessä toki ovelampia, että voivat sitten vaalien alla esittää kuuluvansa kumpaan tahansa ryhmään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet

Zoidberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi 2019
Koko teksti.
Rydman nousi omissa papereissa kyllä valtavasti. On rehellinen ja suoraselkäinen isänmaallinen kansanedustaja. Hänenlaisiaan Suomi nimenomaan tarvitsee.

Tässä vähitellen hahmottuu sellainen käsitys että Orpo on erittäin köyhän miehen populisti:


Onko väsyneempää yleisön kosiskelua kuin tämä?
Niin siis mitä? Kun Orpo on hallituksen kanssa jostain asiasta samaa mieltä, niin se on siis populismia?

Mielestäni Orpo on hyvinkin oikeassa sanoessaan noin.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Orpon kokoomusta seuratessa on mahdotonta välttyä ajatukselta, että yritystä on liian paljon. Joka suuntaan räiskiminen antaa kuvan heikosta oppositiopolitiiikasta.

Olen sitä mieltä, että kokoomuksen pitäisi panostaa kahteen asiaan: budjettipoliittisen vaihtoehdon tarjoamiseen sekä markkinatalouden kannattamiseen.

Ensimmäisen suhteen ei ole kilpailua, koska käytännössä kaikki muut puolueet ovat juurtuneet hyvinvointivaltioajatteluun ja sen mukaiseen talouspolitiikkaan.

Jälkimmäinen ei sekään ole muodissa, koska Suomessa ajatellaan yhteiskunnan kehittämistä enemmän sosiaalipolitiikan kuin kapitalismin näkökulmasta. Valtaosa ihmisistä pitää kokoomuslaisia pyrkyreinä, itsekkäinä tai välinpitämättöminä, joten mitä hävittävää on asemoitumisessa "talouspuolueeksi"?

Kokoomuksella on vahva ja vakaa kannattajapotentiaali. Tämä johtuu siitä, että Suomessa on kaikesta huolimatta aika paljon varakkaita ja korkeakoulutettuja, joille pelkkä tuloveron laskeminen on suuri houkutin. Ei tarvitse sählätä mitään muuta.

Suomessa ei ole uskottavia vaihtoehtoja oikeistolaiselle talouspolitiikalle. Politiikassa on kuitenkin paljon muutakin kuin talousnäkökulmia, ja sen vuoksi näyttää aika riskaabelilta, jos Orpo lähtee viemään puoluettaan arvokonservatiivisiin tai populistisiin teemoihin. Samassa rytäkässä vaarantuu talouspoliittisen sanoman uskottavuus.

Näen Orpon johtajana, joka pyrkii mielyttämään kaikkia osapuolia. Se on ongelmallista, koska silloin jää vaikutelma, että johtajalla ei ole visiota. Ei ole sellaista kokonaisvaltaista näkemystä tulevaisuudesta, vaan on vain erilaisia arvoja ja intresseitä, joita yritetään vakavalla naamalla puolustaa. Näitä latuja kuljettaessa on vaikea uskoa, että kokoomuksen kannatus yltäisi 20 prosentin yläpuolelle.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
HS:n laaja selvitys: Pormestari Vapaavuoren johtamiselle kovaa kritiikkiä – mikromanageroi ja räjähtelee

En nyt tiedä, haaveileeko joju Vapaavuoresta presidentti ehdokkaana, no tämänlaiset jutut ei hyvää tee haaveille.
Olispa hauska ollut nähdä, jos Vapaavuori olisi ollut puolueen johdossa, vaaliväittelyt olisivat olleet mielenkiintoisempia ainakin.
Itse asiassa jos tuon jutun lukee niin lähinnä siinä tulee kuva tehokkaasta ja kyvykkäästä johtajasta, jolla samalla on tiettyjä ongelmia henkilöjohtamisen kanssa. Se että pistetään suureen ja kankeaan virkamieskoneistoon vauhtia, vaatii myös sitä, että yläportaita ohitetaan ja pidetään varpaillaan. Vapaavuoren kannattaisi kuitenkin miettiä sitä, ettei mitään pelon ilmapiiriä tule luoda, koska se ei todellakaan johda organisaation tehostumiseen.
 

Mad E

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vapaavuori pisti kovasti vastaan kepulaishallituksen ajamaa soteuudistusta maakuntamallineen. Piti epäsopvana suurille kaupungeille ja erityisesti Helsingille.
Voi johtamistavassa olla puutteita, en todellakaan tiedä mutta väitän että nyt nähdään vastareaktio tulle maakuntakriittisyydelle vaikkakin on naamioitu hesarin jutuksi.
 

Byvajet

Jäsen
Itse asiassa jos tuon jutun lukee niin lähinnä siinä tulee kuva tehokkaasta ja kyvykkäästä johtajasta

Kun heittäytyy yksinvaltiaaksi, ei ota muita huomioon ja ohittaa tasot, joiden tehtävä olisi hoitaa asiat, niin epäilemättä se on tehokasta.

Eri asia on sitten se, onko se oikeudenmukaista tai pitkällä aikavälillä rationaalista. Asiat tuppaavat kehittymään vuorovaikutuksessa eikä vahvan näkemyksen varassa.

Vapaavuoren taustan huomioiden käytös ei tule yllätyksenä. Hän on osoittanut taipumusta väkivaltaan ja sääntöjen rikkomiseen, joten miksi hän johtajana olisi jotenkin erilainen? Perinteinen toksisesti maskuliininen mies, ja näitähän riittää.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kun heittäytyy yksinvaltiaaksi, ei ota muita huomioon ja ohittaa tasot, joiden tehtävä olisi hoitaa asiat, niin epäilemättä se on tehokasta.
Minulle on muodostunut sangen selkeä kuva Helsingin hallintokoneistosta - eikä se ole kauhean positiivinen. Massiivinen ja luutunut organisaatio, mikä refleksinomaisesti vastustaa uudistuksia ja hallinnon tehostamista. Tuon jutun antama kuvan mukaan Vapaavuori pyrkii tuulettamaan juuri tuota ummehtunutta byrokraattista kulttuuria. Toki hyvän johtajan pitää tajuta, henkilöjohtamisen tärkeys ja siinä Vapaavuori ei ole onnistunut. Ei voi vain jyrätä, pitää myös osata käyttää diplomatiaa ja suostuttelua.
 

Byvajet

Jäsen
Minulle on muodostunut sangen selkeä kuva Helsingin hallintokoneistosta - eikä se ole kauhean positiivinen. Massiivinen ja luutunut organisaatio

Jos Vapaavuori haluaa yksinvaltijuuteen perustuvan mallin, hänen täytyy pyrkiä vaikuttamaan organisaatiomalliin eikä käyttäytyä asiattomasti ja väheksyvästi muita työntekijöitä kohtaan.

Ei ole muiden työntekijöiden syy, että organisaatio on sellainen kuin on. Heillä on oikeus turvalliseen työympäristöön ja oikeus kokea itsensä tarpeelliseksi.

On surullista, että yhä riittää näitä huonon kohtelun puolustajia, kunhan toiminta vain on tehokasta (oikeasti vaikuttaa tehokkaalta). Tämä on juuri se asenne, jolla sortavien ja hyvinvointia nakertavien rakenteiden jatkuvuus turvataan. Eihän tällaista mallia ole enää edes puolustusvoimissa. Siellä joutuu nykyään nopeasti vastuuseen asiattomasta käytöksestä.
 

ipaz

Jäsen
HS:n laaja selvitys: Pormestari Vapaavuoren johtamiselle kovaa kritiikkiä – mikromanageroi ja räjähtelee

En nyt tiedä, haaveileeko joju Vapaavuoresta presidentti ehdokkaana, no tämänlaiset jutut ei hyvää tee haaveille.
Olispa hauska ollut nähdä, jos Vapaavuori olisi ollut puolueen johdossa, vaaliväittelyt olisivat olleet mielenkiintoisempia ainakin.

Tuon Hesarin jutun luettuani mielikuvani Vapaavuoresta on että hän on tehokas asiat edellä johtaja - jollainen mielestäni todella suuren organisaation kuten Helsingin kaupungin pomon kuuluukin olla. Tietenkään ei ole hyvä, että toimialajohtajien tassuille astutaan ja heidän ohi johdetaan suoraan suorittavalle tasolle, mutta siihen on varmasti syynsä. He eivät ole tarpeeksi tehokkaita toimissaan Vapaavuoren mielestä. Vapaavuori myöntää tekevänsä tätä ajoittain aivan tarkoituksella. Tekstistä lainattua "Oli asia pieni tai iso, jos se ei toimi, pormestari reagoi. Tätä kutsutaan Johtamiseksi.

Vapaavuorella on oikea suunta pyrkiessään tehostamaan kaupungin kankeaa byrokratiaa, mutta hyvä johtaja tekee tavoitteet ja toimintatavat selväksi jokaiselle varsinkin suoraan alla oleviin virkamiehiin, jotta nämä tietävät odotusarvon työlleen. Olen itse ollut aina sellaisessa uskossa tai luulossa, että kaupungin duunissa asioilla ei ole koskaan mikään kiire ja että organisaatiot ovat isoja, hitaita ja byrokraattia. Silloin myöskään työt eivät etene kovin nopeasti.

Kuulostaa siltä, että siellä on isopalkkaiset virkamiehet vetäneet herneen nenäänsä, kun heiltä vaaditaan parempaa ja nopeampaa suoriutumista tehtävistään. Voi kyynel.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Kuulostaa siltä, että siellä on isopalkkaiset virkamiehet vetäneet herneen nenäänsä, kun heiltä vaaditaan parempaa ja nopeampaa suoriutumista tehtävistään. Voi kyynel.
Jutussa mainitaan esimerkkeinä suksien ristiinmenosta apulaispormestarit Sinnemäki ja Razmyar. Saadaan näppärästi mukaan epäilys naisvihasta ja ksenofobiasta.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Jutusta tulee mieleen myös se, että Vapaavuori on omien vahvojen mielipiteidensä ja jääräpäisyyden vanki, joka ei halua hyväksyä sitä, että muut ovat eri mieltä. Esimerkiksi se, että muut eivät Vapaavuoren tavoin ymmärrä, että keskustatunneli on hyvä ja kannatettava hanke. Vapaavuoren mielestä muut ovat tässä enemmistönä väärässä ja hänen pitää tuo hanke nyt jotenkin yrittää ajaa läpi näistä väärässäolijoista huolimatta... Ja tästä syntyy se kokemus siitä, onko Vapaavuoren tyylinen tehokas johtaja hyvä vai huono. Jos olet hänen linjoillaan, on tietysti hyvä, että hän on vahva, aktiivinen, tehokas, aikaansaava ja mikromanageeraava. Jos olet asioista eri mieltä, hän on jyräävä. Keskustatunneli tässä vain esimerkkinä, enkä ota itse siihen kantaa ollenkaan, pelkästään kerron oman näkemyksensä dynaamisesta ja aikaansaavasta johtajasta..
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Huono johtaminen on huonoa johtamista. Ei katso puoluetaustaa. Enpä muista, että yksikään kirjoittaja olisi koskaan kehunut Tarja Halosen ajoittain impulsiivista käyttäytymistä tehokkaaksi. Tai Haaviston henkilöjohtamista UM:ssä. Huonot johtajat ovat perseestä, kaikkien kannalta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kuulostaa vähän samalta kuin Tarja Halonen ja Sanna Marin.
En voi sanoa että hirveästi stressiä ottaisin asiasta.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, LA Kings, , Newcastle United
Kypäräpappipuolueen johtava nimi jolla vieläpä väkivaltarikostaustaa, on paska ihmisjohtaja. Kyllä nyt eräs Kurikkalainen, parrakas hiihtäjä yllättyi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös