Kokoomus

[erku]

Eli vasemmistolainen lobbaus on parempaa lobbausta?

No minusta siinä on vissi ero, toimiiko lobbaajana yleishyödylliseksi määritelty yhteisö vai yksittäinen yritys. Jälkimmäisen lobbarilta ei mitään muuta voi odottaakaan kuin puhdasta oman firman edun ajamista.

 

[dana77]

No minusta siinä on vissi ero, toimiiko lobbaajana yleishyödylliseksi määritelty yhteisö vai yksittäinen yritys. Jälkimmäisen lobbarilta ei mitään muuta voi odottaakaan kuin puhdasta oman firman edun ajamista.

Ja edellistäkö voi?
Kumpaa Miltton Network edustaa?

 

[erku]

Ja edellistäkö voi?

No voittoa tavoittelemattoman yleishyödyllisen järjestön kohdalla lobbauksella kaiketi on ylevämpi tai ainakin jokin muu päämäärä kuin tuottaa omistajille voittoa.

 

[Tadu]

No minusta siinä on vissi ero, toimiiko lobbaajana yleishyödylliseksi määritelty yhteisö vai yksittäinen yritys. Jälkimmäisen lobbarilta ei mitään muuta voi odottaakaan kuin puhdasta oman firman edun ajamista.

Onhan siinä vissi ero. Terveystalot jne. maksavat veroja kun SAK:t eivät.

 

[TosiFani]

No minusta siinä on vissi ero, toimiiko lobbaajana yleishyödylliseksi määritelty yhteisö vai yksittäinen yritys. Jälkimmäisen lobbarilta ei mitään muuta voi odottaakaan kuin puhdasta oman firman edun ajamista.

SAK ja yleishyödyllinen yhteisö on hyvin kyseenalainen sanapari.

 

[DAF]

Ja edellistäkö voi?
Kumpaa Miltton Network edustaa?

Ei kumpaakaan, ja siinä juuri on tämä tämän kerran ongelmallisuus. Ei Milttonilla ollut tavoitteita, joita ajaa vaan Iltalehti pisti asian populismihölmöilyksi. _Jos_ edunvalvojien mukanaolossa haluaa nähdä ongelmia (itse en välttämättä näe niitä kummaltakaan puolelta pöytää niin kauan kuin henkilöt ovat omien puolueidensa aktiiveja omien puolueidensa agendalla, kuten niin lassemännistöt, mikaelpentikäiset kuin SAK:n väkikin lopulta on), on järjestöjen ja suoraan sellaisten yritysten, joilla on oma hallitusohjelmatavoitteisto mukanaolo huomattavasti ongelmallisempaa kuin viestintätoimiston, jolla ei liene omaa tavoitteistoa.

Henkilöt näissäkin ovat oman puolueensa kärkikaartia, eilisistä nostoista Moisio ja Rantala todella pitkän linjan puolueaktiiveja ja Mäkynen on mm. käytännössä kirjoittanut SDP:n sosiaaliturvamallin. Olisi hölmöyttä, ettei näiden henkilöiden asiantuntemusta hyödynnettäisi, ja avoimimmin se kuitenkin siellä hallitusohjelmapöydässä tapahtuu. Nyt varmaan käy sitten niin, että ihminen "siirtyy pois pöydästä" eli lukee samoja tekstejä jossain muualla, vähemmän avoimesti.

 

[dana77]

Ei kumpaakaan, ja siinä juuri on tämä tämän kerran ongelmallisuus. Ei Milttonilla ollut tavoitteita, joita ajaa vaan Iltalehti pisti asian populismihölmöilyksi. _Jos_ edunvalvojien mukanaolossa haluaa nähdä ongelmia (itse en välttämättä näe niitä kummaltakaan puolelta pöytää niin kauan kuin henkilöt ovat omien puolueidensa aktiiveja omien puolueidensa agendalla, kuten niin lassemännistöt, mikaelpentikäiset kuin SAK:n väkikin lopulta on), on järjestöjen ja suoraan sellaisten yritysten, joilla on oma hallitusohjelmatavoitteisto mukanaolo huomattavasti ongelmallisempaa kuin viestintätoimiston, jolla ei liene omaa tavoitteistoa.

Viestintätoimistolla ei ole omia tavoitteita, mutta se edustaa sellaisia tahoja kuin Finnair tai Kesko, joten ihan perustelua on heidän lobbarinsa rinnastaa siellä työssä oleviin henkilöihin. Onko Finnairin etuja ajava henkikö esim jäävi käsittelemään lentoveroa? Median tehtävä on kysyä näitä kysymyksiä.

 

[DAF]

Viestintätoimistolla ei ole omia tavoitteita, mutta se edustaa sellaisia tahoja kuin Finnair tai Kesko, joten ihan perustelua on heidän lobbarinsa rinnastaa siellä työssä oleviin henkilöihin. Onko Finnairin etuja ajava henkikö esim jäävi käsittelemään lentoveroa? Median tehtävä on kysyä näitä kysymyksiä.

SIksi kannattaa katsoa mihin ryhmiin - ja miksi juuri niihin ryhmiin - vaikkapa Moisio ja Mäkynen olivat tässä neuvotteluprosessissa päätyneet. Sen jälkeen voi päissään kehitellä salaliittoteorioita, jos sellaisen perään on ja miettiä, olisiko kyse sitten kuitenkin puolueesta ja puolueen parhaista asiantuntijoista näissä asioissa. Vastaavasti neljä vuotta sitten, tai kahdeksan vuotta, tai kaksitoista vuotta sitten Kokoomuksella jne. Hassu kohu.

 

[dana77]

SIksi kannattaa katsoa mihin ryhmiin - ja miksi juuri niihin ryhmiin - vaikkapa Moisio ja Mäkynen olivat tässä neuvotteluprosessissa päätyneet. Sen jälkeen voi päissään kehitellä salaliittoteorioita, jos sellaisen perään on ja miettiä, olisiko kyse sitten kuitenkin puolueesta ja puolueen parhaista asiantuntijoista näissä asioissa. Vastaavasti neljä vuotta sitten, tai kahdeksan vuotta, tai kaksitoista vuotta sitten Kokoomuksella jne.

En tästä eri mieltä ole. En sano että tässä on mitään savuavaa asetta tai ilmeistä väärinkäytöstä nyt käsillä, mutta edelleen näitä on hyvä avoimesti tarkastella. Joku Suvi Linden joutui aikoinaan eroamaan kun hän myönsi avustusta golf-kentälle jossa hän itse pelasi, koska häntä pidettiin jäävinä. Ihan kun poliitikko ei voisi kannattaa vaikka väylähanketta, jos hän itse samaa väliä matkustaa.

 

[arvee]

Myönnän äänestäneeni kokoomusta joskus, toisinaankin. Se on päässyt arveen top-kuusi puolueet listalle. Pudotan muutamia nimiä
Laura Räty, ahne
Lasse Männistö, ahne
Alexander Stubb, keikari Tuulen viemän maailmasta, southern comfort, seurustelu-aliupseeri.
Petteri Orpo seikkailee politiikassa mukavana miehenä, sujuvasanainen ja mieleenpainumaton
Paula Risikko: voi Paula, suuri pettäjä sosiaali ja terveysministerinä, Rädyn ja Männistön kuiskailuja kuunnellut ministeri, hieman väärässä paikassa olit sinä.
Perusjärkevä ja valtakunnan etua ajava, mutta sote-uudistuksessa sinua vedätettiin ja koko projekti kosahti. Ei hyvä suoritus, mutta puhemiehenä, oikeastaan siis puolueettomana olet mielestäni hyvä.

Jääkiekkopalsta on siitä kiva, että täällä voi heitellä ihan mitä gonzoilua huvittaa.
Harva lukee näitä, ei niitettävää ajatusheinää paljon täältä kansanedustaja pysty korjaamaan.

 

[Cliffer666]

Liberalismi on liberalismia. Se, että sanaa käytetään väärin, ei muuta sen merkitystä. Ymmärrän kuitenkin pointtisi, ja olen samaa mieltä. Tuota sanaa käytetään turhan väljästi. Jenkkilässähän punevihreitä kutsutaan virheellisesti liberaaleiksi.

Nyt on pakko kysyä, mitä tarkoitat.? Punavihreät ja yleensä vasemmisto on tunnetusti kaikkein arvoliberaaleinta sakkia. Toki sitä on oma osansa myös oikeistossa, markkinaliberaaliuden ohella. Mutta oikeistoon yleensä kategorioituu myös konservatiivit. Mutta siis mitä tarkoitit tuolla, vasemmistohan on tiettävästi yleensä kaikista arvoliberaareinta sakkia..

 

[Cobol]

Nyt on pakko kysyä, mitä tarkoitat.? Punavihreät ja yleensä vasemmisto on tunnetusti kaikkein arvoliberaaleinta sakkia. Toki sitä on oma osansa myös oikeistossa, markkinaliberaaliuden ohella. Mutta oikeistoon yleensä kategorioituu myös konservatiivit. Mutta siis mitä tarkoitit tuolla, vasemmistohan on tiettävästi yleensä kaikista arvoliberaareinta sakkia..

Kunpa näkisi päivän, jolloin SAK, STTK ja SDP ovat liberaaleja:

https://www.eva.fi/blog/2018/08/24/...ified&utm_medium=email&utm_source=apsis-anp-3

EVAn vuoden 2018 Arvo- ja asennetutkimuksessa kysyttiin 21 eri asian tai elämänalueen kohdalla, onko niillä vapautta liian vähän, sopivasti vai liikaa.

Listan ääripäiden väestöryhmiä yhdistää se, että ne ovat johdonmukaisesti liberaaleja tai konservatiiveja jokaisessa neljässä vapauden ulottuvuudessa. Tämä selviää tarkastelemalla eri väestöryhmien kussakin vapauden ulottuvuudessa saamia faktoripistemääriä. Liberalismimittauksessa erottuu myös ryhmiä, jotka ovat korostetusti liberaaleja (tai konservatiiveja) vain yhden faktorin suhteen.

 

[The Nikkari]

Nyt on pakko kysyä, mitä tarkoitat.? Punavihreät ja yleensä vasemmisto on tunnetusti kaikkein arvoliberaaleinta sakkia.

Tunnetusti? Se, että sanoo olevansa liberaali, ei tarkoita, että olisi sitä. Esimerkiksi yksityisomaisuuden kansallistaminen tai järjestäytymispakko työpaikoilla ovat liberalismin vastakohtia.

Toki sitä on oma osansa myös oikeistossa, markkinaliberaaliuden ohella. Mutta oikeistoon yleensä kategorioituu myös konservatiivit. Mutta siis mitä tarkoitit tuolla, vasemmistohan on tiettävästi yleensä kaikista arvoliberaareinta sakkia.

Tarkoitin tätä (Wikipedia määrittelee liberalismin näin): "Liberalismi etsii yhteiskuntaa, jota kuvaa yksilöiden ajatuksenvapaus, rajoitteet hallituksen ja uskonnon vallassa, lain voima, vapaa ajatustenvaihto, vapaaseen yrittäjyyteen perustuva markkinatalous sekä läpinäkyvä hallinto."
Tämähän on käytännössä suomalaisen vihervasemmiston vastakohta. Tätä siis tarkoitin.

 

[Tadu]

Tunnetusti? Se, että sanoo olevansa liberaali, ei tarkoita, että olisi sitä. Esimerkiksi yksityisomaisuuden kansallistaminen tai järjestäytymispakko työpaikoilla ovat liberalismin vastakohtia.

Tarkoitin tätä (Wikipedia määrittelee liberalismin näin): "Liberalismi etsii yhteiskuntaa, jota kuvaa yksilöiden ajatuksenvapaus, rajoitteet hallituksen ja uskonnon vallassa, lain voima, vapaa ajatustenvaihto, vapaaseen yrittäjyyteen perustuva markkinatalous sekä läpinäkyvä hallinto."
Tämähän on käytännössä suomalaisen vihervasemmiston vastakohta. Tätä siis tarkoitin.

Liberalismi ja konservatismi ovat saaneet Suomessa vasemmiston toimesta uudet merkitykset. Nämä merkitykset ovat pääpiirteittäin liberaali=hyvä=me ja konservatiivi=paha=he.

Eli koska liberaali-sanalla on positiivinen kaiku niin se on omittu vasemmiston toimesta tarkoittamaan kaikkea sitä mitä vihervasemmisto edustaa. Erikoisinta on, että moni media sekä tutkimuslaitoskin on mennyt tähän mukaan ja käyttää näitä termejä näin.

https://www.eva.fi/blog/2018/08/24/...ovat-lahes-yhta-liberaaleja-mutta-eri-syista/

Tässä vasemmisto sijoitettuna konservatiivien puolelle, mutta tämän tutkimuksenhan ovat tehneet riistokapitalistikonservatiivit. Pätevämmän tutkimuksen saa perinteiseltä vasemmistoliiton äänestäjältä.

 

[Cliffer666]

No mutta, arvoliberalismi ja markkinaliberalismihan ovat aivan eri asioita. Kai nyt kaikille se on itsestäänselvää, että vasemmiston markkina/talouskäsitykset voimakkaine yhteiskunnan säätelyineen ovat markinna-/talousliberalismin vastakohtia. Mutta eihän se liity mitenkään arvojaotteluun. Ajatus arvokonservatiivisesta vasemmistosta lienee melko harvinaista ja kuulostaa muutenkin kaukaa haetulta noin ylipäätään, kaipa sellaisiakin löytyy, mutta varmasti selvässä vähemmistössä, ei ole oikein tullut vastaan. Tuleehan tuo ilmi ihan perinteisiä nelikenttäjakaumiakin tarkastelemalla, arvokonservatiivit lähes poikkeuksetta sijoittuvat oikeistoon. Oikeisto on käytännössä 100%:sesti markkinaliberalistista, mutta kahtiajako tulee arvoliberaaleihin ja arvokonservatiiveihin, kumpikin siipi löytyy. Ja se mihin tuossa juuri edellä Nikkarikin viittasi, on tämä oikeiston toinen siipi, jossa sekä arvo- että markkinaliberaalius kulkevat käsi kädessä. Vasemmisto taas suurimmaksi osaksi, väittäisin että ainakin 90%:sesti on arvoliberaalia, vapaamielistä, mutta mitä tulee markkinoihin/talouteen, niin yhteiskunnan sääntelyn kannalla enemmän tai vähemmän ja se on, kuten jo sanottua, markkinaliberalismin vastakohta. Eiköhän nuo nyt ole muutenkin ihan päivänselviä asioita kaikille, jotka politiikasta perillä olevat, erikoista jos tästä sen kirjavampaa keskustelua saadaan aikaan..

 

[Tadu]

No mutta, arvoliberalismi ja markkinaliberalismihan ovat aivan eri asioita. Kai nyt kaikille se on itsestäänselvää, että vasemmiston markkina/talouskäsitykset voimakkaine yhteiskunnan säätelyineen ovat markinna-/talousliberalismin vastakohtia. Mutta eihän se liity mitenkään arvojaotteluun. Ajatus arvokonservatiivisesta vasemmistosta lienee melko harvinaista ja kuulostaa muutenkin kaukaa haetulta noin ylipäätään, kaipa sellaisiakin löytyy, mutta varmasti selvässä vähemmistössä, ei ole oikein tullut vastaan. Tuleehan tuo ilmi ihan perinteisiä nelikenttäjakaumiakin tarkastelemalla, arvokonservatiivit lähes poikkeuksetta sijoittuvat oikeistoon. Oikeisto on käytännössä 100%:sesti markkinaliberalistista, mutta kahtiajako tulee arvoliberaaleihin ja arvokonservatiiveihin, kumpikin siipi löytyy. Ja se mihin tuossa juuri edellä Nikkarikin viittasi, on tämä oikeiston toinen siipi, jossa sekä arvo- että markkinaliberaalius kulkevat käsi kädessä. Vasemmisto taas suurimmaksi osaksi, väittäisin että ainakin 90%:sesti on arvoliberaalia, vapaamielistä, mutta mitä tulee markkinoihin/talouteen, niin yhteiskunnan sääntelyn kannalla enemmän tai vähemmän ja se on, kuten jo sanottua, markkinaliberalismin vastakohta. Eiköhän nuo nyt ole muutenkin ihan päivänselviä asioita kaikille, jotka politiikasta perillä olevat, erikoista jos tästä sen kirjavampaa keskustelua saadaan aikaan..

Syyllistyt juuri tuohon samaan mitä kirjoitin edellisessä viestissäni ja teet liberaaliudesta ja konservatiivisuudesta omat määritelmäsi, koska liberaali on positiivinen termi ja konservatiivi negatiivinen. Jos jaksaisit avata linkkaamani tutkimuksen, huomaisit vasemmiston olevan kovinkin anti-liberaali esimerkiksi kun on kyse sananvapaudesta ja kansalaisten holhoamisesta.

 

[Cobol]

Aika pinkeästi saa punaista ajatteluaan vääntää, jos vapaus ja sen arvot on markkinaliberalismia. Uusi ja varsin osuva esimerkki vasemmiston arvokonservatismista on SDP:n ja Vasemmistoliiton eurovaaliehdokkaiden enemmistön halu operoida Venäjän kanssa suoraan ohi EU:n. Kysymys oli:

Tulisiko Suomen hoitaa suhteitaan Venäjään mieluummin kahdenvälisesti kuin EU:n kautta? Kyllä vastaukset ensin:

SDP 9-9
Vassarit 11-8

Kokoomuksen ja RKP:n selvä enemmistö on tervettä tässä kysymyksessä arvoiltaan. Vihreät silti erottuu huimasti edukseen, persut tuskin yllättävät erittäin konservatiivisina.

 

[Tarinankertoja]

Oikeisto on käytännössä 100%:sesti markkinaliberalistista, mutta kahtiajako tulee arvoliberaaleihin ja arvokonservatiiveihin, kumpikin siipi löytyy

Jos sanan oikeisto korvaa ketjun aiheella Kokoomus, tälle on pitkä historiallinen peruste. Kokoomus on nimensä mukaisesti kuningasmielisten konservatiivien ja liberaalien kaupunkiporvareiden yhteenliittymä. Kyllä tämä jako edelleen Kokoomuksesta löytyy, kaupunkiarvoliberaalit ja maaseudun arvokonservatiivit.. Karin piirtämät kypäräpapit.

No mutta, arvoliberalismi ja markkinaliberalismihan ovat aivan eri asioita.

Ovat, niitä yhdistää tasan se sana, liberalismi.


Oikeistossa tuntuu olevan tarve yhdistää näitä, koska, kuten todettua, liberalismi sana koetaan positiivisena kun konservatiivisuus koetaan negatiivisena. Niinpä liberalismin positiiviseksi koettu osio, eli arvoliberalismi, pyritään kielellisesti yhdistämään talousliberalismiin, vaikka niitä siis yhdistää lähinnä sana.


Historiallisessa katsannossa yksilön vapauksien korostaminen liberalismissa on poliittisen tarkoitusperin vedetty yhtäsuuruusmerkillä yrittämisen vapauteen. On puhuttu ideaalina ajatuksena yövartijavaltiosta. Käytännössähän tällainen valtiomuoto ei edistä liberalistisia yksilönvapauksia ja mahdollisuuksien tasa-arvoa, vaan johtaa oligarkiaan ja eriarvoistakaan yhteiskuntaan (tossa itänaapurissa on hyvä esimerkki).


Hassuahan on, että yksilönvapauksien paras toteutuma on hölmösti pohjoismaissa sosiaalidemokratioissa, joissa siis taloudellisia vapauksia rajoitetaan yhteiskesi hyväksi ja se tuottaa mahdollisuuksien tasa-arvoa.

Talousliberalismi on aika vakaa ajatusmalli, ollut hyvin pitkään, kun taas arvoliberalismi liikkuu kokoajan. 1950 luvun arvoliberaali olis tänä päivänä hyvin arvokonservatiivinen, mutta saman ajan talousliberaali olisi aika lailla nykyaikainenkin talousliberaali.

 

[olkikuukkeli]

Syyllistyt juuri tuohon samaan mitä kirjoitin edellisessä viestissäni ja teet liberaaliudesta ja konservatiivisuudesta omat määritelmäsi, koska liberaali on positiivinen termi ja konservatiivi negatiivinen. Jos jaksaisit avata linkkaamani tutkimuksen, huomaisit vasemmiston olevan kovinkin anti-liberaali esimerkiksi kun on kyse sananvapaudesta ja kansalaisten holhoamisesta.

Tämähän on suorastaan hupaisaa. Linkittämäsi EVA:n galluppikin toteaa ensitöikseen, ettei yritä määritellä liberaali-konservatismi-akselia mitenkään absoluuttisesti, vaan erilaisten osatekijöiden kautta tehden juuri boldaamani pätkän osoittamalla tavalla. Liberaaliksi voidaan määritellä siis ihminen, jonka mielestä homous on synti ja kiellettävä yhteiskunnassa. Näkisin tällaisella tutkimuksella lopulta aika vähän arvoa liberaaliuden tai konservatiivisuuden selittäjänä, koska käytännössä talousliberalismia ja arvoliberalismia kannattaisi tutkia toisistaan erillään ja niiden kvantifiointikin on aika tavalla mahdotonta, eli kvalitatiivisen analyysin pitäisi olla paljon nähtyä syvällisempää.

Aika pinkeästi saa punaista ajatteluaan vääntää, jos vapaus ja sen arvot on markkinaliberalismia.

Vapaus on jo terminä niin vaikeasti määriteltävissä, että aika mahtailevaa esiintyä kaiken kattavan vapauden kannattajana. Vapauden rajoittaminen on vapauden toteutumisen yksi pääehdoista. Voi yrittää väittää vastaan.

 

[Cobol]

Vapaus on jo terminä niin vaikeasti määriteltävissä, että aika mahtailevaa esiintyä kaiken kattavan vapauden kannattajana. Vapauden rajoittaminen on vapauden toteutumisen yksi pääehdoista. Voi yrittää väittää vastaan.

Tämä on tietenkin totta. Viittasin kuitenkin EVA:n linkitettyyn selvitykseen arvoista.

 

[Tadu]

Tämähän on suorastaan hupaisaa. Linkittämäsi EVA:n galluppikin toteaa ensitöikseen, ettei yritä määritellä liberaali-konservatismi-akselia mitenkään absoluuttisesti, vaan erilaisten osatekijöiden kautta tehden juuri boldaamani pätkän osoittamalla tavalla. Liberaaliksi voidaan määritellä siis ihminen, jonka mielestä homous on synti ja kiellettävä yhteiskunnassa.

Tietenkin, koska melkein kaikki politiikan kysymykset voidaan sijoittaa liberaali-konservatiivi -akselille, ja joidenkin poliittisten kysymysten osalta on vaikea määritellä mikä on liberaalia ja mikä konservativiista. Minä otin kantaa siihen kun väitettiin, että vasemmisto on perinteisestikin arvoliberaalia porukkaa ja monesti kaikki vasemmiston kannattamat (arvo)asiat luokitellaan nelikentissä liberaaliudeksi, ottamatta kantaa itse siihen asiaan.

Klassinen esimerkki on se pakkoruotsi. Eräässä nelikentässä pakkoruotsin kannattaminen oli liberaalia ja kielivapaus konservatiivista. Se myönnettäköön, että nyt tämän vuoden vaaleissa en nähnyt tällaisia älyttömyyksiä poliittisissa nelikentissä, eli mahdollisesti eteenpäin on menty. Vasemmisto näkee kuitenkin itsensä arvoliberaaleina, vaikka ovat valmiita rajoittamaan ihmisten sananvapautta enemmän kuin oikeisto. Enkä ota kantaa kumpi tässä nyt on oikein ja kumpi väärin, vaan siihen mikä on arvoliberaalia ja mikä ei.

 

[Cobol]

Perusongelma on koko ajan se, mistä olen muutaman kerran aiemmin kirjoittanut ja mihin @Tadu nyt tässä keskustelussa viittaa. Nelikenttä ei nykymuodossaan toimi varsinkaan 2020-luvun haasteissa. Tutkijoista mm. Jari Ehrnrooth on käsitellyt Davin Nolanin luoman nelikentän ongelmaa näin:

Libertaristina David Nolan katsoi vapauden syntyvän rajoituksia poistamalla. Markkinatalous on vapaata, kun sosialismi ei sitä rajoita. Yksilöiden arvovalinnat ovat vapaita, kun perinteiset säännöt eivät niitä rajoita.Nolanin arvokenttä ei siis lainkaan tunnista moraalisen harkinnan ja toiminnan vapautta, joka on arvopäämäärä ja jota tavoitellaan itsekurin ja kilvoittelun kautta. Siksi arvoliberaalisuuden ainoaksi vaihtoehdoksi mielletään vapautta rajoittava konservatiivisuus. Nolanin arvokenttä ei siis lainkaan tunnista moraalisen harkinnan ja toiminnan vapautta, joka on arvopäämäärä ja jota tavoitellaan itsekurin ja kilvoittelun kautta.

https://yle.fi/uutiset/3-10414014

Ehrnrooth katsoo, että yhteiskuntaa tulee kehittää mieltämällä vapaus yksilönvastuun kautta vahvistuvaksi arvopäämääräksi, jota itse kukin tavoittelee omassa itsenäisessä elämässään.

Ehrnrooth uskoo edistykselliseen vapauteen, joka on ulkoisen ja sisäisen luonnon hyödyntämistä, kesyttämistä ja voittamista. Tällaista ratkaisua Nolanin kenttä ei tunnista, koska sen lähtökohtana on luonnollinen, syntyperäinen ja annettu inhimillinen vapaus, joka on tieteellisesti katsoen mieletön olettamus. Mehän tiedämme että ihminen ei todellakaan synny vapaana eikä saa tietoisuutta tietoisuudestaan lahjaksi luonnolta vaan kulttuurilta ja kasvatukselta.

Ehrnroothin ratkaisu olisi lisätä kuvioon uusi erotteluakseli, jonka toisessa päässä on luonnollinen annettu vapaus ja toisessa päässä kulttuurinen tavoiteltava vapaus. Mihin kohtaan tätä akselia ehdokas sijoittuu, määrittää hänen ihmiskuvansa perustan.Tämän sijoituksen avulla myös esimerkiksi vapaamieliset arvoreformistit voisivat löytää ehdokkaan ja poliittinen keskustelu joutuisi palaamaan vapauden määrittelyyn, joka on liberaalin yhteiskunnan tärkein lähtökohta.

 

[olkikuukkeli]

Perusongelma on koko ajan se, mistä olen muutaman kerran aiemmin kirjoittanut ja mihin @Tadu nyt tässä keskustelussa viittaa. Nelikenttä ei nykymuodossaan toimi varsinkaan 2020-luvun haasteissa. Tutkijoista mm. Jari Ehrnrooth on käsitellyt Davin Nolanin luoman nelikentän ongelmaa näin:

Vaikka Ehnroothilla on äkkivääriä ja omituisia ulostuloja ollut viime aikoina siinä määrin, että minulla on vaikeuksia suhtautua häneen erityisen vakavasti, niin kyllä nuo osoitetut ongelmat sinänsä ihan oikeita ovat. Onko uusi erotteluakseli tai kaksikaan mikään ratkaisu, sitä kyllä epäilen. Kuten sanottua, kun puhutaan vapaudesta (tai liberalismin syvimmästä olemuksesta), kyseessä on jo käsitteellisesti niin monimutkainen asia, että tuskin se erityisen kuvaavalla tavalla typistyy yhteen kuvaajaan.

Politiikassa äänestäjän täytyy siis nähdä sen verran vaivaa, että perehtyy ehdokkaansa näkemyksiin ja ajatuksiin ja pohtii, onko niiden kanssa samaa mieltä. Valveutuneimmat saattavat jopa pohtia omiakin näkemyksiään mikäli kohtaavat niille vastakkaisia tulkintoja asioiden tilasta.

 

[Tarinankertoja]

No onpa kumma yksinkertaistus Nolaninlta, että markkinataloutta rajoittaisi sosialismi? No EI. Sitä rajoittaa monet yhteiskunnan asettamat rajat. Ne voivat olla ideologislähtöisesti aivan mistä suunnasta tahansa. Esim markkinataloutta rajataan sopimusvapaudella.. kyllä, sopimusvapaus on vapaus, joka määritellään hyvin tiukasti lainsäädännöllä. Se, mitä voi sopia ja mitenkä, on hyvin säädeltyä toimintaa ja tämä rajoittaa markkinoita tiukasti. Kukaan tuskin ajattelee, että sopimusvapaus olisi joku sosialistisen ideologian tuotos?


.. no toi on nyanssi, merkityksetön yksityiskohta.



Se mikä on merkitsevää, on tuomita joku arvoliberaalin nelikenttä esitys jonkun yksittäisen kysymyksen kautta, joka sotii omaa arvoliberaalikäsitystä vastaan… kuten nyt vaikka pakkoruotsi.



Meillä se on käsitetty pitkälti liberaaliksi arvoksi, koska vähemmistöjen oikeudet ovat liberaaleja arvoja vaikka näiden liberaalien arvojen kautta rajoitettaan yksilönvapautta.. kyllä se on ristiriitaista, mutta toisaalta jos pakkoruotsia pitää konservatiivisena arvona sen takia, että se rajoittaa kielivapautta? .. No eihän se rajoita kielivapautta mitenkään, sillä kaikilla on täysi vapaus opiskella mitä kieltä tahansa.. niiden kahden perustuslaillisen kielen lisäksi. Pakkoruotsi rajoittaa vain vapautta olla opiskelematta, joka on kyllä aika erikoinen vapaus missä tahansa katsontakannassa.


Konservatiiviseksi arvoksi ei riittäne se, että se on arvopohjaan (lakiin) lisätty yli 50 vuotta sitten? Pohjalla kun on se liberaaliarvo vähemmistöjen oikeuksista.

 

[Tadu]

No onpa kumma yksinkertaistus Nolaninlta, että markkinataloutta rajoittaisi sosialismi? No EI. Sitä rajoittaa monet yhteiskunnan asettamat rajat. Ne voivat olla ideologislähtöisesti aivan mistä suunnasta tahansa. Esim markkinataloutta rajataan sopimusvapaudella.. kyllä, sopimusvapaus on vapaus, joka määritellään hyvin tiukasti lainsäädännöllä. Se, mitä voi sopia ja mitenkä, on hyvin säädeltyä toimintaa ja tämä rajoittaa markkinoita tiukasti. Kukaan tuskin ajattelee, että sopimusvapaus olisi joku sosialistisen ideologian tuotos?


.. no toi on nyanssi, merkityksetön yksityiskohta.



Se mikä on merkitsevää, on tuomita joku arvoliberaalin nelikenttä esitys jonkun yksittäisen kysymyksen kautta, joka sotii omaa arvoliberaalikäsitystä vastaan… kuten nyt vaikka pakkoruotsi.



Meillä se on käsitetty pitkälti liberaaliksi arvoksi, koska vähemmistöjen oikeudet ovat liberaaleja arvoja vaikka näiden liberaalien arvojen kautta rajoitettaan yksilönvapautta.. kyllä se on ristiriitaista, mutta toisaalta jos pakkoruotsia pitää konservatiivisena arvona sen takia, että se rajoittaa kielivapautta? .. No eihän se rajoita kielivapautta mitenkään, sillä kaikilla on täysi vapaus opiskella mitä kieltä tahansa.. niiden kahden perustuslaillisen kielen lisäksi. Pakkoruotsi rajoittaa vain vapautta olla opiskelematta, joka on kyllä aika erikoinen vapaus missä tahansa katsontakannassa.


Konservatiiviseksi arvoksi ei riittäne se, että se on arvopohjaan (lakiin) lisätty yli 50 vuotta sitten? Pohjalla kun on se liberaaliarvo vähemmistöjen oikeuksista.

Täyttä puppua. Ensinnäkään en minä tuomitse nelikenttiä yhden kysymyksen takia, toin vaan ilmi etteivät ne ole liberaaliuden ja konservatiivisuuden suhteen erehtymättömiä.

Ei sopimusvapaus rajoita sopimuksen laatimisia, vaan se lainsäädäntö. Ja kyllä se on rajoittavaa eikä liberaalia. Se on kuitenkin lähes kaikkien mielestä hyvä asia, mutta ei se tee asiasta liberaalia. Liberaali ei tarkoita samaa kuin hyvä.

Pakkoruotsin osalta vastauksesi on aika huvittava ja todistat aikaisemman väitteeni oikeaksi. Kun omaa konservatiivista mielipidettä ei saa kutsua konservatiiviseksi sen saa kyllä asioita kääntelemällä käännettyä liberaaliksi, mutta siinä valehtelet jo itsellesi. Jälleen kerran voit olla vapaasti tässäkin asiassa konservatiivinen. Ei siinä ole mitään pahaa. Voisit vaan olla rehellinen ja hyväksyä asian, että kaikki mitä kannatat ei ole liberaalia. Ei liberaalius ja konservatiivisuus ole mustavalkoista.

Mitään tekemistä vähemmistöjen oikeudella ei ole sillä, että 95% opiskelee sen 5% kieltä eikä saa itse valita toista opiskeltavaa kieltä.