Mainos

Kokoomus

  • 1 601 760
  • 13 107

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Kas kas, taisi osua ja upota, kun vastaukset on pelkkää pallopelissä hävinneen alakoululaisen räyhäämistä. Toki saat verrata kokoomusta vihreisiin tai mihin tahansa väreihin. Lupa annettu.

Kyllä tämä suomettuminen on arka ja vaikea asia. Varmaan jos en olisi asunut suurta osaa elämästäni oikeassa länsimaassa (Britanniassa), voisin olla Daespoon ja muiden suomettuneiden kanssa lipomassa venäläistä samassa rintamassa näkemättä koko asiassa mitään kummallista. No, eihän ihmisiä pidä syyttää siitä, millaiseen poliittiseen ilmastoon he ovat syntyneet. Kenties siitä voi kuitenkin jotain huomauttaa, että he eivät ole sieltä edes yrittäneet päästä mihinkään.

Heh.

Kaikki sinun surkeat väitteet ammuttiin yksi kerrallaan alas ja sen jälkeen sinulla ei ole mitään muuta sanottavaa kuin änkyttää jotain epätoivoista suomettumisesta jonka asiantuntijaksi olet pätevöitynyt asumalla Britanniassa. Voi veljet.

Sinulla ei ole mitään hajua sosialismista eikä suomettumisesta.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Jaa, eli ovelasti tosiaan käyttävät lokalisoituja plakaatteja, tiedä onko yleinen ratkaisu RKP:llä?
Voisi tosiaa herne mennäkin nenään Sibbossa jos RKP:n ehdokkaan mainos olisikin suomeksi.

Vantaalla ainakin näkyneet Callen mainokset olevan kahdella kielellä.
 
Myönnettäköön, että sinulla on jälkimmäisestä merkittävästi enemmän henkilökohtaista kokemusta. Sille nyt vaan ei voi mitään, että länsieurooppalaisesta näkökulmasta Suomen touhuilu Putinin ydinaseyhtiön kanssa samalla kun EU ja Yhdysvallat yrittää talouspakotteillaan vaikuttaa Venäjän politiikkaan, näyttää vähintäänkin erikoiselta. Kokoomus on Russovoima-kampanjoineen kuluvalla hallituskaudella ollut tämän politiikan pääarkkitehti. Toki taustalla on pitkä ja häpeällinen suomettumisen historia, eikä tuollainen orjamainen asenne synny yhdessä hallituskaudessa.
Rikkoiko Suomi Rosatomin myötä pakotelinjaa? Käsittääkseni ei.
Käsittääkseni on vallinnut laaja yhteinen näkemys siitä, että Suomi tarvitsee lisää energiantuotantoa. Tällä hetkellä ydinvoima on siihen paras vaihtoehto. Ainakaan vihreillä ei ole ollut tarjolla muuta kuin helvetin kalliita ja tehottomia vaihtoehtoja.

Jos suomettumisen uhriksi pitäisi nimetä yksi puolue, niin eiköhän se ole juuri Kokoomus.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Länsimainen ydinvoimala teollisuuden rahoituksella kelpaisi minullekin
Kun Sinä tässä olet markkinatalouden perään vinkunut, niin oliko joku länsimainen ydinvoimala-vaihtoehto hinnaltaan kilpailukykyinen Rosatomin kanssa?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No onhan se hyvä, että edes joku kokoomus-ketjussa "vinkuu" myös markkinatalouden perään. Vastauksena kysymykseen, ei varmaankaan ole, koska ydinvoima ylipäätään ei juuri nyt näyttäydy markkinoilla taloudellisesti kannattavana sijoituksena. Tämän osoittaa yksityisen rahan kaikkoaminen Fennovoimasta. Rosatom osana Venäjän sotilaallis-poliittista kompleksia toimii lähes täysin markkinoista riippumatta ja pystyy varmasti painamaan hinnan niin alas, että muilla ei ole edes teoriassa sijaa operaatiossa, jos Rosatom ylipäätään halutaan päästää hallitsemaan maan sähköntuotantoa. Sinisilmäisille ja suomettuneille suomalaisille tämä ei tunnu olevan ongelma. Lisäksi tässähän Rosatom ostaa (suurelta osin) voimalan Rosatomilta, joten markkinoista ei varsinaisesi ole kysymys.

Voisitko perustella väittämäsi, ydinvoima ylipäätään ei juuri nyt näyttäydy markkinoilla taloudellisesti kannattavana sijoituksena.

Fennovoima projektina oli heikosti hoidettu, Rosatom otettiin mukaan pelastamaan se. En pidä tästä kuviosta nykyisessä ulkopoliittisessa tilanteessa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tarkoitan tuolla juuri sitä, että yksityinen rahoitus kaikkosi Fennovoimasta. Nyt mukana olevat veronmaksajien rahoilla pelaavat voimayhtiöt ottavat suuren riskin, koska sähkön Mankala-hinta saattaa jäädä selvästi markkinahintaa korkeammaksi. Jos samankaltaiset riskit laukevat rakennusvaiheessa kuin Olkiluoto 3:n kohdalla (tässä tietysti pitää muistaa, että kyseessä on prototyyppi ja siksi poikkeuksellisen vaikea projekti), on noiden kunnallisten voimayhtiöiden tappiot huikeita ja taas ollaan veronmaksajan taskulla. Pahinta olisi, että tuolloin Venäjän valtio (=Rosatom) ilmoittautuisi pelastajaksi ja kasvattaisi osuuttaan voimalasta edelleen. Suomi-neito olisi lopullisesti ry**än pihdeissä...

Miksi sähkön Mankala-hinta jäisi markkinahintaa korkeammaksi?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No onhan se hyvä, että edes joku kokoomus-ketjussa "vinkuu" myös markkinatalouden perään. Vastauksena kysymykseen, ei varmaankaan ole, koska ydinvoima ylipäätään ei juuri nyt näyttäydy markkinoilla taloudellisesti kannattavana sijoituksena. Tämän osoittaa yksityisen rahan kaikkoaminen Fennovoimasta.
Sähköä tarvitsevat lähinnä sähköyhtiöt ja kuinka monta täysin yksityistä sähköyhtiötä Suomesta löytyy? Fortum on pörssiyhtiö, mutta valtio isoin omistaja ja about kaikki muut ovat kunnallisten tahojen omistamia. Näinollen voidaan tietenkin laittaa pää pensaaseen ja esittää väite, että Suomessa ei ole koskaan tehty mitään energiainvestointia vapaassa markkinataloudessa. Silti mikään pakko niiden ei olisi ollut Fennovoimaan ollut sijoittaa eli ihan markkinaehtoisesta sijoituksesta on niiden kohdalla ollut kyse.

Ja yhtä hyvin voidaan tietenkin todeta, etä jos huomoidaan hyvinvointivaltioiden lainsäädäntö ja verotus, niin yhtä hyvin voidaan sanoa, että mitään muutakaan puhtaasti markkinataloudellista ei ole tehty koskaan missään.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tarkoitan tuolla juuri sitä, että yksityinen rahoitus kaikkosi Fennovoimasta. Nyt mukana olevat veronmaksajien rahoilla pelaavat voimayhtiöt ottavat suuren riskin, koska sähkön Mankala-hinta saattaa jäädä selvästi markkinahintaa korkeammaksi. Jos samankaltaiset riskit laukevat rakennusvaiheessa kuin Olkiluoto 3:n kohdalla (tässä tietysti pitää muistaa, että kyseessä on prototyyppi ja siksi poikkeuksellisen vaikea projekti), on noiden kunnallisten voimayhtiöiden tappiot huikeita ja taas ollaan veronmaksajan taskulla. Pahinta olisi, että tuolloin Venäjän valtio (=Rosatom) ilmoittautuisi pelastajaksi ja kasvattaisi osuuttaan voimalasta edelleen. Suomi-neito olisi lopullisesti ry**än pihdeissä..

No jaa, ihan tarkkoja osuuksia ei omistuksista helposti löydy. Lienevätkö vielä edes kaikki osuudet täysin selviä mutta onhan siellä yksityistäkin rahaa edelleen mukana. Siihen että mankalahinta jäisi sähkön markkinahintaa korkeammaksi en oikein usko, miten sellaiseen tilanteeseen päädyttäisiin? (Paitsi tietenkin siten esimerkiksi tuulivoimaa tuettaisiin nykyistäkin voimakkaammin yhteiskunnan taholta. Mutta se taas ei oikein täytä minun näkemystäni markkinahinnasta)

Se kuinka "lopullisesti" Suomi-neito on Venäjän energiapihdeissä onkin oma huolen aiheensa. Tällä hetkellä ollaan sen verran pihdeissä energian suhteen ettei hyvä tosikaan. Kaikki maakaasu, käytännössä myös kivihiili ja öljy tulevat Venäjältä. (2/3 osaa energian tuonnista on Venäjältä) Nesteen jalostamollakin prosessi on jokseenkin rakennettu juuri venäläiselle öljylle. Epäilemättä se saadaan tarvittaessa jossain aika-rajoissa muutettuakin ja kivihiiltäkin voi ostaa muualtakin (aivan samoin kuin ydinpolttoainettakin). Sähköstä tuodaan Venäjältä 5-10% koko ajan. Puutavaraa tuodaan merkittäviä määriä. (Ei siinä yhden ydinvoimalan polttoaineet tai osa-omistus juurikaan paina, voidaan jopa sanoa että parantaa omavaraisuutta)

Ollaanhan tässä aika lailla kourissa, mutta sama koskee valitettavasti myös Itä-eurooppaa ja Saksaa. Onneksemme Venäjäkin on sidoksissa eurooppaan taloudellisesti ja se on hyvä. Tästä on nimittäin lopputuloksena se, että molemmilla on menetettävää ja voitettavaa. Silloin on hyvät lähtökohdat neuvotteluille.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mitä tulee ydinvoimaan maailmalla, niin tällä hetkellä ilmeisesti suljetaan enemmän reaktoreita kuin avataan uusia. On tietyllä tavalla paradoksaalista, että samalla kun länsimaisten voimaloiden turvallisuustaso on noussut ja ydinlaitosten riskit ovat huomattavan paljon pienempiä kuin aikoinaan, voimaloista on tullut taloudellisesti kannattamattomampia. Ei varmasti ydinvoima kaikilla eritytyneillä markkinoilla eikä kaikissa olosuhteissa ole heikossa asemassa ja itse uskon, että teknologinen kehitys tuo myöhemmin uusia entistä parempia ratkaisuja esim. Torium-voimaloiden muodossa, jotka voivat olla tärkeä osa ydinvoiman tulevaisuutta. Fuusioenergia sen sijaan taitaa jäädä lupaukseksi vielä pitkäksi aikaa.
Eikös tuossa ole ollut kyse lähinnä poliittisista päätöksistä, jotka ovat sitten nostaneet sähkön hintaa? Ainakin Ruotsissa ja Saksassa eikä Japanissakaan mitenkään positiivisesti hommaan enää suhtauduta. Sitten toki kun tietyt reaktorit ovat käyttöikänsä päässä niitä suljetaan.
 
Länsimainen ydinvoimala teollisuuden rahoituksella kelpaisi minullekin, etenkin jos sillä voitaisiin korvata fossiilisten polttoa.
En muista lukeneeni sinulta tai Vihreiden nokkapoliitikoilta kommentia, jossa liputettaisiin ylipäätään minkäänlaisen lisäydinvoiman puolesta. En ole voinut välttyä ajatukselta, että Rosatomin vastutuksessa on pohjimmiltaan kyse ydinvoimavastaisuudesta, mutta on vain puettu populistisempaan kaapuun.

Sen sijaan neukkuja, nyttemmin venäläisiä lipova "oikeistolainen" puolue oli ja on jotain todella irvokasta ja täysin toisenlaista kuin missään länsieurooppalaisessa demokratiassa.
Oikeistolainen voidaankin perustellusti laittaa lainausmerkkeihin, mutta en tunnista puoluetta venäläisiä lipovaksi. Selkeän länsisuuntautunut puolue, jolle Yhdysvallatkaan ei näyttäydy pelkkänä mörkönä.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässähän kannattaisi lisätä linjoja erityisesti Norjaan ja Ruotsiin jossa on halvempaa sähköä tarjolla. Se tasaisi maiden välisiä hintaeroja ja tekisi hyvää kilpailulle. OLK3 lienee viimeinen halpa ydinvoimala (jos TVO ei joudu lisäkustannusten maksajaksi) ja sen omakustannehinta on varmaan halvempi kuin markkinahinta. Fennovoima lupailee omakustannehinnaksi 50€/MWh joka on 2x nykyinen markkinahinta niin nähtäväksi jää tulevien ydinvoimaloiden hintakilpailukyky. Jos pohjoismainen sähköverkko olisi niin kattava ettei sähköntoimituksessa syntyisi pullonkauloja niin hinnatkin olisivat Suomessa samalla tasolla muiden kanssa ja siinä ei välttämättä tulevat ydinvoimalat pärjää.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Samasta syystä, miksi Olkiluoto 3:n urakka rakennusteollisuuden sanontaa lainatakseni, kusee. Kolmen miljardin sijasta O3:n hinta nousee jonnekin yhdeksään miljardiin. Kun rakennuskustannukset nousevat noinkin paljon korkeammaksi arvioiduista, sähkön omakustannehinta nousee niin korkeaksi, että markkinoilta saisi sitä vuosikymmenien ajan halvemmalla. Ja osakkaiden osalta todellakin saisi, mutta kun ei saa ostaa. Mankala-periaatteen mukaisesti osakkaalla on velvollisuus ostaa sitä sähköä omistamastaan voimalasta. Tämä on siis se riski. Toki Rosatom on voinut poliittisista ja kauppapoliittisista syistä painaa voimalan hinnan niin alas, että se houkuttelee kunnalliset voimayhtiöt pysymään mukana. Yksityinen raha kammoksuu silti tätä projektia.

Toki hinta riippuu olennaisesti siitä, miten voimalaurakan kustannusten räjähtäminen hoidetaan. Jos rakentaja nielee tappiot, niin sittenhän asia on voimalan omistajan kannalta klaari. Mitenkähän mahtaa käydä Arevan kanssa välimiesoikeudessa – kuka ottaa 6 miljardia kontolleen ja maksaako ranskalainen veronmaksaja meidän sähkömme (kun Areva menee konkurssiin)?

Eli jo nyt on varmaa, että Rosatomin projekti, rakennusteollisuuden sanontaa lainatakseni, kusee?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Myönnettäköön, että sinulla on jälkimmäisestä merkittävästi enemmän henkilökohtaista kokemusta.

Totta, se että olet joskus asunut Britanniassa antaa sinulle lyömättömän etulyöntiaseman koska Suomesta käsin ei voi mitenkään saada tietoa muualta maailmasta vaan pitää olla paikan päällä.

Olet oikeasti pihalla, tuo sinun Britanniassa asuminen olisi voinut tuoda jotain lisäperspektiiviä joskus 60-80 luvuilla mutta ei nykyään kun kaikki mediat ovat netissä.

Mitä tulee suomettumiseen niin minä en kannata puoluetta jossa on vanhoja stallareita ja nykyvasemmistoa. Toisin kuin sinä. Ilmeisesti missasit jotain Britanniassa asuessasi.

Sille nyt vaan ei voi mitään, että länsieurooppalaisesta näkökulmasta Suomen touhuilu Putinin ydinaseyhtiön kanssa samalla kun EU ja Yhdysvallat yrittää talouspakotteillaan vaikuttaa Venäjän politiikkaan, näyttää vähintäänkin erikoiselta.

Sille nyt vaan ei voi mitään että sinun juttusi vaikuttavat täydelliseltä hutulta. Joku voisi kysyä että miten näihin päiviin asti Ruotsin suurimman energiajakeluyhtiön omistanut Fortum on tehnyt 30v yhteistyötä tämän "ydinaseyhtiön" kanssa mallikkaasti ilman että kukaan valistunut tofuwankkeri ei ole tästä asiasta älähtänyt mutta jotenkin Fennovoima on sitten ihan eri juttu? Tai se että 10% Suomen sähköstä tulee Putinin diktatuurista talviaikaan, tämäkin on ilmeisesti unohtunut "länsieurooppalaisesta" näkökulmasta? Puhumattakaan Putinin armeijan öljytoimittajasta joka toimittaa valtaosan Suomen öljystä? Mennyt ohi tämäkin? Sinun argumentit ovat aivan täyttä tuubaa.

Kokoomus on Russovoima-kampanjoineen kuluvalla hallituskaudella ollut tämän politiikan pääarkkitehti. Toki taustalla on pitkä ja häpeällinen suomettumisen historia, eikä tuollainen orjamainen asenne synny yhdessä hallituskaudessa.

Mikä ihmeen Russovoima-kampanja? Suomen puolueista kaikki paitsi Vihreät ja Vasemmistoliitto kannattavat Fennovoimaa nykymuodossaan.

Pitkää ja häpeällistä suomettumisen historiaa nykypuolueista edustaa kaikkein parhaiten viher-vasemmistopuolueet eikä se asenne ole häipynyt useankaan hallituskauden aikana.

Länsimainen ydinvoimala teollisuuden rahoituksella kelpaisi minullekin, etenkin jos sillä voitaisiin korvata fossiilisten polttoa.

Huutonaurua. Kukaan ei usko tuohon. Voisit nyt rehellisesti vain myöntää että olet ideologisesti ydinvoimaa vastaan, piste.

Muodollisesti varmaankaan ei, koska projekti voidaan luokitella suomalaiseksi. Sen sijaan se on mielestäni vastoin pakotteiden henkeä jotakuinkin niin paljon kuin voi olla.

Ai, nyt on sitten pakotteiden henkikin kaivettu? Siellä on luettu rivien välistä todella huolella? Jos pakotteiden "henkeä" luetaan niin kaikki kaupankäynti & kaupallinen yhteistyö Venäjän kanssa olisi vastoin sitä. Kerro se vaikkapa saksalaisille ja ranskalaisille autofirmoille joilla on edelleen tehtaat pyörimässä Venäjällä.


Venäjän valtion ydinaseyhtiön rakentama voimala, jossa Venäjän valtion ydinaseyhtiö on pääomistajana.

Eli Loviisankin myllyt pitäisi nyt sulkea pakotteiden "hengen" mukaisesti?

Kokoomus kävi Kekkosen kaudella melkoisen korpivaelluksen, ja päätyi samaan rintamaan muiden suomettuneiden puolueiden kanssa .

Tämä nyt on taas revinistionista punavihreätä propaganda paskaa, "ei ne ollut yhtään meitä parempia".

Joitain viimeisiä mohikaaneja oli, kuten Tuure Junnila, jota pidettiin 70-luvulla lähinnä kylähulluna, mikä kertoo kaiken ajan hengestä ja suomettuneisuuden syvyydestä, ei suinkaan Junnilasta.

Se kertoo ennenkaikkea Kekkosen ajan punamultavallan voimasta politiikkaan jolle Kokoomuskaan ei voinut mitään. Junnila leimattiin dissidentiksi koska poliittinen reaaliteetti saneli sen. Kokoomuksella ei ollut mitään asiaa hallitukseen Kekkosen aikana vaikka kuinka mielisteltiin YYA-sopimusta yms.

Kokoomuksen tragedia on ehkä siinä, että sen piti tehdä henkisesti pisin matka suomettuneisuuteen. Joillekin kommunisteillehan neukkujen kanssa veljeily oli ideologisesti mutkatonta, heidänhän ei sitä varten tarvinnut suomettua. Sen sijaan neukkuja, nyttemmin venäläisiä lipova "oikeistolainen" puolue oli ja on jotain todella irvokasta ja täysin toisenlaista kuin missään länsieurooppalaisessa demokratiassa.

Tämä on helppo sanoa kun katsoo asiaa Britannista 70-luvulla. Suomessahan ei ollut mitään länsimaiseen demokratiaan viittaavaa ennen 80-lukua.

No onhan se hyvä, että edes joku kokoomus-ketjussa "vinkuu" myös markkinatalouden perään.

Ehkä sinun kannattaisi lukea niitä viestejä sen sijaan että projektoit omia antipatioitasi?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Vastauksena kysymykseen, ei varmaankaan ole, koska ydinvoima ylipäätään ei juuri nyt näyttäydy markkinoilla taloudellisesti kannattavana sijoituksena. Tämän osoittaa yksityisen rahan kaikkoaminen Fennovoimasta.

Tämä ei johdu varsinaisesti markkinataloudesta vaan poliittisesti ohjatusta markkinataloudesta. Se että Suomessa täysin kilpailukyvytön tuulivoima saa 100-300M€ tuet puhtaasti poliittisista syistä ajaa markkinoita eri suuntaan. Vai luuletko että Saksassa ydinmiilut pistettiin kiinni puhtaasti ei-poliittisten päätösten vuoksi? Heh.

Olet niin syvällä vihreässä valheessa että et edes ymmärrä mitä markkinatalous tarkoittaa. Se että Fennovoima on vieläkin hengissä kertoo kaiken sen kannattavuudesta. Ja kannattavuutta ei mitata pelkästään sähkömarkkinoiden spot-hinnoilla, tämäkin teiltä unohtuu usein.

Rosatom osana Venäjän sotilaallis-poliittista kompleksia toimii lähes täysin markkinoista riippumatta ja pystyy varmasti painamaan hinnan niin alas, että muilla ei ole edes teoriassa sijaa operaatiossa, jos Rosatom ylipäätään halutaan päästää hallitsemaan maan sähköntuotantoa. Sinisilmäisille ja suomettuneille suomalaisille tämä ei tunnu olevan ongelma. Lisäksi tässähän Rosatom ostaa (suurelta osin) voimalan Rosatomilta, joten markkinoista ei varsinaisesi ole kysymys.

Voi veljet. Maailman suurin tuulivoimafirma Vestas toimii vain ja ainoastaan poliittisten subventioiden takia ja sinä itket venäläisten vastaavasta toiminnasta?

Tarkoitan tuolla juuri sitä, että yksityinen rahoitus kaikkosi Fennovoimasta. Nyt mukana olevat veronmaksajien rahoilla pelaavat voimayhtiöt ottavat suuren riskin, koska sähkön Mankala-hinta saattaa jäädä selvästi markkinahintaa korkeammaksi.

Ihan tiedoksesi, Suomessa saa ostaa sähkön juuri siltä toimittajalta kuin haluaa. Kunnalliset energiayhtiöt toimivat kilpailuilla markkinoilla jossa kuka tahansa voi valita minkä tahansa energiayhtiön sähkön toimittajaksi.

Nämä kunnalliset energiayhtiöt toimivat kuntien valtuustojen toimivallan alla eli demokraattisen päätöksenteon mandaatilla.

Jos samankaltaiset riskit laukevat rakennusvaiheessa kuin Olkiluoto 3:n kohdalla (tässä tietysti pitää muistaa, että kyseessä on prototyyppi ja siksi poikkeuksellisen vaikea projekti), on noiden kunnallisten voimayhtiöiden tappiot huikeita ja taas ollaan veronmaksajan taskulla.

Kerro ihmeessä lisää, paljonko on kunnallisten voimayhtiöiden tappiot? Sinulla on selkeästi tietoa tästä.

Pahinta olisi, että tuolloin Venäjän valtio (=Rosatom) ilmoittautuisi pelastajaksi ja kasvattaisi osuuttaan voimalasta edelleen. Suomi-neito olisi lopullisesti ry**än pihdeissä.

Ihan oikeasti, tutustu nyt aiheeseen ennenkuin jauhat tuota paskaa. On huvittavaa miten vedät tyyppilliseen viher-tyyliin puhtaasti mutupohjalta ilman faktatietoa.

Fennovoiman rakennusluvalle on asetettu selvät ehdot kotimaisen (=EU/ETA) omistuksen taholta. Ja omistusosuuden kasvatus non-EU/ETA tahojen kohdalta vaatii AINA valtioneuvoston luvan, sitä ei siis voi vain ilmoitusluontoisesti kasvattaa. Ja se että Suomi-neito joutuisi lopullisesti ryssän pihteihin on naurettavaa kun katsoo tämän hetkistä energian tuontia Venäjältä jota Fennovoima vieläpä vähentää.

Sulla on argumentit pahasti solmussa. Joka ei yllätä.

Mitä tulee ydinvoimaan maailmalla, niin tällä hetkellä ilmeisesti suljetaan enemmän reaktoreita kuin avataan uusia.

Laitosten määrä vähenee mutta ydinenergialla tuotetun sähkön määrä kasvaa. Jälleen kerran, opettele faktat.

Samasta syystä, miksi Olkiluoto 3:n urakka rakennusteollisuuden sanontaa lainatakseni, kusee. Kolmen miljardin sijasta O3:n hinta nousee jonnekin yhdeksään miljardiin. Kun rakennuskustannukset nousevat noinkin paljon korkeammaksi arvioiduista, sähkön omakustannehinta nousee niin korkeaksi, että markkinoilta saisi sitä vuosikymmenien ajan halvemmalla.

Linkki tähän? Ilmeisesti oletat että TVO maksaa kaikki viulut?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Vastauksena kysymykseen, ei varmaankaan ole, koska ydinvoima ylipäätään ei juuri nyt näyttäydy markkinoilla taloudellisesti kannattavana sijoituksena. Tämän osoittaa yksityisen rahan kaikkoaminen Fennovoimasta.

Tämä ei johdu varsinaisesti markkinataloudesta vaan poliittisesti ohjatusta markkinataloudesta. Se että Suomessa täysin kilpailukyvytön tuulivoima saa 100-300M€ tuet puhtaasti poliittisista syistä ajaa markkinoita eri suuntaan. Vai luuletko että Saksassa ydinmiilut pistettiin kiinni puhtaasti ei-poliittisten päätösten vuoksi? Heh.

Olet niin syvällä vihreässä valheessa että et edes ymmärrä mitä markkinatalous tarkoittaa. Se että Fennovoima on vieläkin hengissä kertoo kaiken sen kannattavuudesta. Ja kannattavuutta ei mitata pelkästään sähkömarkkinoiden spot-hinnoilla, tämäkin teiltä unohtuu usein.

Rosatom osana Venäjän sotilaallis-poliittista kompleksia toimii lähes täysin markkinoista riippumatta ja pystyy varmasti painamaan hinnan niin alas, että muilla ei ole edes teoriassa sijaa operaatiossa, jos Rosatom ylipäätään halutaan päästää hallitsemaan maan sähköntuotantoa. Sinisilmäisille ja suomettuneille suomalaisille tämä ei tunnu olevan ongelma. Lisäksi tässähän Rosatom ostaa (suurelta osin) voimalan Rosatomilta, joten markkinoista ei varsinaisesi ole kysymys.

Voi veljet. Maailman suurin tuulivoimafirma Vestas toimii vain ja ainoastaan poliittisten subventioiden takia ja sinä itket venäläisten vastaavasta toiminnasta?

Tarkoitan tuolla juuri sitä, että yksityinen rahoitus kaikkosi Fennovoimasta. Nyt mukana olevat veronmaksajien rahoilla pelaavat voimayhtiöt ottavat suuren riskin, koska sähkön Mankala-hinta saattaa jäädä selvästi markkinahintaa korkeammaksi.

Ihan tiedoksesi, Suomessa saa ostaa sähkön juuri siltä toimittajalta kuin haluaa. Kunnalliset energiayhtiöt toimivat kilpailuilla markkinoilla jossa kuka tahansa voi valita minkä tahansa energiayhtiön sähkön toimittajaksi.

Nämä kunnalliset energiayhtiöt toimivat kuntien valtuustojen toimivallan alla eli demokraattisen päätöksenteon mandaatilla.

Jos samankaltaiset riskit laukevat rakennusvaiheessa kuin Olkiluoto 3:n kohdalla (tässä tietysti pitää muistaa, että kyseessä on prototyyppi ja siksi poikkeuksellisen vaikea projekti), on noiden kunnallisten voimayhtiöiden tappiot huikeita ja taas ollaan veronmaksajan taskulla.

Kerro ihmeessä lisää, paljonko on kunnallisten voimayhtiöiden tappiot? Sinulla on selkeästi tietoa tästä.

Pahinta olisi, että tuolloin Venäjän valtio (=Rosatom) ilmoittautuisi pelastajaksi ja kasvattaisi osuuttaan voimalasta edelleen. Suomi-neito olisi lopullisesti ry**än pihdeissä.

Ihan oikeasti, tutustu nyt aiheeseen ennenkuin jauhat tuota paskaa. On huvittavaa miten vedät tyyppilliseen viher-tyyliin puhtaasti mutupohjalta ilman faktatietoa.

Fennovoiman rakennusluvalle on asetettu selvät ehdot kotimaisen (=EU/ETA) omistuksen taholta. Ja omistusosuuden kasvatus non-EU/ETA tahojen kohdalta vaatii AINA valtioneuvoston luvan, sitä ei siis voi vain ilmoitusluontoisesti kasvattaa. Ja se että Suomi-neito joutuisi lopullisesti ryssän pihteihin on naurettavaa kun katsoo tämän hetkistä energian tuontia Venäjältä jota Fennovoima vieläpä vähentää.

Sulla on argumentit pahasti solmussa. Joka ei yllätä.

Mitä tulee ydinvoimaan maailmalla, niin tällä hetkellä ilmeisesti suljetaan enemmän reaktoreita kuin avataan uusia.

Laitosten määrä vähenee mutta ydinenergialla tuotetun sähkön määrä kasvaa. Jälleen kerran, opettele faktat.

Samasta syystä, miksi Olkiluoto 3:n urakka rakennusteollisuuden sanontaa lainatakseni, kusee. Kolmen miljardin sijasta O3:n hinta nousee jonnekin yhdeksään miljardiin. Kun rakennuskustannukset nousevat noinkin paljon korkeammaksi arvioiduista, sähkön omakustannehinta nousee niin korkeaksi, että markkinoilta saisi sitä vuosikymmenien ajan halvemmalla.

Linkki tähän? Ilmeisesti oletat että TVO maksaa kaikki viulut?

Ja osakkaiden osalta todellakin saisi, mutta kun ei saa ostaa. Mankala-periaatteen mukaisesti osakkaalla on velvollisuus ostaa sitä sähköä omistamastaan voimalasta.

Totta. On olemassa riski, kuten kaikessa yritystoiminnassa. Ymmärrän ettet ehkä ihan tajua yritystoiminnan ajatusta noin ylipäätänsäkään.

Tämä on siis se riski. Toki Rosatom on voinut poliittisista ja kauppapoliittisista syistä painaa voimalan hinnan niin alas, että se houkuttelee kunnalliset voimayhtiöt pysymään mukana. Yksityinen raha kammoksuu silti tätä projektia.

Ai vähän niinkuin Ranskan valtionyhtiö Areva? Yksityinen raha muuten kammoisi kaikkea tuulivoimaa Suomessa ilman järjettömiä syöttötariffeja. Mutta olisihan meillä sitten vesivoima. Eiku Vihreät vastustaa sitäkin.


Toki hinta riippuu olennaisesti siitä, miten voimalaurakan kustannusten räjähtäminen hoidetaan. Jos rakentaja nielee tappiot, niin sittenhän asia on voimalan omistajan kannalta klaari. Mitenkähän mahtaa käydä Arevan kanssa välimiesoikeudessa – kuka ottaa 6 miljardia kontolleen ja maksaako ranskalainen veronmaksaja meidän sähkömme (kun Areva menee konkurssiin)?

Areva menee konkurssiin kuudesta miljardista kun se on tehnyt jo nyt isot alaskirjaukset OL3:sta? Linkki kiitos?

Tässähän kannattaisi lisätä linjoja erityisesti Norjaan ja Ruotsiin jossa on halvempaa sähköä tarjolla.

Tämä totta.

Se tasaisi maiden välisiä hintaeroja ja tekisi hyvää kilpailulle. OLK3 lienee viimeinen halpa ydinvoimala (jos TVO ei joudu lisäkustannusten maksajaksi) ja sen omakustannehinta on varmaan halvempi kuin markkinahinta. Fennovoima lupailee omakustannehinnaksi 50€/MWh joka on 2x nykyinen markkinahinta niin nähtäväksi jää tulevien ydinvoimaloiden hintakilpailukyky. Jos pohjoismainen sähköverkko olisi niin kattava ettei sähköntoimituksessa syntyisi pullonkauloja niin hinnatkin olisivat Suomessa samalla tasolla muiden kanssa ja siinä ei välttämättä tulevat ydinvoimalat pärjää.

Minä uskon markkinatalouteen. Jos Fennovoima ei ole kannattava niin sitä ei rakenneta. Kannattavuuden osalta tulee huomioida korkotaso, pääomien kuoletusaika, sähkön markkinahinta, luotettavuus (ydinvoimasta sähköä tulee maksimiteholla yli 90% ajasta) ja vaihtoehtoiskustannus. Näitä yhtälöitä laskee aika moni ekonomi ja insinööri ja luotan tässä heidän laskentakykyyn.

Jos Fennovoima ei kannata niin hei hei ja uutta matoa koukkuun.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minä uskon markkinatalouteen. Jos Fennovoima ei ole kannattava niin sitä ei rakenneta. Kannattavuuden osalta tulee huomioida korkotaso, pääomien kuoletusaika, sähkön markkinahinta, luotettavuus (ydinvoimasta sähköä tulee maksimiteholla yli 90% ajasta) ja vaihtoehtoiskustannus. Näitä yhtälöitä laskee aika moni ekonomi ja insinööri ja luotan tässä heidän laskentakykyyn.

Jos Fennovoima ei kannata niin hei hei ja uutta matoa koukkuun.

Yksi tekijä mitä yksikään ekonomi tai insinööri ei pysty huomioimaan on energiapolitiikka. Jos meillä olisi kattava pohjoismainen sähköverkko, pitäisi Fennovoiman ottaa huomioon myös naapurimaiden hintataso johon voi vaikuttaa kunkin maan omalla politiikalla. Onhan pelkästään Suomen energiapolitiikka ollut hiukan huojuvaa viime aikoina.

Jos kuvitellaan että pohjoismaiset sähkömarkkinat menevät enemmän uusiutuvien energiatuotantomuotojen suuntaan, ydinvoimalla saattaa olla paikkansa vakaana sääilmiöistä riippumattomana tuotantomuotona. Mutta onko se tulevaisuudessa kannattavaa vain silloin kun ei sada, tuule tai paista?

Jos Fennovoima jää kannattamattomaksi laitokseksi niin harmittaa se silti. Siihen on kuitenkin uhrattu siinä vaiheessa miljardeja. Harmittaa myös Talvivaara johon on laitettu yksityistä ja veronmaksajien rahaa. Harmitus lähinnä sen takia ettei sijoitetulle pääomalle saatu toivottua tuottoa jolla olisi voinut luoda lisää jotain uutta tähän maahan. Erityisesti uusia investointeja tämä maa tarvitsee tällä hetkellä.

Mikäli Fennovoimaa aletaan tosissaan rakentamaan, toivon kuitenkin ettei siitä tule mitään OLK3 -tyyppistä epäonnistumista. Toivottavasti tulee valmiiksi ajallaan ja siitä ei tule mitään taloudellista riippakiveä omistajillensa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
RUSkeakielinen ja kovin, kovin vihainen ystäväni puhui nyt itsensä totaalisen pussiin. No, parempi onni ensi kerralla. :D

Ööö mitä ihmettä? Haluatko avata tätä tarkemmin?

btw, mikä tämä "RUSkeakielinen" juttu on? Ei aukea. Oletan että RUS viittaa Venäjään mutta siitä eteenpäin on vaikea päätellä mitä yrität sanoa?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Yksi tekijä mitä yksikään ekonomi tai insinööri ei pysty huomioimaan on energiapolitiikka. Jos meillä olisi kattava pohjoismainen sähköverkko, pitäisi Fennovoiman ottaa huomioon myös naapurimaiden hintataso johon voi vaikuttaa kunkin maan omalla politiikalla. Onhan pelkästään Suomen energiapolitiikka ollut hiukan huojuvaa viime aikoina.

Mitä ihmettä?

Suomen energiamarkkinat toimivat pääsääntöisesti Nordpoolin hintatason mukaan, poikkeuksena kovat pakkaset ja/tai siirtolinkkien ongelmat.

Vai yritätkö sinä sanoa ettei Fennovoiman tyypit ole ottaneet huomioon tätä?

Jos kuvitellaan että pohjoismaiset sähkömarkkinat menevät enemmän uusiutuvien energiatuotantomuotojen suuntaan, ydinvoimalla saattaa olla paikkansa vakaana sääilmiöistä riippumattomana tuotantomuotona. Mutta onko se tulevaisuudessa kannattavaa vain silloin kun ei sada, tuule tai paista?

Nyt kannattaa tutustua siihen miten jo nyt pohjoismaiset energiamarkkinat toimivat ja miten se sähkö jo nyt tuotetaan. Norjassa kaikki sähkö tuotetaan uusiutuvilla (=vesivoima). Ruotsissa suurin osa uusiutuvilla. Tanska on sitten oma lukunsa, tämä "clean tech" ihme tuottaa eniten sähköä kivihiilellä Pohjoismaissa. Mitään dramaattista muutosta ei ole oletettavissa.

Jos Fennovoima jää kannattamattomaksi laitokseksi niin harmittaa se silti. Siihen on kuitenkin uhrattu siinä vaiheessa miljardeja.

Noh, kaikki on suhteellista. Jos Fennovoima valmistuu niin se tulee jauhamaan sähköä hamaan tappiin asti koska suurin osa kustannuksista on pääomakuluja jotka pysyvät riippumatta siitä pyöriikö laitos vai ei. Muuttuvat kustannukset ovat minimaaliset joten se kannattaa pitää päällä joka tapauksessa.

Harmittaa myös Talvivaara johon on laitettu yksityistä ja veronmaksajien rahaa. Harmitus lähinnä sen takia ettei sijoitetulle pääomalle saatu toivottua tuottoa jolla olisi voinut luoda lisää jotain uutta tähän maahan. Erityisesti uusia investointeja tämä maa tarvitsee tällä hetkellä.

Tämä on täysin totta. Talvivaaran kohdallakin kyse on suurilta osin pääomakustannukset, itse toiminta on kannattavaa käyttökatetasolla.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitä ihmettä?

Niin siis sitä ihmettä että Suomen energiapolitiikka on muuttunut ydinvoimalalupien osalta vaalikauden aikana mm. kahdesta luvasta yhteen ja luultavasti ensi vaalikaudesta siihen on taas tulossa muutos. Ja ennen kuin Fennovoima on saanut pytingin pystyyn, on mahdollista että energiapolitiikan suuntaviivoihin on taas tehty muutoksia ja näihin tuskin ekonomisti tai insinööri pysty laskelmissaan vaikuttamaan koska niitä tiedä kukaan. Eri asia on miten suuri vaikutus tällä on Fennovoiman hankkeen kannattavuuteen (luultavasti pieni), mutta tarjonnan lisääntyessä pitäisi kaiketi hinnan laskea ja päinvastoin.

Suomessa energiapolitiikka tuntuu oleva sellaista huopaamista ja soutamista mutta Ruotsi ja Tanska tuntuvat kuitenkin pysyvän valitulla linjallaan. Ruotsi taisi päättää luopuvansa ydinvoimasta tulevaisuudessa joka vähentäisi tarjontaa mutta toisaalta sanoivat lisäävänsä uusiutuvaa.

Pointti siis siinä että energiapoliittisia päätöksiä ei insinöörit tai ekonomit pysty etukäteen tietämään 20v aikajänteellä. Päätökset (esim. uusiutuvien tuet, tuotantokapasiteetti ym.) vaikuttavat tulevaisuuden sähkömarkkinoihin.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Suomessa energiapolitiikka tuntuu oleva sellaista huopaamista ja soutamista mutta Ruotsi ja Tanska tuntuvat kuitenkin pysyvän valitulla linjallaan. Ruotsi taisi päättää luopuvansa ydinvoimasta tulevaisuudessa joka vähentäisi tarjontaa mutta toisaalta sanoivat lisäävänsä uusiutuvaa.

"Ruotsi kielsi vuonna 1980 ydinvoiman lisärakentamisen. Olemassa olevat reaktorit oli määrä sulkea 2010 mennessä. Niin ei käynyt. Päätös kumottiin 2010 ja vuoden 2011 alusta alkaen vanhoja reaktoreita saa jälleen korvata uusilla."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1407981224450
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
"Ruotsi kielsi vuonna 1980 ydinvoiman lisärakentamisen. Olemassa olevat reaktorit oli määrä sulkea 2010 mennessä. Niin ei käynyt. Päätös kumottiin 2010 ja vuoden 2011 alusta alkaen vanhoja reaktoreita saa jälleen korvata uusilla."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1407981224450
Lainatakseni Kummelia: "Erittäin hyvin sanottu siellä perältä". slam-dunk.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
"Ruotsi kielsi vuonna 1980 ydinvoiman lisärakentamisen. Olemassa olevat reaktorit oli määrä sulkea 2010 mennessä. Niin ei käynyt. Päätös kumottiin 2010 ja vuoden 2011 alusta alkaen vanhoja reaktoreita saa jälleen korvata uusilla."
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1407981224450

Juuri tätä lähestymistapaa olisin suositellut miina-kysymyksessä: Suomi sanoutuu jyrkästi irti jalkaväkimiinojen käytöstä puolustusdoktriinissaan ja sitoutuu niiden täydelliseen eliminoimiseen n. 15-20 vuoden siirtymiskauden jälkeen. Ja tämä olisi siis pysyvä kanta - juuri näin Ruotsikin "luopui" ydinvoimasta aikoinaan. Piti kakun ja myös söi sen.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Niin siis sitä ihmettä että Suomen energiapolitiikka on muuttunut ydinvoimalalupien osalta vaalikauden aikana mm. kahdesta luvasta yhteen ja luultavasti ensi vaalikaudesta siihen on taas tulossa muutos.

Lähinnä tarkoitin väitettäsi "Jos meillä olisi kattava pohjoismainen sähköverkko" kun tälläinen jo on.

Ja voit olla aivan varma että monen miljardin hankkeessa käydään läpi kaikki realistiset skenaariot myös energiapolitiikan osalta, niin Suomessa kuin muissa naapurimaissa.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Kokoomuksen kupla kosahti. Vaalislogan "tämä on korjausliike" kertoo kaiken olennaisen. 8 vuotta näillä on ollut aikaa muuttaa politiikkansa suuntaa, niin ei kansaa kaikkien suhmurointien jälkeen parissa viikossa osteta. Eikä asiaa ainakaan edesauta ulkoministerimme lapselliset selkäänpuukotusyritykset. Kyllä on totaalìsesti hakoteillä politiikkansa kanssa nyky-kokoomus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös