Kokoomus

[dana77]

Pitkään kirjoitukseesi lyhyt vastaus... Näkemyksesi kanssa et varmasti ole yksin. Aivan varmasti Matti Apunen, Vesa Puttonen, Yrjö Kopra, Eero Lehti, ajatushautomo Libera ja Daespoo ovat kanssasi samaa mieltä. Se ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, että kyseessä olisi jokin auttamaton luonnonlaki tai asioiden paras mahdollinen tila, jota ei voi muuttaa tai nähdä toisin. Muitakin näkemyksiä siis on.

Minä suhteellisen vähän annan painoarvoa jatkoajan nimimerkeille tai edes Matti Apuselle, mutta Vesa Puttonen on kauppakorkeakoulun rahoituksen professori ja edustaa akateemista tutkimusta kohtuullisen hyvin, joten en tuosta pahoillani ole. Minä kohtuullisen kattavasti näkemykseni perustelin, joten mieluummin keskustelen niistä argumenteista itsestään kuin mistään ad hominemeistä.

Minä en myöskään ole kokoomuksen jäsen enkä ole kiinnostunut spekuloimaan mitä puolue on minun kirjoituksistani mieltä.

 

[Tami Talk]

Minä suhteellisen vähän annan painoarvoa jatkoajan nimimerkeille tai edes Matti Apuselle, mutta Vesa Puttonen on kauppakorkeakoulun rahoituksen professori ja edustaa akateemista tutkimusta kohtuullisen hyvin, joten en tuosta pahoillani ole. Minä kohtuullisen kattavasti näkemykseni perustelin, joten mieluummin keskustelen niistä argumenteista itsestään kuin mistään ad hominemeistä.

Minä en myöskään ole kokoomuksen jäsen enkä ole kiinnostunut spekuloimaan mitä puolue on minun kirjoituksistani mieltä.

Puttonen on akateeminen asiantuntija, jolla on näkemyksiä ja perusteluita, mutta myös oma ideologinen näkemys - jonka kanssa samansuuntaisesti sinä ajattelet. Kuten sanottua on myös muita näkemyksiä ja ideologisia ajatuksia, varsinkin kun otetaan huomioon muut yhteiskunnalliset vaikutukset. On myös akateemisia ihmisiä, joiden mielestä pääomien kasaantuminen ei ole pelkkää edistystä. On mielipiteitä moneen suuntaan. Mikään näistä mielipiteistä ei ole kuitenkaan yksinään paras ja ainoa oikea. Jokaisella on poliittinen ulottuvuus. Siitä, että Puttonen arvostaa amerikkalaistyyppistä nykymallia, ei voida välttämättä päätellä, että tämä malli viime kädessä koituu Nordean työntekijöiden ja osakkeenomistajien parhaaksi. Ei ainakaan niiden, jotka tämän tehostamisen vuoksi jäävät ilman töitä.

Kokoomusketjussa kun ollaan, niin politiikkaan tämä väistämättä kytkeytyy - mikä vaikutus tällä harjoitetulla talouspolitiikalla on äänestämiseen. Miten nämä osinkopäätökset vaikuttavat ihmisten mielikuviin puolueista. Miten eri puolueet ovat talouslinjaan vaikuttamassa. Koko keskustelu lähti minun osalta liikkeelle siitä, kun pohdin Stubbin paluuta oikealle, verrattuna aiempiin työväenpuolue-vaalijuttuihin. Stubb selvästi hakee kannatusta perinteisiltä tukijoiltaan yrittäjäsiivestä ja omistajasiivestä, koska sieltä on ollut vuotoa keskustaan. Väitän, että tämä tulee vaikuttamaan vuotona toimihenkilö- ja työntekijätasolta. Siksi liitän nämä jutut Stubbiin ja kokoomukseen. Yritysjohtamiselle, rahoitukselle ja talousasioille on muitakin ketjuja.

 

[dana77]

Puttonen on akateeminen asiantuntija, jolla on näkemyksiä ja perusteluita, mutta myös oma ideologinen näkemys - jonka kanssa samansuuntaisesti sinä ajattelet. Kuten sanottua on myös muita näkemyksiä ja ideologisia ajatuksia, varsinkin kun otetaan huomioon muut yhteiskunnalliset vaikutukset. On myös akateemisia ihmisiä, joiden mielestä pääomien kasaantuminen ei ole pelkkää edistystä.

Ei pääomien kasautuminen ja yritysten kannattavuus ole synonyymejä, vaikka niillä voi korrelaatioita joskus ollakin. Pääomien kasautumiseen pitäisi pyrkiä vaikuttamaan verotuksella eikä tekemällä yritystoiminnasta kannattamatonta. Mielelläni kuulisin akateemisista tutkijoista, joiden mielestä on hyvä asia, että yritykset toimivat tehottomasti ja kannattamattomasti jos sellaisia löytyy.

 

[heavy]

...Tavallinen duunari saa hyvin harvoin potkuja virheistään, johtaja lähtee ilman irtisanomisaikaa.

Toki työvelvollisuus loppuu heti, mutta erotetut johtajat saavat pääsääntöisesti vähintään puolen vuoden palkan. Moni paljon enemmänkin.

 

[Tami Talk]

Ei pääomien kasautuminen ja yritysten kannattavuus ole synonyymejä, vaikka niillä voi korrelaatioita joskus ollakin. Pääomien kasautumiseen pitäisi pyrkiä vaikuttamaan verotuksella eikä tekemällä yritystoiminnasta kannattamatonta. Mielelläni kuulisin akateemisista tutkijoista, joiden mielestä on hyvä asia, että yritykset toimivat tehottomasti ja kannattamattomasti jos sellaisia löytyy.

Tehottomasti ja kannattamattomasti. Hyvä, että ollaan taas asia-argumentein.

Täytyykö yhtiön hallitukselle maksaa paljon ja ensi vuonna vielä enemmän, jotta yritys toimii tehokkaasti ja kannattavasti - onko nuo palkkiot suhteelliset ja oikealla tasolla, jos verrataan niitä muihin ihmisiin ja työtehtäviin yhtiössä. Ei kukaan edellytä, että yhtiön pitäisi toimia tappiolla tai tehottomasti. Kyse on esimerkiksi siitä, miten yhtiön sisällä palkitsemiset jaetaan.

 

[dana77]

Tehottomasti ja kannattamattomasti. Hyvä, että ollaan taas asia-argumentein.

Sinä olet tässä pariin kertaan nähnyt talouden kannalta huonoksi asiaksi, että Nordeasta irtisanottiin väkeä. Heidän töissään pitäminen olisi ollut tehotonta ja kannattamatonta yritystoimintaa. Voisit seisoa noiden sanojesi takana.

Täytyykö yhtiön hallitukselle maksaa paljon ja ensi vuonna vielä enemmän, jotta yritys toimii tehokkaasti ja kannattavasti - onko nuo palkkiot suhteelliset ja oikealla tasolla, jos verrataan niitä muihin ihmisiin ja työtehtäviin yhtiössä.

Olen juuri pari sivua aikaisemmin selittänyt, että nykyisellä mallilla Nordea teki 4,5 miljardia voittoa. Jos joku toinen malli on kannattavampi, niin se varmasti enemmin tai myöhemmin voittaa markkinaosuuksia ja nousee suosituksi. Olen myöskin aikaisemmin jo selittänyt, että palkat eivät määräydy minkään reiluus-taulukon mukaan, vaan kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sekään ei siis ole millään tavoin relevantti kysymys, että ovatko ne oikealla tasolla. Jos joku niistä mielensäpahoittaa, niin sitten vaan hate the game.

 

[Tami Talk]

Sinä olet tässä pariin kertaan nähnyt talouden kannalta huonoksi asiaksi, että Nordeasta irtisanottiin väkeä. Heidän töissään pitäminen olisi ollut tehotonta ja kannattamatonta yritystoimintaa. Voisit seisoa noiden sanojesi takana.

Olen juuri pari sivua aikaisemmin selittänyt, että nykyisellä mallilla Nordea teki 4,5 miljardia voittoa. Jos joku toinen malli on kannattavampi, niin se varmasti enemmin tai myöhemmin voittaa markkinaosuuksia ja nousee suosituksi. Olen myöskin aikaisemmin jo selittänyt, että palkat eivät määräydy minkään reiluus-taulukon mukaan, vaan kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sekään ei siis ole millään tavoin relevantti kysymys, että ovatko ne oikealla tasolla. Jos joku niistä mielensäpahoittaa, niin sitten vaan hate the game.

Olen nähnyt talouden kannalta huonoksi, että työttömyys lisääntyy ja olen nähnyt, että kyseisille henkilöille tilanne on erittäin vaikea. Pysyn tämän asian takana. Paikallisestihan tällaiset uutiset ovat tosi huonoja.

Sinäkin jouduit muistaakseni johonkin kohtaan jättämään ehtolausekkeen "olettaen, että säästöillä ei ole vaikutusta tulevaisuuteen", joten noiden manööverien vaikutus tullaan näkemään vasta aikojen kuluessa. Säästäminen voi myös heikentää vaikkapa sijoitustuotteiden myyntiä ja heikentynyt palvelu voi vähentää asiakkaita. Joten nyt irtisanootujen henkilöiden töissä pitäminen ei välttämättä olisi ollut kannattamatonta pitkällä aikavälillä. Toisekseen vieläkään ei ole aukottomasti osoitettu, että menestys johtuisi pelkästään yhtiön johdon oikeista ratkaisuista, vaan, kuten mrj kirjoitti, finanssisektoriin on vaikuttanut moni ulkoinenkin tekijä - veronmaksajat eri valtioissa voivat myös kysellä, että onko finanssimarkkinoille pumpattu velkaraha mennyt oikeisiin kohteisiin jne... Iso kysymys on vaikka se, että oliko osingon mitoitus oikea. Olisiko sitä voinut kasvattaa vähemmän (vrt edelliseen vuoteen nousua merkittävästi) ja investoida henkilöstön koulutukseen, yrityksen uudistamiseen, yritysostoihin jne. Asioilla on monta puolta. Yksi puoli on se, että yrityksen tulee tuottaa arvoa omistajilleen, mutta joidenkin mielestä tuo on hieman kapea näkökulma (joidenkin mielestä erityisesti valtionyhtiöillä pitäisi olla myös arvoja yhteiskunnallisesti).

Olen lukenut käsityksesi kysynnän ja tarjonnan välisestä suhteesta ja ymmärrän tuon näkemyksen täysin. Hate the game- jutustahan tässä koko ajan puhutaan. Puhutaan siitä, onko tämä nykyinen systeemi kaikkine ilmiöineen hyvä, paras vai ylivertainen - vai tulisiko tätä järjestelmää pikkuhiljaa muuttaa ja jos tulisi, mihin suuntaan. Yksittäisenä kansalaisena voin muuttaa tätä esimerkiksi valitsemalla pankkini, sijoittamalla rahojani erilaisiin kohteisiin ja äänestämällä vaaleissa. Esimerkiksi äänestämällä sellaista henkilöä ja puoluetta, joka ajaa asioita haluamaani suuntaan (joka voi Puttosen mielestä olla täysin väärä). Siitä, miten asiat ovat nyt, ei voida päätellä sitä, miten niiden tulisi olla. Ja siitä, miten niiden tulisi olla, on eri näkemyksiä.

 

[Kyynikko]

Toki työvelvollisuus loppuu heti, mutta erotetut johtajat saavat pääsääntöisesti vähintään puolen vuoden palkan. Moni paljon enemmänkin.

Riippuu firmasta. Toisista paikoista lähdetään heti ilman minkäänlaisia korvauksia tms.

 

[dana77]

Muistaakseni innokkaana ja kaikinpuolisena vapaan markkinatalouden kannattajan olit sitä mieltä, että oli täysin oikein että eurooppalaiset suurpankit pelastettiin luottotapioltaan Kreikan ja muiden ongelmamaiden suhteen, ja että oli ok, että huomattavan ellei peräti suurimman osan tästä kantoivat valtiot eli lopultakin veronmaksajat.

Vai sillä tavalla Sinä muistat. Asiasta on tietenkin monenlaista keskustelua käyty. Muistan olleeni sitä mieltä, että Kreikkaa ei kaatumaan kannata päästää koska se kostautuu laman ja korkokriisin muodossa Suomeen takaisin.
Muistan myös kertoneeni näkemykseni mikä olisi ollut paras tapa tuen hoitamiseen:

Minun mielestäni ainoa oikea tapa olisi että mahdollisten tuettujen pankkejen osakkeet otettaisiin myös haltuun myös ihalla samalla tavalla kuin yksityisen tahonkin ottaessa velkaisen firmanhaltuunsa, jolloin ne voitaisiin realisoida myöhemmin ja sitä kautta saada maksetut rahat takaisin.

Muistan myös rautalangasta vääntäneeni, että minä kannatan KalPaa, Detroit Red Wingsiä ja Green Bay Packersiä, mutta suhtautumiseni vapaaseen markkinatalouteen on huomattavasti monimutkaisempi. Niinkuin kaikki tietävät vapaa markkinatalous on itsessään paradoksi. Vapaat markkinat edellyttävät aina jonkinlaista säätelyä (esim monopolien estämistä). Toisaalta säätely lähes poikkeuksetta hidastaa talouskasvua lisääntyneen vähintään lisääntyneen byrokratian aiheuttaman tehottomuuden myötä (usein myös konkreettisten haittojen&kustannusten myötä). Kuitenkin markkinat ovat ehdottoman tarpeellinen keino yhteiskunnan kustannuksien rahoittamiseksi, joten optimaalisen kompromissin löytäminen riittävän sääntelyn ja vapaiden markkinoiden välillä tulee olla tavoitteena. Tässä tärkeää olisi että verotus ja verotuksenomaiset kustannukset ovat vaikutuksiltaan mahdollisimman neutraaleja, sillä ei ole kenenkään etu että markkinoilla pärjäävät parhaat lobbarit tai ne jotka ovat osaavat parhaiten lainsäädännön ja tukiviidakon porsaanreikiä hyödyntää (miksei myös korruptiota), kun tavoitteena pitäisi olla parhaiten pärjäisivät innovatiivisimmat ja ketterimmät toimijat.

En näe, että tähän asti olisin esittänyt mitään ideologisesti värittynyttä. Sellaisena kuitenkin voidaan pitää näkemystäni, että säätelyn määrä pitää senkin takia pitää minimissään, että lainsäätäjinä toimivat poliitiikot, jotka talouden toiminnan suhteen ovat pääsääntöiseti kokemattomia ja ymmärtämättömiä typeryksiä. Heidän kykynsä kehittää toimivaa säätelyä on nähdäkseni moneen otteeseen todistettu olemattomaksi. Minun mielestäni tämä havainto nojaa reaalimaailman havaintoihin, mutta joku voi olla asiasta eri mieltä. Se että kumpi on onko ideologisesti asiaan suhtautuva, minä vai asiasta eri mieltä oleva jää avoimeksi kysymykseksi.

Jos viitsit vaikka bookmarkata tämän viestin, sillä tuntuu tyhmältä tällasia asioita toistaa kerta toisensa jälkeen.

 

[DAF]

Väitteet siitä, että yrityksen tuloksen tekevät duunarit, on yksisilmäinen. Joukko duunareita ei saa aikaan mitään ilman johtajaa. Tarvitaan tutkimusta, myyntiä, tuotekehittelyä ja sitä perusduunia. Ja tätä kaikkea pitää johtaa sieltä alhaalta ylös asti. Eri tasoiset johtajat saavat korvauksen vastuusta, jota he kantavat. Tavallinen duunari saa hyvin harvoin potkuja virheistään, johtaja lähtee ilman irtisanomisaikaa.

Varsinaisesti ilman irtisanomisaikaa lähtee kyllä vain toimitusjohtaja, mutta useimmiten toki muidenkaan johtajien ei tarvitse irtisanomisaikana töitä tehdä. Kaikki muut johtajat kuin osakeyhtiön toimitusjohtaja ovat työ(tai virka-)suhteisia, jolloin työsopimuslain irtisanomisperusteet ja -ajat pätevät. Usein on toki sovittu jostain sellaisesta könttäkorvauksesta, joka ylittää normaalin oikeuskäytännön mukaiset korvaukset, eli ns. "take the money and run". Tuolloin useimmiten tehdään vielä erillinen päättösopimus salassapitoineen.

 

[DAF]

Riippuu firmasta. Toisista paikoista lähdetään heti ilman minkäänlaisia korvauksia tms.

Surkea on se (osakeyhtiön) toimitusjohtaja, joka ei ole johtajasopimuksessaan minkäänlaista irtisanomiskorvausta neuvotellut. Muilla pätee lähtökohtaisesti työsopimuslaki.

 

[dana77]

Olen nähnyt talouden kannalta huonoksi, että työttömyys lisääntyy ja olen nähnyt, että kyseisille henkilöille tilanne on erittäin vaikea. Pysyn tämän asian takana. Paikallisestihan tällaiset uutiset ovat tosi huonoja.

No niin, nyt päästään asiaan. Maailma muuttuu nyt ja tulevaisuudessa. Pankeissa ei enää yhtäpaljon väkeä tarvita kuin joskus tarvittiin, mutta jollain toisella alalla väkeä tullaan tarvitsemaan tulevaisuudessakin. On monin verrain järkevämpää, että yritykset tuottavat ja maksavat veroja, jolloin rahoilla voidaan tehdä tehdä investointeja, jotka työllistävät ja joista on oikeaa hyötyä. Se että tuollaista kannattamatonta toimintaa tekohengitetään ja pidetään palkalla töissä tarpeettomia ihmisiä, tarkoittaa vain että rahat ja ihmisten resurssit tuhlataan. Mitä aikaisemmassa vaiheessa näille vapautuneille ihmisille aletaan keksimään uutta tekemistä, sen parempi tilanne on kaikille. Tuollaisten vuosikausien irtisanomissuojat ovat suorastaan rikollisia karhunpalveluksia niitä saaville ihmisille. 5-10 vuotta peukaloita pyörittäneet ihmiset ovat työmarkkinoiden kannalta hyödyttömiä kuin kullinmakuiset tikkarit. Annetaan mieluummin puolen vuoden tai vaikka vuodenkin palkka käteen ja potkut perseelle, niin ihmiset voivat samantien alkaa suunnittelemaan tulevaisuuttaan, kouluttautumaan ja pitämään huolta osaamisestaan.

Tämä helvetin helppo nähdä kun katsoo taaksepäin. Olisi ollut suuri virhe jos Suomi olisi jämähtänyt hoitamaan kaikki kuljetuksensa hevosilla kun se työllisti niin hyvin tai kaikki maanviljely olisi hoidettu käsin. Jokainen varmaan ymmärtää, että miten hyvin maallamme menisi jos noissa työllistävissä aloissa olisi roikuttu kynsin ja hampain kiinni. Nyt kun toimintaa kehitettiin jäi valtava määrä ihmisiä hyödynnettäväksi teollisuuteen, joka olisi silloin tulevaisuuden ala. Tämän saman asian näkeminen tulevaisuuden kohdalla on vain vaikeampaa, koska emme pysty kristallinkirkkaasti tulevaisuuden aloja näkemään.

Sinäkin jouduit muistaakseni johonkin kohtaan jättämään ehtolausekkeen "olettaen, että säästöillä ei ole vaikutusta tulevaisuuteen",

Näin minä en sanonut, vaan sanoin että "olettaen ettei säästöillä ollut vaikutusta firman tulokseen".

Yksittäisenä kansalaisena voin muuttaa tätä esimerkiksi valitsemalla pankkini, sijoittamalla rahojani erilaisiin kohteisiin ja äänestämällä vaaleissa.

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Ihmiset rakastavat pakoilla vastuuta ja esiintyä kaksinaismoralistisesti. Toisilta kyllä vaaditaan vastuunkantamista ja tekohengitystä, mutta itse kyllä ostetaan ostokset Lidlistä tai netistä ja kilpailutetaan pankkilainan marginaalit viimeiseen desimaaliin asti. Ja toki omista sijoituksista pidetään huoli ja etsitään parhaiten tuottavat kohteet.

 

[dana77]

Kaikki muut johtajat kuin osakeyhtiön toimitusjohtaja ovat työ(tai virka-)suhteisia, jolloin työsopimuslain irtisanomisperusteet ja -ajat pätevät.

Eiköhän suurin osa vice presidenteistä operoi johtajasopimuksilla, eikä työsopimuksilla.

 

[Hippi Hiiri]

Eiköhän suurin osa vice presidenteistä operoi johtajasopimuksilla, eikä työsopimuksilla.

Sanoisin, että suurin osa on työsopimuslain alaisia. Mitä isompi yhtiö, sitä herkemmin tj:n alapuolen porraskin on työsopimuslain ulkopuolella.

Sen arvioimiseenhan tuo tilanne kiteytyy, työskenteleekö johtaja työnantajan "johdon ja valvonnan alaisena" vai ei.

Johtajasopimuksia toki voidaan työntää eteen kenelle vain, mutta työsopimuslain soveltamisalaan kuuluminen ei ole osapuolten välinen sopimuskysymys.

 

[dana77]

Sanoisin, että suurin osa on työsopimuslain alaisia. Mitä isompi yhtiö, sitä herkemmin tj:n alapuolen porraskin on työsopimuslain ulkopuolella.

Sen arvioimiseenhan tuo tilanne kiteytyy, työskenteleekö johtaja työnantajan "johdon ja valvonnan alaisena" vai ei..

Näin juuri. Pienissä firmoissa ei ymmärtääkseni juurikaan VP:tä operoi, vaan ne ovat isompien yritysten juttuja.

 

[DAF]

Eiköhän suurin osa vice presidenteistä operoi johtajasopimuksilla, eikä työsopimuksilla.

Ei lain mukaan, jolleivät sitten samalla johda jotain yhtiömuotoisena (konsernit). Johtajasopimus on näissä tapauksissa juuri tuo take the money and run, eli laadittu niin ettei kannata rettelöidä. Sama toki yleisesti käytössä mm. järjestöjohdoissa. Juridisesti tämä johtajasopimus-niminen sopimus ei vain ole johtajasopimus.

 

[Tami Talk]

No niin, nyt päästään asiaan. Maailma muuttuu nyt ja tulevaisuudessa. Pankeissa ei enää yhtäpaljon väkeä tarvita kuin joskus tarvittiin, mutta jollain toisella alalla väkeä tullaan tarvitsemaan tulevaisuudessakin. On monin verrain järkevämpää, että yritykset tuottavat ja maksavat veroja, jolloin rahoilla voidaan tehdä tehdä investointeja, jotka työllistävät ja joista on oikeaa hyötyä. Se että tuollaista kannattamatonta toimintaa tekohengitetään ja pidetään palkalla töissä tarpeettomia ihmisiä,
....
Näin minä en sanonut, vaan sanoin että "olettaen ettei säästöillä ollut vaikutusta firman tulokseen".
....
Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Ihmiset rakastavat pakoilla vastuuta ja esiintyä kaksinaismoralistisesti. Toisilta kyllä vaaditaan vastuunkantamista ja tekohengitystä, mutta itse kyllä ostetaan ostokset Lidlistä tai netistä ja kilpailutetaan pankkilainan marginaalit viimeiseen desimaaliin asti. Ja toki omista sijoituksista pidetään huoli ja etsitään parhaiten tuottavat kohteet.

Oliko toiminta kannattamatonta ja oliko ihmiset töissä tarpeettomasti - sitähän me emme tiedä. Oletat, että näin oli, mutta varmuutta siitä ei ole. Tehdyt irtisanomiset voivat olla myös virhe yhtiön kannalta. Irtisanotut ja töihin jääneet ovat usein sitä mieltä, että säästöissä on menty liian pitkälle, väkeä on liian vähän työhön nähden ja parhaat työntekijät lähtevät muualle. Irtisanomisella tehty säästö saattoikin jäädä paljon laskettua pienemmäksi jne. Minua häiritsee vain se ehdottomuus, joka kirjoituksiasi leimaa. Se, että nämä irtisanomiset automaattisesti olivat hyviä talouden kokoanisuuden ja yrityksen menestyksen kannalta. Jos irtisanominen olisi aina hyväksi, niin yhtiöiden kannattaisi aina vain irtisanoa...

Asioilla on monta ulottuvuutta. Yksinulottuvuus on se, että osinkoehdotuksen tekee hallitus. Jonka puheenjohtaja on Wahlroos, joka on myös merkittävä omistaja. Tänä vuonna osinkoa maksetaan ehdotuksen mukaan 0,62€, edellisenä vuonna 0,43€, korotusta hyvän tuloksen johdosta 44%. Wahlroosin etu on saada mahdollisimman korkea osinko. Poispotkitun työntekijän kannalta pienempi osinkovaatimus olisi voinut tarkoittaa työpaikan säilymistä. Asioilla on monta puolta.

Sijoittaa voi myös matalammalla tuottotavoitteella ja hakea yhtiöitä, joiden arvot vastaavat omia näkemyksiä, ja jotkut puhuvat myös eettisestä sijoittamisesta. Kaikki sijoittajat eivät hae korkeinta mahdollista tuottoa.

Lidlissä käymisen lisäksi ihminen voi myös ostaa luomulihaa suoraan tuottajalta ja maksaa siitä paljon enemmän kuin halvin mahdollinen tuote lidlissä. Kaikki eivät etsi halvinta hintaa. Ihmisillä on myös muita arvoja.

 

[TosiFani]

Jos pomo menettää luottamuksen, hän lähtee käytännössä heti, olkoon hän minkä tasoinen johtaja tahansa. En usko, että yksikään firma on niin hölmö, että pitäisi johtavassa asemassa olevan työntekijän töissä tämän irtisanomisaikana. Ja totta kai johtajat saavat työntekijän näkökulmasta katsottuna ison korvauksen potkuistaan. Mutta jos johtaja saa useammat potkut, hommia ei löydy enää. Sen sijaan lomautetut tai taloudellisista syistä irtisanotut duunarit löytävät kyllä työpaikan kun taloustilanne antaa siihen mahdollisuuden.

 

[dana77]

Oliko toiminta kannattamatonta ja oliko ihmiset töissä tarpeettomasti - sitähän me emme tiedä. Oletat, että näin oli, mutta varmuutta siitä ei ole.

Firma teki lähihistoriansa parhaan tuloksen, joten perusteltu syy on ollut uskoa, että tulos ei olisi parempi ollut jos kulut olisivat suuremma olleet. Ero liikevoitossa oli isompi kuin liikevaihdossa, eli nimenomaan kannattavuus kasvoi edellisistä vuosista.

Asioilla on monta ulottuvuutta. Yksinulottuvuus on se, että osinkoehdotuksen tekee hallitus. Jonka puheenjohtaja on Wahlroos, joka on myös merkittävä omistaja. Tänä vuonna osinkoa maksetaan ehdotuksen mukaan 0,62€, edellisenä vuonna 0,43€, korotusta hyvän tuloksen johdosta 44%. Wahlroosin etu on saada mahdollisimman korkea osinko. Poispotkitun työntekijän kannalta pienempi osinkovaatimus olisi voinut tarkoittaa työpaikan säilymistä.

Osakeyhtiölaissa määrätään, että ainakin osa voitosta on pakko jakaa osinkoina osakkeenomistajille, jos he näin haluavat ja tietyt ehdot täyttyvät.
Jos yhtiö tuottaa voittoa, osakkeenomistajilla on mahdollisuus vaatia siitä itselleen vähintään puolta osinkoina. Niinpä tuosta 4,5 miljardin voitosta oli vähintään 2,25 miljardia maksettava. Nyt maksoivat 2,5 miljardia eli 0,25 yli pakollisen minimin.
Samoin samassa laissa kerrotaan mikä on osakeyhtiön tehtävä. Tuottaa voittoa omistajilleen.

Sijoittaa voi myös matalammalla tuottotavoitteella ja hakea yhtiöitä, joiden arvot vastaavat omia näkemyksiä, ja jotkut puhuvat myös eettisestä sijoittamisesta. Kaikki sijoittajat eivät hae korkeinta mahdollista tuottoa.

Näin voi toki tehdä ja tunnenkin yhden joka näin toimii, mutta häviävään vähemmistöön tuollainen jää.

Lidlissä käymisen lisäksi ihminen voi myös ostaa luomulihaa suoraan tuottajalta ja maksaa siitä paljon enemmän kuin halvin mahdollinen tuote lidlissä. Kaikki eivät etsi halvinta hintaa. Ihmisillä on myös muita arvoja.

Tässä vertaillaan nyt appelsiinia ja omenaa.

 

[Kimmo_Ahteri]

Tarkoitatko että teillä jengi joutuu tekemään 10% palkatonta ylityötä? Ottaisin kyllä tuosta (duunaripositiossa) yhteyttä luottamusmieheen.

****
Hallituksien kohdalla kyse taas voi olla ihan konkreettisesti siitä että tehollinen työmäärä kasvaa, ts. hallituksen jäsenet joutuvat oikeasti myös tekemään sen 15% enemmän työtunteja. Koska vuorokaudessa on vain 24 tuntia ja työmäärät kasvavat, tullaan nopeasti tilanteeseen missä se rajahyöty esim. hallitustyöstä vapaa-ajan kustannuksella on marginaalinen mutta tämä rajahyöty tietenkin taas siirtyy palkkion kasvun myötä.

Ehkä tässä koko sopassa kaikista vaikeinta on pystyä ymmärtämään se että työpäivän käsite on erilainen työläisille ja johto-osille, työläisen työpäivä on 8 tuntia ja työmäärä tarkoittaa käytännössä vapaan sluibailun käänteislukua, johdon työpäivä on 24h ja työmäärä tarkoittaa sitä miten monta tuntia tuosta ajasta pitää oikeasti tehdä töitä.

Asiantuntijatehtävät kyseessä ja jos tiimistä otetaan esim. 10% pois niin saikkujen, äitiys/isyyslomien, kesälomien ym. vuoksi jäljellä oleva jengi tekee poispotkittujen hommat. Mutta uskaltaako kukaan kieltäytyä tällä hetkellä ylitöistä? Jos vedät itse kovaa linjaa etkä suostu ylimääräiseen niin on aivan saletti että juuri sinä saat lähteä seuraavissa yt-neuvotteluissa. Ylitöitä ei korvata, ylityöt saa pitää 1:1 vapaana. Mutta se mikä hallitusjäsenien ajankäytössä ihmetyttää on juuri se että heillä on päätyö ja luottamustoimet ovat ns. kirksikkana kakun päällä. Ilmeisesti heidän päätyönsä on vaativaa, ylemmällä johtotasolla joten heidän työmääränsä päätyössään on vielä meikäläisen työmäärää reilusti isompi. Erityisesti huonompina aikoina.

Eli jos hallitusjäsenellä menee päätyössään 10-12h päivässä +2h työmatka niin ennestään loppuilta on mennyt luottamustehtävien hoidossa niin mistä ihmeestä he löytävät vielä +15% työtunteja?? Ei mulla mitään sitä vastaan ole että hallitustyöstä maksetaan mutta että peruste suurempiin palkkioihin on kasvanut työmäärä niin en ihan purematta niele. Sanoisivat suoraan että haluavat firman hyvästä tuloksesta osingoille.

 

[mjr]

Jos viitsit vaikka bookmarkata tämän viestin, sillä tuntuu tyhmältä tällasia asioita toistaa kerta toisensa jälkeen.

Epäilemättä. Selvästikin aika on ainakin kiteyttänyt, jopa selventänyt muistiasi... Anyway, minusta tuntuu aika selkeästi siltä, että se mitä sinä pidät virheenä, on omasta mielestäni ominaisuus. On kapitalismille ominaista, että säätelemättömänä siinä pääomat keskittyvät ja saavat yhä enemmän painoarvoa työhön verrattuna, mikä lopulta tekee yhteiskunnasta korruptoituneen oligarkian. Siinä mielessä käsityksesi siitä, että säätelemättömyys ja säätely ovat tavallaan "tasa-arvoisia" virhemahdollisuuksia on hyvin virheellinen: säätelemättömyys on kapitalismille kuolemaksi kun taas säätely on sen elinehto. Ja on aika selkeätä minkä virheen suuntaan olemme 80-luvulta saakka liikkuneet ja minkälaisin seurauksin.

 

[dana77]

Ja on aika selkeätä minkä virheen suuntaan olemme 80-luvulta saakka liikkuneet ja minkälaisin seurauksin.

Selvästi suunta on ollut sellainen, että verotulot ja tulonsiirrot ovat kasvaneet voimakkaasti.
https://taloudentulkki.files.wordpress.com/2013/02/verotulot-ja-tulonsiirrot.jpg
Tuloerot ovat kasvaneet, mutta maa on myös vaurastunut merkittävästi.

En epäile hetkeäkään etteikö sellainen vaihtoehto kelpaisi, että kakku sekä syötäisiin että säästettäiin, eli olisihan se hienoa säilyttää talouskasvu, mutta säilyttää vakaus. Vaikka tiedän mitä ongelmia näet sääntelyn poistamisessa, niin talouskin on sen myötä kasvanut voimakkaammin.

 

[Tarinankertoja]

Tuloerot ovat kasvaneet, mutta maa on myös vaurastunut merkittävästi.

Kyllä, mutta nyt ollaankin perusasian äärellä. Minkä vuoksi yhteiskunta on olemassa? Onko se olemassa tuottaakseen kansalaisten taloudellista hyvää ja olla rakenteeltaan sellainen, että talouden intrssit ovat määrääviä. Vai, onko yhteiskunnan tarkoitus lisätä kansalaisten onnellisuutta? Nämä kun eivät tietyn tulotason jälkedn enää kulje käsikädesdä ja tämä raja on jo kaukana takana länsimaissa. Mitataan sitä sitten miten vaan, mutta vaikka esimerkinomaisesti ISEW jossa erityminen BKTstä tapahtui jo kaheskytluvulla Suomessa.

www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_02_02_ekotehokkuus_isew.html

lisäksi suhtautuminen tuloerojen kasvamiseen on arvokysymys. Ne joiden mielestä se on hyväasia, tulisi kuitenkin ymmärtää että teoria siitä, että rikastuneilta varallisuus valuisi koko yhteiskuntaan EI tutkitusti pidä paikkaansa. Tämä taas johtuu omaisuuskertymän saturaatiotasoista, jolloin pääomista tulee laiskoja.

Itsekkäästi ajatellen menestyjä tietysti haluaa työnsä hedelmät itselleen, se on ihan oikea ajatus.. yksilötasolla. Yhteiskunnalliset vaikutukset ei sitten olekkaan niin yksinkertaisia ja pltugratia pilkistelee nurkan takaa.

 

[mjr]

Selvästi suunta on ollut sellainen, että verotulot ja tulonsiirrot ovat kasvaneet voimakkaasti.
https://taloudentulkki.files.wordpress.com/2013/02/verotulot-ja-tulonsiirrot.jpg
Tuloerot ovat kasvaneet, mutta maa on myös vaurastunut merkittävästi.

Niin, sitä tuskin voi kiistää, että talouskasvu on jatkunut, joskin tunnun muistavan, ettei se kovin huono ollut pääomaliikkeiden säätelynkään aikana. Sen sijaan olemme nyt hieman runsaassa 15 vuodessa kokeneet jo kaksi historiallisen syvää taantumaa. Pääoman vapauttaminen on moninkertaistanut pääoman määrän ja johtanut epävakaampaan ja spekulatiivisempaan talouteen. Yksityis- ja yritystalous ovat historiallisen velkaantuneita ja vieläpä historiallisen nopeasti velkaantuneita (sen sijaan julkisen talouden kehitys on ollut vakaammalla pohjalla). Tässä tilanteessa ei ole ihme, että myös tulonsiirtoja on runsaasti, kun hyvin suuri joukko on käytännössä pysyvästi syrjäytynyt työmarkkinoilta väestön samalla vanhetessa. (Ilman näitä tulonsiirtoja ja suojaverkkoja Eurooppa olisi mitä ilmeisemmin toistanut 30-luvun paitsi kuten jo nyt talouspoliittisesti niin myös kaduilla.)

Ylipäänsä jotensakin tuntuu siltä, että nykyinen "Washingtonin konsensus" on tulossa tiensä päähän ja että olemme lähestymässä merkittävää tienhaaraa, josta se todennäköisempi valinta lienee yhä voimistuva pääomien keskittyminen ja pääoman poliittisen vaikutusvallan kasvu työhön verrattuna. En osaisi pitää tälläistä kehitystä hyvänä vaan toivoisin siirtymistä pääomien suuremman verotuksen ja kontrollin ja työn suuremman vaikutusvallan aikakauteen.

 

[Tami Talk]

Firma teki lähihistoriansa parhaan tuloksen .... Ero liikevoitossa oli isompi kuin liikevaihdossa, eli nimenomaan kannattavuus kasvoi edellisistä vuosista.

Tässä onkin hyvä paikka laittaa tarkistuspiste - kuinka paljon tuo hallituspalkkioihin tehty 15,5% korotus näkyy yhtiön tuloksessa. Jos olen käsittänyt oikein, niin näillä vastuullisten johtajien korotuksilla haetaan nimenomaan lisäarvoa yhtiön tulokseen. Tuottavuutta. Oikeita linjauksia ja hyviä päätöksiä. Oliko se niin, että näinä vaikeina aikoina hallituksen työmääräkin kasvaa. Ennen tekivät hommia 24/7 ja nyt sitten vielä 15,5% enemmän. Eiköhän se tuloskin nouse saman verran.... Jäädään seuraamaan.