Kokoomus

[dana77]

Itse kyseenalaistan sen, että kuka tai mikä tämän yhtiön voiton tekee. Danalaisen näkemyksen mukaan yhtiön voiton tekee ensisijaisesti sen johto. Hallitus, toimitusjohtaja, avainhenkilöstö ja he ansaitsevat siitä parhaimmillaan miljoonabonukset (kun työntekijät ansaitsevat pienemmän lisän tai ei lisiä ollenkaan) koska heidän toimintansa on voiton takuu. Ilman heitä yhtiö ei tuottaisi voittoa.

Näkemys ei ole millään tavalla minun omani, joten sen nimeäni sellaiseksi on täysin virheellistä. Tottakai firman hyvä tulos edellyttää onnistumista useammalla tasolla, mutta ylin johto on vastuussa strategiasta, oikeiden henkilöiden rekrytoinnista, keskijohdon valvonnasta jne. ja sitä kautta kaikesta firman toiminnasta, joten toki heillä ilman muuta suurin vastuu menestyksestä on. Jos tätä pankkia esimerkkinä käyttää, niin siellä on hyvin tarkkaan määritelty kunkin ihmisen valta tehdä päätöksiä. Peruskassahenkilö voi karikoidusti sanottuna suorittaa nostoja, panoja ja laskujen maksamisia. Hän ei itsenäisiä päätöksiä saa tehdä, vaan toiminta on mekaanista suorittamista (toki asiakaspalvelussa pitää osata hymyillä ja sanoa päivää). Seuraavana tasona on toimihenkilöt, jotka voivat tehdä lainapäätöksiä tai myydä ennakkoon määriteltyjä palveluita sovittujen eurosummien ja ehtojen puitteissa. Nämäkin on hemmetin tarkkaan määritelty ja jos näistä mennää yli, niin tarvitaan paikallehakea konttorin johtaja tai vastaava esimies hyväksymään sopimus tai muuten kenkää tulee. Tällä tavalla ketju toimii ylös asti. Aluejohtajat vastaavat konttoreista ja maajohtajat aluejohtajista. Firman ylimmässä johdossa tehdään näkemystä vaativat päätökset esim tarjottavista tuotteista, taloussuhdanteiden perusteella tehtävät toimenpiteet yms yms.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että tuollaisessa koneessa firman tulos riippuisi alimman tason henkilöiden henkilökohtaisesta kyvykkyydestä?

Erot voisivat olla maltillisemmat ja voitollisen tuloksen osuus (se osuus, joka jaetaan yhtiön sisälle bonuksina) voisi jakaa eri lailla. Johtajille tietysti enemmän, mutta suhteita tulisi tasata. Demarilogiikkaa tämäkin, että tässä tapauksessa yhteiskunnallinen hyötykin ohjautuisi laajemmalle porukalle, eikä keräytyisi saman lukumääräisesti harvan joukon käsiin. Tätä tarkoitin kehityksellä, mutta sinun mielestä tämä on talouden toiminnan ymmärtämättömyyttä ja olisimme vielä ajamassa kauraa.

Minä en millään tavalla näe tätä mielipidekysymyksenä. Nordea tekee nykyisellä mallilla 4,5 miljardia tulosta ja minulle ei ole ainakaan sellaista röyhkettä, että kehtaisin besserwissermäisesti mennä heille julistamaan että busineksensa tekevät aivan perseelleen ja toisella tavalla tulos olisi parempi. Siitähän tässä kyse on. Vapaassa markkinataloudessa voi kuka tahansa alkaa businesstä tekemään haluamallaan mallilla ja vaikka on väärä ajatusmalli, että kaikki mahdollinen on jo keksitty, niin monenlaista kokeilua on vuosien aikana nähty ja tämä on taloudellisessa kilpailussa menestyvimmäksi osoittautunut. Joku täällä on vasureiden pyörittämiä firmoja listaillut ja heidän menestystään voidaan arvioida objektiivisesti.

Kuka muuten tekee yhtiön tappiot ja huonon taloudellisen menestyksen? Siihen löydetään aina monta muuta syyllistä, paitsi yhtiön johto. Työntekijöiden kalleus, joustamaton AY-liike, kansainvälisen kysynnän heikkeneminen, valuuttakurssit...ja kaikki muut syyt paitsi yksi. Koskaan huono tulos ei johdu yhtiön johdosta. Se johtuu aina muista. Siinä mielessä on hämmästyttävää lapsenuskoa, että yhtiön hyvä menestys johtuu yhtiön johdosta ja se ansaitsee siksi huimat bonukset.

Tämä nyt on ihan höpönhöpöä, mutta uskon että kyseessä on vilpitön tietämättömyys. Tottakai firmojen johdosta usein vika löytyy. En viitsisi enää Stephen Elopin nimeä mainita, joten tässä nopealla googlauksella pari.

Altian Antti Pankakoski:
http://www.hs.fi/talous/a1385000925884

Lahti Energian Janne Savelainen
http://yle.fi/uutiset/kuohunta_ener...usjohtaja_sai_potkut_lahti_energiasta/6931895

Vexve Lasse Mannola:
http://www.tyrvaansanomat.fi/Uutiset/1194939818580/artikkeli/vexven toimitusjohtaja sai potkut.html

 

[TosiFani]

Tuloksen tekeminen on aina yhteistyötä, johtajien pitää saada paras irti organisaatiosta.

Jääkiekon päävalmentaja on johtaja, joka johtaa omaa organisaatiotaan. Hän pyrkii saamaan omaan organisaatioonsa mahdollisimman hyviä pelaajia (duunarit), joista hän pyrkii erilaisilla keinoilla saamaan mahdollisimman paljon irti. Hän luo pelitavan (tehtaan liukuhihna), jolla hän uskoo joukkueensa menestyvän. Hän pyrkii omalla johtamistavallaan muodostamaan joukkueen sisälle sellaisen ilmapiirin, jossa kaikilla on mahdollisuus omaan maksimisuoritukseen. Valmentaja joutuu välillä tekemään ikäviä päätöksiä, esim. potkimaan pelaajia ulos joukkueen menestyksen eteen tai seuran talouden pelastamiseen. Jääkiekko on pelaajien peli, mutta yksikään joukkue ei menestyisi ilman valmentajaa. Joukko pelaajia ei pysty yhtä organisoituun suoritukseen kuin hyvin johdettu joukkue.

Johtajan merkitys yrityksen menestykseen on selvästi yksittäistä duunaria suurempi. Hän muodostaa duunareista joukkueen, joka toimii yhdessä. Jos hyvä hitsari päättää lähteä firmasta, hänet pystytään yleensä korvaamaan toisella hitsarilla tai robotilla. Sen sijaan päteviä johtajia on tarjolla huomattavasti vähemmän. Johtaminen ei ole pr homma, ihmisjohtaminen on työnä vaikea laji.

Väitteet siitä, että yrityksen tuloksen tekevät duunarit, on yksisilmäinen. Joukko duunareita ei saa aikaan mitään ilman johtajaa. Tarvitaan tutkimusta, myyntiä, tuotekehittelyä ja sitä perusduunia. Ja tätä kaikkea pitää johtaa sieltä alhaalta ylös asti. Eri tasoiset johtajat saavat korvauksen vastuusta, jota he kantavat. Tavallinen duunari saa hyvin harvoin potkuja virheistään, johtaja lähtee ilman irtisanomisaikaa.

 

[Ahar]

Jääkiekkojoukkue on sikäli huono vertauskuva, koska siellä duunarit( pelaajat ) tienaavat lähtökohtaisesti huomattavasti enemmän kuin johtajat ( valmentajat).

 

[TosiFani]

Jääkiekkojoukkue on sikäli huono vertauskuva, koska siellä duunarit( pelaajat ) tienaavat lähtökohtaisesti huomattavasti enemmän kuin johtajat ( valmentajat).

En ottanut palkkoihin kantaa, vaan yritin avata omaa käsitystäni johtajan työnkuvasta. Osalla porukasta kun ei ole näköjään minkään näköistä käsitystä siitä, pr-hommia...

 

[Tarinankertoja]

Minä uskon yksilön vastuuseen ja Pohjoismaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan.

Näissä on käytännön poliittisissa valinnoissa ristiriita. Arvoina ne voi olla yhtä aikaa ihmisellä, mutta kun tulee poliittinen valintatilanne, näiden välillä on ristiriita.


Yksilön vastuun lisääminen vähentää yhteiskunnan vastuuta, joka on se hyvinvointivaltion ydin.


Mikä on holhouksen ja yhteisvastuun raja, on arvokysymys, mutta yhteisvastuuta ollaan pohjoismaissa arvotettu kutsumalla sitä hyvinvointivaltioksi. Se on käytännössä vähän niin kuin vastavoima yksilövastuulle. Rajanveto on vaikeeta, mutta pitäsi ymmärtää tämä ristiriita jos omaa molemmat arvot

 

[mjr]

Nordean osakkeita on liikkeellä 4 miljardia, Nalle omistaa niistä 100 000 eli 1/2500. Siis 0,0004%. Sammon kautta hänen omistuksensa on jo sitten 0,45% (pyöreästi).

Tässä suhteessa tuo Nordean omistus on kyllä arvokas, kun pankki on tällä "too big to fail" -listalla:

http://www.forbes.com/sites/afontev...-worlds-29-most-systemically-important-banks/

Muistaakseni innokkaana ja kaikinpuolisena vapaan markkinatalouden kannattajan olit sitä mieltä, että oli täysin oikein että eurooppalaiset suurpankit pelastettiin luottotapioltaan Kreikan ja muiden ongelmamaiden suhteen, ja että oli ok, että huomattavan ellei peräti suurimman osan tästä kantoivat valtiot eli lopultakin veronmaksajat.

Minusta tämä finanssisektorin rakas ja läheinen valtiollinen suojelu entisestäänkin korostaa Wahlroosin hyvää bisnes-vaistoa - kannattaa panostaa alalle, jossa suurtappiot on sosialisoitu.

 

[Tami Talk]

Näkemys ei ole millään tavalla minun omani, joten sen nimeäni sellaiseksi on täysin virheellistä.

Pitkään kirjoitukseesi lyhyt vastaus... Näkemyksesi kanssa et varmasti ole yksin. Aivan varmasti Matti Apunen, Vesa Puttonen, Yrjö Kopra, Eero Lehti, ajatushautomo Libera ja Daespoo ovat kanssasi samaa mieltä. Se ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, että kyseessä olisi jokin auttamaton luonnonlaki tai asioiden paras mahdollinen tila, jota ei voi muuttaa tai nähdä toisin. Muitakin näkemyksiä siis on.

Kokoomukseen tämä keskustelu taas pitää liittää. Onko kokoomus näiden näkemystesi takana? Ajaako kokoomus näiden näkemysten mukaista politiikkaa? Miten tämä vaikuttaa äänestäjien käyttäytymiseen?

Näyttää galluppien valossa siltä, että tämä politiikka ei ole tällä hetkellä suosiossa. Ei etenkään toimihenkilöportaassa ja ilmeisesti ei myöskään Sari Sairaanhoitajien piirissä. Äänestyspäätös on monien tekijöiden summa, tuskin kukaan äänestää pelkästään tämän asian perusteella, mutta vahvat kannaotot tuloerojen ja huippubonusten puolesta voivat karkoittaa äänestäjiä. Siksi sellaisia ei juuri esitetä. Paitsi muutamat nimimerkit netissä. Ovatko he oikeassa. Omasta mielestään ovat. Kaikilla on kuitenkin yksi ääni, siksi näitä edustajia on eduskunnassa aika vähän. Koska näitä ajatuksia tässä yhteiskunnassa on vain pienellä prosentilla.

 

[dana77]

Pitkään kirjoitukseesi lyhyt vastaus... Näkemyksesi kanssa et varmasti ole yksin. Aivan varmasti Matti Apunen, Vesa Puttonen, Yrjö Kopra, Eero Lehti, ajatushautomo Libera ja Daespoo ovat kanssasi samaa mieltä. Se ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, että kyseessä olisi jokin auttamaton luonnonlaki tai asioiden paras mahdollinen tila, jota ei voi muuttaa tai nähdä toisin. Muitakin näkemyksiä siis on.

Minä suhteellisen vähän annan painoarvoa jatkoajan nimimerkeille tai edes Matti Apuselle, mutta Vesa Puttonen on kauppakorkeakoulun rahoituksen professori ja edustaa akateemista tutkimusta kohtuullisen hyvin, joten en tuosta pahoillani ole. Minä kohtuullisen kattavasti näkemykseni perustelin, joten mieluummin keskustelen niistä argumenteista itsestään kuin mistään ad hominemeistä.

Minä en myöskään ole kokoomuksen jäsen enkä ole kiinnostunut spekuloimaan mitä puolue on minun kirjoituksistani mieltä.

 

[Tami Talk]

Minä suhteellisen vähän annan painoarvoa jatkoajan nimimerkeille tai edes Matti Apuselle, mutta Vesa Puttonen on kauppakorkeakoulun rahoituksen professori ja edustaa akateemista tutkimusta kohtuullisen hyvin, joten en tuosta pahoillani ole. Minä kohtuullisen kattavasti näkemykseni perustelin, joten mieluummin keskustelen niistä argumenteista itsestään kuin mistään ad hominemeistä.

Minä en myöskään ole kokoomuksen jäsen enkä ole kiinnostunut spekuloimaan mitä puolue on minun kirjoituksistani mieltä.

Puttonen on akateeminen asiantuntija, jolla on näkemyksiä ja perusteluita, mutta myös oma ideologinen näkemys - jonka kanssa samansuuntaisesti sinä ajattelet. Kuten sanottua on myös muita näkemyksiä ja ideologisia ajatuksia, varsinkin kun otetaan huomioon muut yhteiskunnalliset vaikutukset. On myös akateemisia ihmisiä, joiden mielestä pääomien kasaantuminen ei ole pelkkää edistystä. On mielipiteitä moneen suuntaan. Mikään näistä mielipiteistä ei ole kuitenkaan yksinään paras ja ainoa oikea. Jokaisella on poliittinen ulottuvuus. Siitä, että Puttonen arvostaa amerikkalaistyyppistä nykymallia, ei voida välttämättä päätellä, että tämä malli viime kädessä koituu Nordean työntekijöiden ja osakkeenomistajien parhaaksi. Ei ainakaan niiden, jotka tämän tehostamisen vuoksi jäävät ilman töitä.

Kokoomusketjussa kun ollaan, niin politiikkaan tämä väistämättä kytkeytyy - mikä vaikutus tällä harjoitetulla talouspolitiikalla on äänestämiseen. Miten nämä osinkopäätökset vaikuttavat ihmisten mielikuviin puolueista. Miten eri puolueet ovat talouslinjaan vaikuttamassa. Koko keskustelu lähti minun osalta liikkeelle siitä, kun pohdin Stubbin paluuta oikealle, verrattuna aiempiin työväenpuolue-vaalijuttuihin. Stubb selvästi hakee kannatusta perinteisiltä tukijoiltaan yrittäjäsiivestä ja omistajasiivestä, koska sieltä on ollut vuotoa keskustaan. Väitän, että tämä tulee vaikuttamaan vuotona toimihenkilö- ja työntekijätasolta. Siksi liitän nämä jutut Stubbiin ja kokoomukseen. Yritysjohtamiselle, rahoitukselle ja talousasioille on muitakin ketjuja.

 

[dana77]

Puttonen on akateeminen asiantuntija, jolla on näkemyksiä ja perusteluita, mutta myös oma ideologinen näkemys - jonka kanssa samansuuntaisesti sinä ajattelet. Kuten sanottua on myös muita näkemyksiä ja ideologisia ajatuksia, varsinkin kun otetaan huomioon muut yhteiskunnalliset vaikutukset. On myös akateemisia ihmisiä, joiden mielestä pääomien kasaantuminen ei ole pelkkää edistystä.

Ei pääomien kasautuminen ja yritysten kannattavuus ole synonyymejä, vaikka niillä voi korrelaatioita joskus ollakin. Pääomien kasautumiseen pitäisi pyrkiä vaikuttamaan verotuksella eikä tekemällä yritystoiminnasta kannattamatonta. Mielelläni kuulisin akateemisista tutkijoista, joiden mielestä on hyvä asia, että yritykset toimivat tehottomasti ja kannattamattomasti jos sellaisia löytyy.

 

[heavy]

...Tavallinen duunari saa hyvin harvoin potkuja virheistään, johtaja lähtee ilman irtisanomisaikaa.

Toki työvelvollisuus loppuu heti, mutta erotetut johtajat saavat pääsääntöisesti vähintään puolen vuoden palkan. Moni paljon enemmänkin.

 

[Tami Talk]

Ei pääomien kasautuminen ja yritysten kannattavuus ole synonyymejä, vaikka niillä voi korrelaatioita joskus ollakin. Pääomien kasautumiseen pitäisi pyrkiä vaikuttamaan verotuksella eikä tekemällä yritystoiminnasta kannattamatonta. Mielelläni kuulisin akateemisista tutkijoista, joiden mielestä on hyvä asia, että yritykset toimivat tehottomasti ja kannattamattomasti jos sellaisia löytyy.

Tehottomasti ja kannattamattomasti. Hyvä, että ollaan taas asia-argumentein.

Täytyykö yhtiön hallitukselle maksaa paljon ja ensi vuonna vielä enemmän, jotta yritys toimii tehokkaasti ja kannattavasti - onko nuo palkkiot suhteelliset ja oikealla tasolla, jos verrataan niitä muihin ihmisiin ja työtehtäviin yhtiössä. Ei kukaan edellytä, että yhtiön pitäisi toimia tappiolla tai tehottomasti. Kyse on esimerkiksi siitä, miten yhtiön sisällä palkitsemiset jaetaan.

 

[dana77]

Tehottomasti ja kannattamattomasti. Hyvä, että ollaan taas asia-argumentein.

Sinä olet tässä pariin kertaan nähnyt talouden kannalta huonoksi asiaksi, että Nordeasta irtisanottiin väkeä. Heidän töissään pitäminen olisi ollut tehotonta ja kannattamatonta yritystoimintaa. Voisit seisoa noiden sanojesi takana.

Täytyykö yhtiön hallitukselle maksaa paljon ja ensi vuonna vielä enemmän, jotta yritys toimii tehokkaasti ja kannattavasti - onko nuo palkkiot suhteelliset ja oikealla tasolla, jos verrataan niitä muihin ihmisiin ja työtehtäviin yhtiössä.

Olen juuri pari sivua aikaisemmin selittänyt, että nykyisellä mallilla Nordea teki 4,5 miljardia voittoa. Jos joku toinen malli on kannattavampi, niin se varmasti enemmin tai myöhemmin voittaa markkinaosuuksia ja nousee suosituksi. Olen myöskin aikaisemmin jo selittänyt, että palkat eivät määräydy minkään reiluus-taulukon mukaan, vaan kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sekään ei siis ole millään tavoin relevantti kysymys, että ovatko ne oikealla tasolla. Jos joku niistä mielensäpahoittaa, niin sitten vaan hate the game.

 

[Tami Talk]

Sinä olet tässä pariin kertaan nähnyt talouden kannalta huonoksi asiaksi, että Nordeasta irtisanottiin väkeä. Heidän töissään pitäminen olisi ollut tehotonta ja kannattamatonta yritystoimintaa. Voisit seisoa noiden sanojesi takana.

Olen juuri pari sivua aikaisemmin selittänyt, että nykyisellä mallilla Nordea teki 4,5 miljardia voittoa. Jos joku toinen malli on kannattavampi, niin se varmasti enemmin tai myöhemmin voittaa markkinaosuuksia ja nousee suosituksi. Olen myöskin aikaisemmin jo selittänyt, että palkat eivät määräydy minkään reiluus-taulukon mukaan, vaan kysynnän ja tarjonnan mukaan. Sekään ei siis ole millään tavoin relevantti kysymys, että ovatko ne oikealla tasolla. Jos joku niistä mielensäpahoittaa, niin sitten vaan hate the game.

Olen nähnyt talouden kannalta huonoksi, että työttömyys lisääntyy ja olen nähnyt, että kyseisille henkilöille tilanne on erittäin vaikea. Pysyn tämän asian takana. Paikallisestihan tällaiset uutiset ovat tosi huonoja.

Sinäkin jouduit muistaakseni johonkin kohtaan jättämään ehtolausekkeen "olettaen, että säästöillä ei ole vaikutusta tulevaisuuteen", joten noiden manööverien vaikutus tullaan näkemään vasta aikojen kuluessa. Säästäminen voi myös heikentää vaikkapa sijoitustuotteiden myyntiä ja heikentynyt palvelu voi vähentää asiakkaita. Joten nyt irtisanootujen henkilöiden töissä pitäminen ei välttämättä olisi ollut kannattamatonta pitkällä aikavälillä. Toisekseen vieläkään ei ole aukottomasti osoitettu, että menestys johtuisi pelkästään yhtiön johdon oikeista ratkaisuista, vaan, kuten mrj kirjoitti, finanssisektoriin on vaikuttanut moni ulkoinenkin tekijä - veronmaksajat eri valtioissa voivat myös kysellä, että onko finanssimarkkinoille pumpattu velkaraha mennyt oikeisiin kohteisiin jne... Iso kysymys on vaikka se, että oliko osingon mitoitus oikea. Olisiko sitä voinut kasvattaa vähemmän (vrt edelliseen vuoteen nousua merkittävästi) ja investoida henkilöstön koulutukseen, yrityksen uudistamiseen, yritysostoihin jne. Asioilla on monta puolta. Yksi puoli on se, että yrityksen tulee tuottaa arvoa omistajilleen, mutta joidenkin mielestä tuo on hieman kapea näkökulma (joidenkin mielestä erityisesti valtionyhtiöillä pitäisi olla myös arvoja yhteiskunnallisesti).

Olen lukenut käsityksesi kysynnän ja tarjonnan välisestä suhteesta ja ymmärrän tuon näkemyksen täysin. Hate the game- jutustahan tässä koko ajan puhutaan. Puhutaan siitä, onko tämä nykyinen systeemi kaikkine ilmiöineen hyvä, paras vai ylivertainen - vai tulisiko tätä järjestelmää pikkuhiljaa muuttaa ja jos tulisi, mihin suuntaan. Yksittäisenä kansalaisena voin muuttaa tätä esimerkiksi valitsemalla pankkini, sijoittamalla rahojani erilaisiin kohteisiin ja äänestämällä vaaleissa. Esimerkiksi äänestämällä sellaista henkilöä ja puoluetta, joka ajaa asioita haluamaani suuntaan (joka voi Puttosen mielestä olla täysin väärä). Siitä, miten asiat ovat nyt, ei voida päätellä sitä, miten niiden tulisi olla. Ja siitä, miten niiden tulisi olla, on eri näkemyksiä.

 

[Kyynikko]

Toki työvelvollisuus loppuu heti, mutta erotetut johtajat saavat pääsääntöisesti vähintään puolen vuoden palkan. Moni paljon enemmänkin.

Riippuu firmasta. Toisista paikoista lähdetään heti ilman minkäänlaisia korvauksia tms.

 

[dana77]

Muistaakseni innokkaana ja kaikinpuolisena vapaan markkinatalouden kannattajan olit sitä mieltä, että oli täysin oikein että eurooppalaiset suurpankit pelastettiin luottotapioltaan Kreikan ja muiden ongelmamaiden suhteen, ja että oli ok, että huomattavan ellei peräti suurimman osan tästä kantoivat valtiot eli lopultakin veronmaksajat.

Vai sillä tavalla Sinä muistat. Asiasta on tietenkin monenlaista keskustelua käyty. Muistan olleeni sitä mieltä, että Kreikkaa ei kaatumaan kannata päästää koska se kostautuu laman ja korkokriisin muodossa Suomeen takaisin.
Muistan myös kertoneeni näkemykseni mikä olisi ollut paras tapa tuen hoitamiseen:

Minun mielestäni ainoa oikea tapa olisi että mahdollisten tuettujen pankkejen osakkeet otettaisiin myös haltuun myös ihalla samalla tavalla kuin yksityisen tahonkin ottaessa velkaisen firmanhaltuunsa, jolloin ne voitaisiin realisoida myöhemmin ja sitä kautta saada maksetut rahat takaisin.

Muistan myös rautalangasta vääntäneeni, että minä kannatan KalPaa, Detroit Red Wingsiä ja Green Bay Packersiä, mutta suhtautumiseni vapaaseen markkinatalouteen on huomattavasti monimutkaisempi. Niinkuin kaikki tietävät vapaa markkinatalous on itsessään paradoksi. Vapaat markkinat edellyttävät aina jonkinlaista säätelyä (esim monopolien estämistä). Toisaalta säätely lähes poikkeuksetta hidastaa talouskasvua lisääntyneen vähintään lisääntyneen byrokratian aiheuttaman tehottomuuden myötä (usein myös konkreettisten haittojen&kustannusten myötä). Kuitenkin markkinat ovat ehdottoman tarpeellinen keino yhteiskunnan kustannuksien rahoittamiseksi, joten optimaalisen kompromissin löytäminen riittävän sääntelyn ja vapaiden markkinoiden välillä tulee olla tavoitteena. Tässä tärkeää olisi että verotus ja verotuksenomaiset kustannukset ovat vaikutuksiltaan mahdollisimman neutraaleja, sillä ei ole kenenkään etu että markkinoilla pärjäävät parhaat lobbarit tai ne jotka ovat osaavat parhaiten lainsäädännön ja tukiviidakon porsaanreikiä hyödyntää (miksei myös korruptiota), kun tavoitteena pitäisi olla parhaiten pärjäisivät innovatiivisimmat ja ketterimmät toimijat.

En näe, että tähän asti olisin esittänyt mitään ideologisesti värittynyttä. Sellaisena kuitenkin voidaan pitää näkemystäni, että säätelyn määrä pitää senkin takia pitää minimissään, että lainsäätäjinä toimivat poliitiikot, jotka talouden toiminnan suhteen ovat pääsääntöiseti kokemattomia ja ymmärtämättömiä typeryksiä. Heidän kykynsä kehittää toimivaa säätelyä on nähdäkseni moneen otteeseen todistettu olemattomaksi. Minun mielestäni tämä havainto nojaa reaalimaailman havaintoihin, mutta joku voi olla asiasta eri mieltä. Se että kumpi on onko ideologisesti asiaan suhtautuva, minä vai asiasta eri mieltä oleva jää avoimeksi kysymykseksi.

Jos viitsit vaikka bookmarkata tämän viestin, sillä tuntuu tyhmältä tällasia asioita toistaa kerta toisensa jälkeen.

 

[DAF]

Väitteet siitä, että yrityksen tuloksen tekevät duunarit, on yksisilmäinen. Joukko duunareita ei saa aikaan mitään ilman johtajaa. Tarvitaan tutkimusta, myyntiä, tuotekehittelyä ja sitä perusduunia. Ja tätä kaikkea pitää johtaa sieltä alhaalta ylös asti. Eri tasoiset johtajat saavat korvauksen vastuusta, jota he kantavat. Tavallinen duunari saa hyvin harvoin potkuja virheistään, johtaja lähtee ilman irtisanomisaikaa.

Varsinaisesti ilman irtisanomisaikaa lähtee kyllä vain toimitusjohtaja, mutta useimmiten toki muidenkaan johtajien ei tarvitse irtisanomisaikana töitä tehdä. Kaikki muut johtajat kuin osakeyhtiön toimitusjohtaja ovat työ(tai virka-)suhteisia, jolloin työsopimuslain irtisanomisperusteet ja -ajat pätevät. Usein on toki sovittu jostain sellaisesta könttäkorvauksesta, joka ylittää normaalin oikeuskäytännön mukaiset korvaukset, eli ns. "take the money and run". Tuolloin useimmiten tehdään vielä erillinen päättösopimus salassapitoineen.

 

[DAF]

Riippuu firmasta. Toisista paikoista lähdetään heti ilman minkäänlaisia korvauksia tms.

Surkea on se (osakeyhtiön) toimitusjohtaja, joka ei ole johtajasopimuksessaan minkäänlaista irtisanomiskorvausta neuvotellut. Muilla pätee lähtökohtaisesti työsopimuslaki.

 

[dana77]

Olen nähnyt talouden kannalta huonoksi, että työttömyys lisääntyy ja olen nähnyt, että kyseisille henkilöille tilanne on erittäin vaikea. Pysyn tämän asian takana. Paikallisestihan tällaiset uutiset ovat tosi huonoja.

No niin, nyt päästään asiaan. Maailma muuttuu nyt ja tulevaisuudessa. Pankeissa ei enää yhtäpaljon väkeä tarvita kuin joskus tarvittiin, mutta jollain toisella alalla väkeä tullaan tarvitsemaan tulevaisuudessakin. On monin verrain järkevämpää, että yritykset tuottavat ja maksavat veroja, jolloin rahoilla voidaan tehdä tehdä investointeja, jotka työllistävät ja joista on oikeaa hyötyä. Se että tuollaista kannattamatonta toimintaa tekohengitetään ja pidetään palkalla töissä tarpeettomia ihmisiä, tarkoittaa vain että rahat ja ihmisten resurssit tuhlataan. Mitä aikaisemmassa vaiheessa näille vapautuneille ihmisille aletaan keksimään uutta tekemistä, sen parempi tilanne on kaikille. Tuollaisten vuosikausien irtisanomissuojat ovat suorastaan rikollisia karhunpalveluksia niitä saaville ihmisille. 5-10 vuotta peukaloita pyörittäneet ihmiset ovat työmarkkinoiden kannalta hyödyttömiä kuin kullinmakuiset tikkarit. Annetaan mieluummin puolen vuoden tai vaikka vuodenkin palkka käteen ja potkut perseelle, niin ihmiset voivat samantien alkaa suunnittelemaan tulevaisuuttaan, kouluttautumaan ja pitämään huolta osaamisestaan.

Tämä helvetin helppo nähdä kun katsoo taaksepäin. Olisi ollut suuri virhe jos Suomi olisi jämähtänyt hoitamaan kaikki kuljetuksensa hevosilla kun se työllisti niin hyvin tai kaikki maanviljely olisi hoidettu käsin. Jokainen varmaan ymmärtää, että miten hyvin maallamme menisi jos noissa työllistävissä aloissa olisi roikuttu kynsin ja hampain kiinni. Nyt kun toimintaa kehitettiin jäi valtava määrä ihmisiä hyödynnettäväksi teollisuuteen, joka olisi silloin tulevaisuuden ala. Tämän saman asian näkeminen tulevaisuuden kohdalla on vain vaikeampaa, koska emme pysty kristallinkirkkaasti tulevaisuuden aloja näkemään.

Sinäkin jouduit muistaakseni johonkin kohtaan jättämään ehtolausekkeen "olettaen, että säästöillä ei ole vaikutusta tulevaisuuteen",

Näin minä en sanonut, vaan sanoin että "olettaen ettei säästöillä ollut vaikutusta firman tulokseen".

Yksittäisenä kansalaisena voin muuttaa tätä esimerkiksi valitsemalla pankkini, sijoittamalla rahojani erilaisiin kohteisiin ja äänestämällä vaaleissa.

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Ihmiset rakastavat pakoilla vastuuta ja esiintyä kaksinaismoralistisesti. Toisilta kyllä vaaditaan vastuunkantamista ja tekohengitystä, mutta itse kyllä ostetaan ostokset Lidlistä tai netistä ja kilpailutetaan pankkilainan marginaalit viimeiseen desimaaliin asti. Ja toki omista sijoituksista pidetään huoli ja etsitään parhaiten tuottavat kohteet.

 

[dana77]

Kaikki muut johtajat kuin osakeyhtiön toimitusjohtaja ovat työ(tai virka-)suhteisia, jolloin työsopimuslain irtisanomisperusteet ja -ajat pätevät.

Eiköhän suurin osa vice presidenteistä operoi johtajasopimuksilla, eikä työsopimuksilla.

 

[Hippi Hiiri]

Eiköhän suurin osa vice presidenteistä operoi johtajasopimuksilla, eikä työsopimuksilla.

Sanoisin, että suurin osa on työsopimuslain alaisia. Mitä isompi yhtiö, sitä herkemmin tj:n alapuolen porraskin on työsopimuslain ulkopuolella.

Sen arvioimiseenhan tuo tilanne kiteytyy, työskenteleekö johtaja työnantajan "johdon ja valvonnan alaisena" vai ei.

Johtajasopimuksia toki voidaan työntää eteen kenelle vain, mutta työsopimuslain soveltamisalaan kuuluminen ei ole osapuolten välinen sopimuskysymys.

 

[dana77]

Sanoisin, että suurin osa on työsopimuslain alaisia. Mitä isompi yhtiö, sitä herkemmin tj:n alapuolen porraskin on työsopimuslain ulkopuolella.

Sen arvioimiseenhan tuo tilanne kiteytyy, työskenteleekö johtaja työnantajan "johdon ja valvonnan alaisena" vai ei..

Näin juuri. Pienissä firmoissa ei ymmärtääkseni juurikaan VP:tä operoi, vaan ne ovat isompien yritysten juttuja.

 

[DAF]

Eiköhän suurin osa vice presidenteistä operoi johtajasopimuksilla, eikä työsopimuksilla.

Ei lain mukaan, jolleivät sitten samalla johda jotain yhtiömuotoisena (konsernit). Johtajasopimus on näissä tapauksissa juuri tuo take the money and run, eli laadittu niin ettei kannata rettelöidä. Sama toki yleisesti käytössä mm. järjestöjohdoissa. Juridisesti tämä johtajasopimus-niminen sopimus ei vain ole johtajasopimus.

 

[Tami Talk]

No niin, nyt päästään asiaan. Maailma muuttuu nyt ja tulevaisuudessa. Pankeissa ei enää yhtäpaljon väkeä tarvita kuin joskus tarvittiin, mutta jollain toisella alalla väkeä tullaan tarvitsemaan tulevaisuudessakin. On monin verrain järkevämpää, että yritykset tuottavat ja maksavat veroja, jolloin rahoilla voidaan tehdä tehdä investointeja, jotka työllistävät ja joista on oikeaa hyötyä. Se että tuollaista kannattamatonta toimintaa tekohengitetään ja pidetään palkalla töissä tarpeettomia ihmisiä,
....
Näin minä en sanonut, vaan sanoin että "olettaen ettei säästöillä ollut vaikutusta firman tulokseen".
....
Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Ihmiset rakastavat pakoilla vastuuta ja esiintyä kaksinaismoralistisesti. Toisilta kyllä vaaditaan vastuunkantamista ja tekohengitystä, mutta itse kyllä ostetaan ostokset Lidlistä tai netistä ja kilpailutetaan pankkilainan marginaalit viimeiseen desimaaliin asti. Ja toki omista sijoituksista pidetään huoli ja etsitään parhaiten tuottavat kohteet.

Oliko toiminta kannattamatonta ja oliko ihmiset töissä tarpeettomasti - sitähän me emme tiedä. Oletat, että näin oli, mutta varmuutta siitä ei ole. Tehdyt irtisanomiset voivat olla myös virhe yhtiön kannalta. Irtisanotut ja töihin jääneet ovat usein sitä mieltä, että säästöissä on menty liian pitkälle, väkeä on liian vähän työhön nähden ja parhaat työntekijät lähtevät muualle. Irtisanomisella tehty säästö saattoikin jäädä paljon laskettua pienemmäksi jne. Minua häiritsee vain se ehdottomuus, joka kirjoituksiasi leimaa. Se, että nämä irtisanomiset automaattisesti olivat hyviä talouden kokoanisuuden ja yrityksen menestyksen kannalta. Jos irtisanominen olisi aina hyväksi, niin yhtiöiden kannattaisi aina vain irtisanoa...

Asioilla on monta ulottuvuutta. Yksinulottuvuus on se, että osinkoehdotuksen tekee hallitus. Jonka puheenjohtaja on Wahlroos, joka on myös merkittävä omistaja. Tänä vuonna osinkoa maksetaan ehdotuksen mukaan 0,62€, edellisenä vuonna 0,43€, korotusta hyvän tuloksen johdosta 44%. Wahlroosin etu on saada mahdollisimman korkea osinko. Poispotkitun työntekijän kannalta pienempi osinkovaatimus olisi voinut tarkoittaa työpaikan säilymistä. Asioilla on monta puolta.

Sijoittaa voi myös matalammalla tuottotavoitteella ja hakea yhtiöitä, joiden arvot vastaavat omia näkemyksiä, ja jotkut puhuvat myös eettisestä sijoittamisesta. Kaikki sijoittajat eivät hae korkeinta mahdollista tuottoa.

Lidlissä käymisen lisäksi ihminen voi myös ostaa luomulihaa suoraan tuottajalta ja maksaa siitä paljon enemmän kuin halvin mahdollinen tuote lidlissä. Kaikki eivät etsi halvinta hintaa. Ihmisillä on myös muita arvoja.

 

[TosiFani]

Jos pomo menettää luottamuksen, hän lähtee käytännössä heti, olkoon hän minkä tasoinen johtaja tahansa. En usko, että yksikään firma on niin hölmö, että pitäisi johtavassa asemassa olevan työntekijän töissä tämän irtisanomisaikana. Ja totta kai johtajat saavat työntekijän näkökulmasta katsottuna ison korvauksen potkuistaan. Mutta jos johtaja saa useammat potkut, hommia ei löydy enää. Sen sijaan lomautetut tai taloudellisista syistä irtisanotut duunarit löytävät kyllä työpaikan kun taloustilanne antaa siihen mahdollisuuden.