Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Kokoomus

  • 1 621 918
  • 13 187
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Valtaosa Kokoomuksen kannattajista ymmärtää kyllä eron humanitäärisen maahanmuuton sekä työperäisen maahanmuuton kanssa, eikä kannata humanitääristä maahanmuuttoa. Vapaavuori vielä edustaa tuota konservatiivista siipeä, joten Rydmanhan olisi loistava manttelinperijä hänelle. Toki nuori tyyppi eikä ole yhtä paljoa ollut julkisuudessa, eli ei tule yhtä paljon ääniä saamaan, mutta varmasti moni Vapaavuoren kannattaja Rydmania aikoo äänestää.

Vapaavuorelaiset on kesi-ikästä sakkia, ja ne on koulutettuja ja osaa lukea tilastoja. Humanitäärinen maahanmuutto on marginaalista muutama tuhat ihmistä, eikä niitä kiinnosta näistä parista tuhannesta mouhoaminen.
(Turvapaikka viimevuonna: 746 kiintiöpakolaista, hakemuksella 556 (M363/N193) + Yksintullut alaikäinen 10kpl. Sitten 1 827 oleskelulupaa joista Yksintullut alaikäisiä 64. Pakolaisina, eli humanitäärisin perustein, Suomeen on muuttanu vuodesta 1973 alkaen huimat 42 524 ihmistä)


Rydman on taas nuorempaa sakkia ja nuoremmat uskoo mitä näkee, eli somalin assalla ja ne on heti ongelma. Näille kaikki maahanmuutto on humanitääristä jos ihminen on erinäköinen ja erottuu (enemmistömaahanmuuttajista, venäläisistä ja virolaista nää ei mouhoa).


Eli kyllä tämä kanta nyt vaan Kokoomusleirissä erottelee äänestyskäyttäytymistä. "vapaavuorelaiset" hakee keski-ikäistä ”kauppias porvaria”, eivät liberaalitalousihmistä maahanmuuttotwistillä
 
Kuitenkin täytyy muistaa, että ennen jytkyä mamukeskustelun ollessa kuumimmillaan selkeä vähemmistö (homman teettämän tutkimuksen mukaan jotain 30%) kokoomuksen kannattajista piti maahanmuuttoa ratkaisevana kysymyksenä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kuitenkin täytyy muistaa, että ennen jytkyä mamukeskustelun ollessa kuumimmillaan selkeä vähemmistö (homman teettämän tutkimuksen mukaan jotain 30%) kokoomuksen kannattajista piti maahanmuuttoa ratkaisevana kysymyksenä.
Eli joka kolmannelle Kokoomuksen äänestäjälle maahanmuuttokysymys on ratkaiseva äänestyskäyttäytymisessä. Aika iso luku. Vielä kun joku heittää järkevän tutkimuksen siitä mihin suuntaan Kokoomuksen kannattajat keskimäärin kääntyvät maahanmuuttoasiassa.

Rydman on taas nuorempaa sakkia ja nuoremmat uskoo mitä näkee, eli somalin assalla ja ne on heti ongelma. Näille kaikki maahanmuutto on humanitääristä jos ihminen on erinäköinen ja erottuu (enemmistömaahanmuuttajista, venäläisistä ja virolaista nää ei mouhoa).
No tämäpä on hyvin argumentoitu.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Mutta tuossa Vapaavuorigenressä sen korvauksen on löydyttävä Kokoomukselta, enkä usko että Rydmanista on siihen. Vapaavuorelaiset varmaan vierastaa Rydmanin maahanmuuttokantoja. Mistä sitten toinen vakuttava "patamusta" porvari löytys? Tässä ois Kepulla harvinainen iskun paikka, siä on viä 5 paikkaa auki. Esim siirtämällä Sipilä Helsinkiin tai Vanhanen...

Ja kuinka ollakaan: juuri tuli uutinen että Olli Rehn lähtee ehdolle Helsingissä. Siinä on muuten poliitikko joka minsta olisi aina sopinut paremmin Kokoomukseen kuin Kepuun. Mutta varmasti saa paljon sellaisia ääniä Helsingissä jotka muuten menisivät Kokoomukselle, kenties jopa jonkun verran sellaisia ääniä jotka ovat aiemmin menneet vihreiden Soininvaralle.
 
Eli joka kolmannelle Kokoomuksen äänestäjälle maahanmuuttokysymys on
ratkaiseva äänestyskäyttäytymisessä. Aika iso luku. Vielä kun joku heittää järkevän tutkimuksen siitä mihin suuntaan Kokoomuksen kannattajat keskimäärin kääntyvät maahanmuuttoasiassa.
(mitä vittua, palstasofta...)

No ei se nyt iso luku ole, vastaavat prosenttiosuudet: ps 85, kd 50, vihr 37, kok 35 sdp 32. Ja tämä siis mamurummutuksen ollessa kuumimmillaan ennen jytkyä.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Olin pitänyt Vapaavuorta todennäköisenä Stubbin seuraajana sen jälkeen, kun Kookoomus on kärsinyt murskatappion eduskuntavaaleissa. Tuleeko nyt Risikosta todennäköisen oppositiopuolueen puheenjohtaja, jonka tehtävänä on nostaa Kokoomus uuteen nousuun ?
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Olin pitänyt Vapaavuorta todennäköisenä Stubbin seuraajana sen jälkeen, kun Kookoomus on kärsinyt murskatappion eduskuntavaaleissa. Tuleeko nyt Risikosta todennäköisen oppositiopuolueen puheenjohtaja, jonka tehtävänä on nostaa Kokoomus uuteen nousuun ?

Aika ennenaikaista spekulaatiota mutta veikkaisin että tuossa tapauksessa lähtisivät hakemaan uutta nousua jollakin nuoremmalla ja sanavalmiilla puheenjohtajalla - vähän kuin Jyrki Kataisen valinta aikoinaan. Esimerkiksi Timo Heinonen voisi olla sellainen.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Yksi mielenkiintoinen seikka kokoomuksen osalta on myös uuden puoluesihteerin Minna Arven rooli. Miten tämä tulee vaikuttamaan vaalikampanjaan? Toistaiseksi hän on ollut hyvin näkymätön, hajuton, mauton ja väritön. Taustalla toki edeltäjänsä Taru Tujunenkin pysytteli, mutta huomattavasti paremmin osasi tulla esiin silloin kun tarvittiin ja ilmeisesti oli kulisseissa erinomainen. Onko kukaan edes nähnyt tätä uutta puoluesihteeriä?

Vapaavuoren ääniä saattaa muuten liukua myös Perussuomalaisille, Sampo Terhon laariin. Tulee mielenkiintoinen vaali Helsingissä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kyllähän kokoomuksen tilanne näyttää aika katastrofaaliselta, paljonko vetoa ettei Stubb kauaa pj:nä toimi, ei niin että häntä fudittaisiin pois vaan että jotain fantsumpaa tekemistä löytyy varmasti jostain muualta kuin oppositiosta. Sinänsä aika surullista mutta ihan itse ovat tuon tehneet.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllähän kokoomuksen tilanne näyttää aika katastrofaaliselta, paljonko vetoa ettei Stubb kauaa pj:nä toimi, ei niin että häntä fudittaisiin pois vaan että jotain fantsumpaa tekemistä löytyy varmasti jostain muualta kuin oppositiosta. Sinänsä aika surullista mutta ihan itse ovat tuon tehneet.
Stubb sai jo sen, mitä puheenjohtajuudella haki, eli merkinnän pääministeriydestä CVhen. Jos ja kun kokoomus jää keväällä oppositioon, niin viimeistään syksyllä Stubbilla on joku kiva suojatyöpaikka jostain EUn instituutiosta.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Voi kokoomus. En olisi uskonut että näin käy. Nimittäin se että puolueen kannatus vajoaa pohjamutiin, ilman että se olisi vetänyt läpi ankaran, koko Suomen läpi ulottuvan veret pysäyttävän säästöohjelman kaikessa ankaruudessaan.

Nyt vain toinen toteutui, kannatus tippui ja säästöt jäi tekemättä. Ei jatkoon.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Eero Lehti tokaisi A-studiossa eilen, kun keskusteltiin näistä yhtiöiden johtajien palkkioiden nostamisesta, että kyllä johtajilta vaaditaan huonoina aikoina enemmän, kuin työntekijöiltä. Vaikka siis tuotiin esiin, että työntekijät joutuvat yt:en takia nykyään usein takemään saman laadun vähemmällä työporukalla ja samalla palkalla.

Eli johtajat tarvitsevat huonoina aikoina enemmän palkkioita, koska tekevät enemmän työtä samalla hallituksen jäsenmäärällä vrt. työntekijät, jotka tekevät saman tai suuremman työmäärän pienemmällä porukalla irtisanomisten johdosta.

Tämä kokkareiden vieraantuneisuus työntekijöistä on kyllä huimaa seurattavaa. Tämäkään Lehti Lehto, mikälie, kokoomus oli merkattu kuiteskin puolueeksi, ei todellakaan tajunnut, kuka hänellekin sen rahan tekee. Koko äijän käytös oli läpi tuon keskustelun sellaista, että:"Rahaahan tulee siitä automaatin luukusta niin paljon kun haluaa. Ja ehdottomasti mulle kuuluu tulla sitä vielä enemmän."
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Niin kyllä oma mielipiteeni Kokoomusksesta on se että ovat keskittyneet liikaa optiomiljonäärien asioiden puolustamiseen samalla kun keskiluokka painettu verohelvettiin eikä kukaan ole ollut ajamassa heidän asioitaan. Lisäksi myönteisyys homolain suhteennon vienyt äänestäjiä. Kirsikkana kakun päällä oli valita Stubb eikä Vapaavuori joka olisi ehkä jotenkin pystynyt pelastamaan puolueen. Sitä saa mitä tilaa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mun mielestä on täysin selvää, että seuraavassa hallituksessa ei ole sekä demarit että kokoomus. Ei, vaikka vaalitulos siihen antaisikin mahdollisuuden. Sen verran kovaa debattia nämä puolueet keskenään käyvät, nyt viimeisimpänä Zysse haukkuu Paateron maan rakoon. Benin mielestä myöskin hallituspalkkioita ei pidä missään nimessä nostaa.

Linkki Ylen sivuille.

Toisaalta kokoomuksen omatkin rivit ovat iloisesti hajallaan. Eero Lehden mielestä Paatero toimii väärin, jos ei nosta niitä palkkioita.

Linkki Ylen sivuille.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Kirsikkana kakun päällä oli valita Stubb eikä Vapaavuori joka olisi ehkä jotenkin pystynyt pelastamaan puolueen. Sitä saa mitä tilaa.
Mielestäni tuo ei ole vain mikään kirsikka kakun päällä vaan perustavanlaatuinen virhe Kokoomuksen puoluekokouksen selfie -uskovaisilta. Jos Vapaavuori olisi valittu puheenjohtajaksi puolueen kannatus olisi todella paljon korkeampi nyt. Mutta tuotahan Kokoomusväki halusi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Eero Lehti tokaisi A-studiossa eilen, kun keskusteltiin näistä yhtiöiden johtajien palkkioiden nostamisesta, että kyllä johtajilta vaaditaan huonoina aikoina enemmän, kuin työntekijöiltä. Vaikka siis tuotiin esiin, että työntekijät joutuvat yt:en takia nykyään usein takemään saman laadun vähemmällä työporukalla ja samalla palkalla.

Tämä kokkareiden vieraantuneisuus työntekijöistä on kyllä huimaa seurattavaa. Tämäkään Lehti Lehto, mikälie, kokoomus oli merkattu kuiteskin puolueeksi, ei todellakaan tajunnut, kuka hänellekin sen rahan tekee. Koko äijän käytös oli läpi tuon keskustelun sellaista, että:"Rahaahan tulee siitä automaatin luukusta niin paljon kun haluaa. Ja ehdottomasti mulle kuuluu tulla sitä vielä enemmän."
Voi olla ironian huipentuma jos Eero Lehteä arvostellaan suomalaisista poliitikoista siitä, että hän ei ymmärtäisi mistä raha tulee. Herra kuitenkin on kerännyt liike-elämässä yli sadan miljoonan euron omaisuuden omilla ansioillaan (ansaitsi esim joku vuosi enemmän kuin Nalle Wahlroos) eli on kansanedustajista ylivoimaisesti eniten. Joku Sipiläkin on puuhastelija Lehden rinnalla. Jos kuitenkin olisi niin, että hän ei muistaisi miten liike-elämä toimii, niin ehkä voi sitä kysyä AY-pamppu Antti Rinteeltä (nyt kun peruskoulun opettaja Urpilaisen osaaminen ei ole käytettävissä).
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Lähinnä kiinnitin huomiota lausuntoihin. Herran käyttäytyminen ohjelmassa oli työntekijää halventavaa potenssiin ääretön. Kaikki sadut jostain, että osaamista saadaan vain antamalla johtajille lisää rahaa, ihan firman taloudesta riippumatta ovat täysin käsittämättömiä. Osaaminen tulee osaamisesta ja kokemuksesta, ei rahasta. Lama-aikana palkkapussin lihottaminen johtajien kohdalla, samaan aikaan kun firma irtisanoo työvoimaansa ja pistää jäljelle jäävät tekemään tuplasti työtä samalla palkalla, on todellista ahneutta ja porvarillisuutta parhaimmillaan.

Pitää kuitenkin muista kokoomuksen talkoolinja. Nyt pitää puhaltaa yhteen hiileen ja kaikkien pitää osallistua talkoisiin... Paitsi johtajien, hehän sen rahan firmalle tekevät yksinään. Hieno linja sinänsä, mutta se koskee vain työntekijöitä, siis se sana kaikki.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Lähinnä kiinnitin huomiota lausuntoihin. Herran käyttäytyminen ohjelmassa oli työntekijää halventavaa potenssiin ääretön.
Äänestäjän kuluttajansuojan kannalta on positiivista, kun Kokoomuksen edustajat avoimesti kertovat puolueen linjan ja asenteet näin vaalien alla. Enpä usko, että Lehden esiintymineni ainakaan nosti Kokoomuksen kannatusta niiden äänestäjien joukossa, joiden työpaikoilla on YT -neuvotteluja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Lama-aikana palkkapussin lihottaminen johtajien kohdalla, samaan aikaan kun firma irtisanoo työvoimaansa ja pistää jäljelle jäävät tekemään tuplasti työtä samalla palkalla, on todellista ahneutta ja porvarillisuutta parhaimmillaan..
Höpö höpö. Työntekijöillä on lähes poikkeuksetta kiinteä työaika eli kokopäivätyössä 35-40 tuntia viikossa, Lama-aikana työntekijät eivät tee 70-80 tuntia viikossa. Vai haluatko sanoa, että hyvinä aikoina puolet työajasta laiskotellaan?
Johtajilla puolestaan ei määriteltyä työaikaa ole ja heidän kohdallaan tuo 70-80 tuntia voi vaikeina aikoina toteutuakin.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Höpö höpö. Työntekijöillä on lähes poikkeuksetta kiinteä työaika eli kokopäivätyössä 35-40 tuntia viikossa, Lama-aikana työntekijät eivät tee 70-80 tuntia viikossa. Vai haluatko sanoa, että hyvinä aikoina puolet työajasta laiskotellaan?
Johtajilla puolestaan ei määriteltyä työaikaa ole ja heidän kohdallaan tuo 70-80 tuntia voi vaikeina aikoina toteutuakin.

Tyypillistä sumutustahan tämä. Totuus ei suinkaan synny siitä, että jättää todellisuuden tarkoituksellisesti maton alle. Kyllä se vaan kuitenkin on niin, että sama määrä ja mielellään enemmänkin sillä pienemmällä yt:n jälkeisellä porukalla teetetään, eikä puhettakaan liksan lisistä. Nykyään vielä teettävät ylityötkin monessa paikassa ns. talkootyönä ilman korvausta, jotta muka ne työt säilyy vastakin. Jos et ilmaiseksi tee, on äkkiä monon kuva perseessä. Kaiken lisäksi teetättävät veronmaksajien rahoilla pelkillä korvauksilla ihmisillä pakkotyötä omistajien eduksi ja iloksi. Ymmärrän kyllä, että ahneilla pyrkyreillä riittää intoa maksella näille iilimadoille, jotta sama meno voi jatkua harvojen eduksi ja iloksi, kansantalous siinä pitkässä juoksussa romahtaa ja kansa köyhtyy köyhtymistään, Tyypillistä tietylle kansanosalle selittää, että laiva pysyy paremmin pinnalla, jos ykkösluokka saa kalliimmat kansituolit ja ilmaset ateriat.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ymmärrän kyllä, että ahneilla pyrkyreillä riittää intoa maksella näille iilimadoille, jotta sama meno voi jatkua harvojen eduksi ja iloksi, kansantalous siinä pitkässä juoksussa romahtaa ja kansa köyhtyy köyhtymistään, Tyypillistä tietylle kansanosalle selittää, että laiva pysyy paremmin pinnalla, jos ykkösluokka saa kalliimmat kansituolit ja ilmaset ateriat.
Nyt pitää tietylle kansanosalle selvästi selittää, että Nordean suurin omistaja on Sampo Oyj, jonka suurin omistaja on puolestaan Solidium eli Suomen valtio. Niitä iilimatoja olemme me, eli ts. sinä ja minä olemme niitä harvoja, jotka Nordean tuloksesta hyötyvät. Nordean voitto siis rikastuttaa kansantaloutta ja näillä rahoilla maksellaan erilaisia yhteiskunnan rahoittamia palveluita. Ihan kaikille ei ilmaisia aterioita ja kalliita kansituoleja sentään makseta.
 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ihan kaikille ei ilmaisia aterioita ja kalliita kansituoleja sentään makseta.

Juuri näin, vain paremmille ja valituille. Tämähän tuli jo aiemmasta postauksestasi selväksi. Se onko se oikein ja ennenkaikkea järkevää onkin sitten jo toinen juttu. Jos, niin kuin esität, niillä duunareilla on se kiinteä työaika ja puolet pannaan kilometritehtaalle, eikös se tarkota tuotannon supistamista ja ellei, se revitään jonkun (meidän iilimatojen) selkänahasta työmäärän lisäyksellä. Mitä helvettiä nämä johtokunta pösöt on siis tehneet minkään hyväksi, että lisää perstaskuntäytettä ansaitsevat? Mun mielestä eivät yhtään mitään. Toivottavasti todella häipyvät sinne isojen massien ääreen maailmalle, saman osaavia saa tilalle vaikka työkkäreillä ja aterialipuilla, hyöty lopulta on tasan sama ja tulee halvemmaksi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minä kun en ole mikään kokoomuslaisen politiikan suurasiantuntija niin loihe puheenjohtaja-kisan aikana naiivisti lukemaan kisaajien poliittisia kantoja, enkä niinkään mittaamaan shortseja tai tviittejä. Ja niistä - siis mielipiteistä - kävi aika selvästi ilmi, että sekä Vapaavuori että Stubb olivat sosiaalisilta arvoiltaan liberaalimpia kuin Risikko, ja Stubb puolestaan talouspoliittisesti liberalistisempi kuin Vapaavuori ja Risikko.

Minua kyllä neuvottiin isällisesti, että Vapaavuori on vain ajattelevinaan noin, mutta on oikeasti yhtä oikealla kuin hunnien Attila. Minusta tässä taas sekoittui tietty oikeistolaisten arvostama "mulkkuus" oikeistolaisimman poliittisen linjan kanssa, mistä oikeasti kilpailivat Risikko ja Stubb. Vapaavuoren persoona on varmasti uskottavampi kuin Stubbin, mutta uskoisin että tämän hetkiseen poliittiseen ilmapiiriin ja tulevaan (inhaan) "perusarvo"-aaltoon vaaleissa olisi selvästi parhaiten sopinut sosiaalisesti konservatiivinen, maaseudulta kotoisin oleva Risikko.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos, niin kuin esität, niillä duunareilla on se kiinteä työaika ja puolet pannaan kilometritehtaalle, eikös se tarkota tuotannon supistamista ja ellei, se revitään jonkun selkänahasta työmäärän lisäyksellä.
Riippuu tietenkin toimialasta, mutta yleensä lama-aikana kysyntä on laskenut, eli tuotantoa todellakin supistetaan vastaamaan muuttunutta tilanteella. Toki jos jossain on laiskoteltu, niin voi olla että sellaiseenkin helpommin huonoina aikoina puututaan.
Mitä helvettiä nämä johtokunta pösöt on siis tehneet minkään hyväksi, että lisää perstaskuntäytettä ansaitsevat? Mun mielestä eivät yhtään mitään. Toivottavasti todella häipyvät sinne isojen massien ääreen maailmalle, saman osaavia saa tilalle vaikka työkkäreillä ja aterialipuilla, hyöty lopulta on tasan sama ja tulee halvemmaksi.
Itse en ihan yhtä optimistisesti suhtaudu työkkäristä palkattujen kykyyn johtaa yrityksiä, mutta toisaalta ihan vitun sama mitä mieltä sinä asiasta olet. Suhtaudun asiaan luottavaisesti, että et ole minkään firman hallituksia valitsemassa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Jos, niin kuin esität, niillä duunareilla on se kiinteä työaika ja puolet pannaan kilometritehtaalle, eikös se tarkota tuotannon supistamista ja ellei, se revitään jonkun (meidän iilimatojen) selkänahasta työmäärän lisäyksellä. Mitä helvettiä nämä johtokunta pösöt on siis tehneet minkään hyväksi, että lisää perstaskuntäytettä ansaitsevat? Mun mielestä eivät yhtään mitään. Toivottavasti todella häipyvät sinne isojen massien ääreen maailmalle, saman osaavia saa tilalle vaikka työkkäreillä ja aterialipuilla, hyöty lopulta on tasan sama ja tulee halvemmaksi.
No jos otetaan joku tuotantolafka tai kauppa, niin eiköhän tuo tuotannon eli myynnin väheneminen ole aika monessa ihan totta. Jos ei olisi, niin tuskin tässä oltaisiin taantumassa oltu näin pitkään.

Noinkohan työkkäristä aterialipulla palkatut ymmärtää edes taseen lukemista mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös