Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[erku]

Voihan se olla, että jossain Kolarin kunnassa koko opettajanhuone ja ylivoimainen enemmistö oppilaiden vanhemmista haluaisi yhteiskuntaopin olevan Keskusta-puolueen ylenmääräistä hehkuttamista ja muiden alas ajamista, jotta saataisiin lapset varmasti oikean puolueen kannalle jo pienestä asti. Vaikka Beltranin mielestä paikallisilla ihmisillä on aina suurempi viisaus kuin Helsingin virastoilla, niin siitä huolimatta toivoisin, että koulut pidettäisiin poliittisesti neutraaleina, näistä Kolarin kuntalaisten teoreettisista toiveista huolimatta.

Ylipäätään olettaisin, että jokainen tähän ketjuun kirjoittanut on sitä mieltä, että opetuksen ja koulun käytäntöjen pitää olla poliittisesti mahdollisimman neutraalia. Jännä juttu, että tuon asian vaatiminen uskontojen kohdalla onkin sitten yhtäkkiä jotain kiihko-uskonnottomuutta.

 

[Wäinö#16]

Täysin älyvapaa kommentti jossa todetaan:"Vaatimukset katsomusten piilottamisesta julkisessa tilassa eivät edistä katsomusneutraaliutta vaan suosivat uskonnotonta katsomusta".

Uskonnottomuus ei ole katsomus, vaan sen puute.

Jaa, minusta kommentti on ihan asiallinen. Uskonnottomuus on maailmankatsomus siinä missä mikä tahansa muukin maailmankatsomus. Niin kauan kun ihminen osaa ajatella, on hänellä myös jokin maailmankatsomus.

 

[Stonewall]

Eduskuntahan tässä ei kunnolla ole tehnyt töitään, kun lait ovat liian tulkinnanvaraisia. Jotenkin lakien pitäisi noudattaa kansan tahtoa (ihanko tosi?). Eli tässä tapauksessa Suomalaisten, myös alkujaan kristillisten, perinteiden oppiminen ja kokeminen pitäisi olla jokaisen oppilaan oikeus. Sen sijaan tunnustuksellista opetusta sisältävistä tilaisuuksista pitäisi voida halutessaan kieltäytyä. Ja näinhän asia onkin, joten mitä hittoa asiaa taas pitää hämmentää?

En kyllä tajua miksi kukaan haluaisia ns. maan tavoista kieltäytyä. Itse olen ulkomailla asuessani antanut muksujen osallistua mm. osittain budhalaisia seremonioita sisältävään koulun kevätjuhlaan, jossa itsekin olin läsnä ihan mielenkiinnosta, vaikka ei olisi ollut pakko. Miten erilaisille kulttureille ja uskonnoille altistuminen nyt olisi paha asia? Jotenkin outoa pelätä näitä kokemuksia.

 

[Bob Rambo]

Mun yläasteaikoina meillä kävi kerran viikossa jonkun uskontokunnan edustaja pitämässä aamunavauksen ja kertomassa omista jumalistaan vesseleille. Minusta nuo Hare Krishnojen, paikallisen seurakunnan ja jonkun musulmaanin horinat olivat ihan mielenkiintoista kuunneltavaa, enkä varmaan ollut ainoa. En pitänyt tunnustuksellisena minulle keskusradion kautta tarjottua siunausta tai muslimin rukousta. Jostain syystä Slayerin Angel of Deathia en saanut alkukiljaisua pidemmälle soittaa ennen kuin talkkari ehti katkaisemaan virrat lähetyspöydältä.

Tiedä sitten, minkälainen älämölö olisi syntynyt, jos kevätjuhlassa olisi Suvivirren ohessa vedetty porukalla jotain Hare Krishna -mantraa.

 

[Stonewall]

Jaa, minusta kommentti on ihan asiallinen. Uskonnottomuus on maailmankatsomus siinä missä mikä tahansa muukin maailmankatsomus. Niin kauan kun ihminen osaa ajatella, on hänellä myös jokin maailmankatsomus.

Mielestäni uskonnottomien vakaumusta pitää kyllä kouluissa opettaa siinä kuin muitakin vakaumuksia. Olisi kuitenkin vääryys järjestää julkishallintoa vain tämän vakaumuksen mukaiseksi. Varsinkin, kun sen kannattajat ovat vähemmistössä. Eiköhän apulaisoikeuskansleri joudukin pian toteamaan, että uskonnottomuus julkishallinnossa loukkaa uskonnonvapautta ja on siten problemaattista ainakin mikäli sitä sekoitetaan koulutukseen. Ehkä tunnustukselliseen uskonnottomuuden opettamiseen pitäisi soveltaa valinnaisuutta, eli siihen osallistuisivat vain ne oppilaat, joiden vanhemmat tätä vakaumusta kannattavat.

 

[siffa]

Helsingin kohdalla voidaan puhua jo hyvin voimakkaasta Tukholma-ilmiöstä. Eli pääkaupunki eriytyy voimakkaasti muusta maasta. Ihmisten kokemusmaailmat erkaantuvat kovaa vauhtia. Eikä toinen kokemusmaailma ole toista parempi, elämä vaan on niin erilaista, että yhtä hyvin voisi muuttaa maanosaa kuin muuttaa pääkaupunkiseudun ja kanta-Suomen välillä. Siitä johtuu mm. Helsinkiläisten jatkuva väärin äänestäminen, idioottimaiset kansalaisaloitteet, Greenpeacen sietäminen jne. Asia voitaisiin ratkaista tekemällä hivenen eri säädökset Hesaan ja (muuhun) Suomeen. Hesalaiset voisivat piipertää omissa nurkissaan häiritsemättä ihmisten elämää ja päinvastoin. Kaikki olisivat tyytyväisiä. Niin tässäkin kysymyksessä. Helsingin kouluissa voitaisiin laulaa jäätelökesää ja (muualla) Suomessa Suvirttä.

Tälläiseen johtopäätökseen voisi tulla, jos uskoo Jatkoajan uskonnottomien viestejä Helsingin tilanteesta. Tänään oli TV1:n aamutv:ssä Helsingin Laakavuoren ala-asteen rehtori Jukka-Pekka Nurmi kertomassa tilanteesta omassa koulussaan. Koulussa on muslimeja ja uskonnottomia oppilaita 35%. Rehtori Nurmi ei kuulu kirkkoon. Nurmi kertoi, että varma kevään merkki on, kun keskustelu suvivirren laulusta kouluissa alkaa. Nurmi sanoi, että tätä on jatkunut vuodesta toiseen. Hänen mukaansa keskustelua ylläpitävät uskonnottomat eivät muu-uskovaiset. Jälleen kerran valitukset apulaisoikeuskanslerille olivat tehneet uskonnottomat kansalaiset. Nurmi toivoi, että kouluissa voitaisiin laulaa Suvivirsi jatkossakin. Nurmen mukaan on tärkeää, että muu-uskovaisille näytetään suomalaista traditiota. Traditio ja perinne kuuluvat Nurmen mukaan suomalaiseen kouluun. Yhtään valitusta ei hänen koulunsa menettelytavasta ole tullut muu-uskovaisten tai uskonnottomien taholta tullut. Ei-kristityiltä on tullut kiitosta suomalaisten traditioiden ylläpidosta koulussa. Koulun joulujuhlasta ja jouluevankeliumista Nurmi sanoi, että sen esittämisen ajan voivat ei-kristityt olla pois. Tätä oikeutta käyttää hyväkseen vain pieni osa ei-kristityistä.

Nurmi totesi, että kouluissa on todellisia ongelmia. Oppilaiden hyvinvointiin tulisi kiinnittää huomiota ja pidettävä se keskustelun ytimessä.

 

[Dee Snider]

Suvaitsevaisten "Burn The Witch" listan ykkösnimiä olevan Ulla Appelsinin näkemyksiä:

Lapsilta kiellettismunat! - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Linkki Ilta-Sanomiin.

 

[erku]

Lapsilta kiellettismunat! - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Ulla Appelsin tyhjensi niin sanotusti pankin. Tuosta tekstistä löytyi kaikki (tapa)kristittyjen uniset argumentit, jotka tässäkin ketjussa on nähty. Kaiken kruunasi uhriutuminen, että Suvivirren poisto loukkaisi (tapa)kristittyjen enemmistöä. Hassua kylläkin, että Appelsin päätoimittaja-tason ihmisenä ei tunnu kommenttinsa perusteella tajuavan ollenkaan, mikä Oikeuskanslerinviraston tehtäviin kuuluu tai millä logiikalla se toimii. Joku voisi kertoa hänelle, että oikeuskansleri tai hänen apulaisensa ottavat kantaa kanteluihin.

 

[Gwai Lo]

[...]Eli tässä tapauksessa Suomalaisten, myös alkujaan kristillisten, perinteiden oppiminen ja kokeminen pitäisi olla jokaisen oppilaan oikeus. Sen sijaan tunnustuksellista opetusta sisältävistä tilaisuuksista pitäisi voida halutessaan kieltäytyä. Ja näinhän asia onkin, joten mitä hittoa asiaa taas pitää hämmentää?

[...] Miten erilaisille kulttureille ja uskonnoille altistuminen nyt olisi paha asia? Jotenkin outoa pelätä näitä kokemuksia.

Ei kai tässä oikeutta uskontoihin tai perinteisiin olla kieltämässä. Kyllähän jokainen vanhempi voi lastensa kanssa Suvivirttä veisaa kesät talvet. Eri asia on se, kuuluuko tunnustuksellinen uskonnon harjoittaminen valtion ja sitä myöten koulujen tehtäviin.

Tuskin kukaan keskusteluun osallistuvista myöskään pelkää Suvivirttä, tai edes joulukirkkoa, mutta on eri asia haluaako lastensa kuuntelevan saarnaa kadotuksista sun muusta, tai haluaako itse osallistua kuuntelemaan esim. työpaikallaan pakollista jeesustelua. Toki on aina kiva vähän tirkistellä eksoottista temppelimenoa.

 

[Yläpesä]

Suomi maallistuu. Sen mukana vähitellen luovutaan kasvavan väestönosan toivomuksesta erinäisistä käytännöistä ja perinteistä yhteisissä tiloissa, yhdessä kustannetuissa yhteyksissä. Sitä on yhteisöllisyys.

Ymmärrän, että erinäisiä tapariippuvaisia ja arvokonservatiiveja se sieppaa. Koettakaa kestää.

 

[Bob Rambo]

Henkilökohtaisesti mulle on ihan yks paskanhailee, mitä siellä juhlissa veisataan, mutta kovasti mua ihmetyttää tuo Suvivirren asema jonain suomalaisena perinteenä. Mitä ihmeen suomalaista tuossa veisussa tai sen aiheessa on? Kristinusko ei ole suomalainen uskonto, monijumalisuus ja tietäjät ovat suomalaista uskontoa.

Toki kristinusko jyräsi voimalla ja viekkaudella nämä alkuperäiset suomalaiset uskonnot maantasalle, mutta tekeekö se kristinuskosta mukamas jotenkin suomalaisen? Jos tällainen väkisin tuotu uusi uskonnollinen kulttuuri on jotenkin hyväksyttävää ottaa osaksi suomalaisuutta, miksi rauhanomainen tavoite kaikkien parhaasta aiheuttaa näin kovaa närää kristittyjen keskuudessa? Käsittääkseni tässä ei ole tavoitteena hävittää kristinuskoa, vaan antaa kaikille kukille mahdollisuus kukkia. Jeesus tuskin kiipeäisi barrikadeille tasa-arvoa vastustamaan.

 

[TosiFani]

Tuo on saivartelua mikäli edes on kommentti viestiini. Aiemmin selitin paikallisten toimijoiden omasta päätöksenteosta joka pohjautuisi opettajanhuoneessa esitettyihin näkökantoihin ja oppilaiden vanhempien mielipiteisiin. Mikäli kaikki kannattaisivat "koulukirkkoa" tai mitä tahansa vastaavaa, päätös olisi helppo tehdä että sinne mennään, muuten ei ainakaan niin helppo vaan pitäisi käyttää harkintaa mutta tähän en ota kantaa nyt enkä sellaisesta ole puhunut tässä aiemminkaan. Yksimielisissä tapauksissa esim TosiFanin mielestä päätös olisi kielteinen riippumatta alueen ihmisten mielipiteistä.

Seurankunta voi tarjoita koulukirkkoa oppilaille ja siitä voidaan tiedottaa oppilaille, mutta koulun toimintasuunnitelmaan sellaista ei pitäisi mielestäni laittaa. Koulu voi tehdä seurakunnan kanssa yhteistyötä ilman aamunavauksia ja koululaiskirkkojakin, kuten mikä tahansa järjestö tai urheiluseura.

 

[Beltran]

Voihan se olla, että jossain Kolarin kunnassa koko opettajanhuone ja ylivoimainen enemmistö oppilaiden vanhemmista haluaisi yhteiskuntaopin olevan Keskusta-puolueen ylenmääräistä hehkuttamista ja muiden alas ajamista, jotta saataisiin lapset varmasti oikean puolueen kannalle jo pienestä asti. Vaikka Beltranin mielestä paikallisilla ihmisillä on aina suurempi viisaus kuin Helsingin virastoilla, niin siitä huolimatta toivoisin, että koulut pidettäisiin poliittisesti neutraaleina, näistä Kolarin kuntalaisten teoreettisista toiveista huolimatta.

Ei ole kyllä yhtään verrannollinen asia joskaan en ylläty että juuri erku kaivaa esiin tuollaisen rinnastuksen. Aiempi mielipiteeni ei tarkoita sitä että kuntalaisilla olisi oikeus määrittää opetussuunnitelmassa olevista sisällöistä halunsa taikka vakaumuksensa mukaisesti.

 

[Beltran]

Seurankunta voi tarjoita koulukirkkoa oppilaille ja siitä voidaan tiedottaa oppilaille, mutta koulun toimintasuunnitelmaan sellaista ei pitäisi mielestäni laittaa. Koulu voi tehdä seurakunnan kanssa yhteistyötä ilman aamunavauksia ja koululaiskirkkojakin, kuten mikä tahansa järjestö tai urheiluseura.

Ai tässä onkin oleellista se mitä "koulun toimintasuunnitelmassa" lukee eikä se voidaanko kirkossa tms käydä vaiko ei.

 

[jussi_j]

Tuo on saivartelua mikäli edes on kommentti viestiini. Aiemmin selitin paikallisten toimijoiden omasta päätöksenteosta joka pohjautuisi opettajanhuoneessa esitettyihin näkökantoihin ja oppilaiden vanhempien mielipiteisiin. Mikäli kaikki kannattaisivat "koulukirkkoa" tai mitä tahansa vastaavaa, päätös olisi helppo tehdä että sinne mennään, muuten ei ainakaan niin helppo vaan pitäisi käyttää harkintaa mutta tähän en ota kantaa nyt enkä sellaisesta ole puhunut tässä aiemminkaan. Yksimielisissä tapauksissa esim TosiFanin mielestä päätös olisi kielteinen riippumatta alueen ihmisten mielipiteistä.

Tuollaista "keskustelua" ei tarvitse käydä, koska juuri missään kaikki eivät kannata yhtään mitään, ei tätäkään. Sen sijaan, moni jättää mielipiteensä kertomatta, koska uskovaiset ovat sen verran ahdasmielistä porukkaa kun pääsevät helpomalla taipumalla uskovaisten tahtoon.

 

[TosiFani]

Ai tässä onkin oleellista se mitä "koulun toimintasuunnitelmassa" lukee eikä se voidaanko kirkossa tms käydä vaiko ei.

Nyt täytyy sanoa, etten oikein ymmärrä mitä tarkoitat. Totta kai sillä on merkitystä, mitä koulun toimintasuunnitelmassa lukee, se velvoittaa opettajia ja oppilaita. Jos seurakunta järjestää koulukirkon kouluajan ulkopuolella, sinne meneminen on vapaaehtoista, eikä koulu ole vastuussa toiminnasta. Kirkkoon menee ne oppilaat, opettajat ja vanhemmat, jotka haluavat, ei pakkoa. Koulussa voidaan mainostaa tilaisuutta.

 

[jussi_j]

Jaa, minusta kommentti on ihan asiallinen. Uskonnottomuus on maailmankatsomus siinä missä mikä tahansa muukin maailmankatsomus. Niin kauan kun ihminen osaa ajatella, on hänellä myös jokin maailmankatsomus.

No vähän menee semattiseksi saivarteluksi, mikä on tietenkin konservatiivien uskovaisten tavoite. Toki minulla on maailmankatsomus, mutta ei uskonnollista vakaumusta. Todisteet puhuvat ja olen valmis muuttamaan mieltäni kun aihetta ilmenee. Aihettahan ilmenee jatkuvasti.

 

[aceman81]

Kylläpä taas tikusta tehdään asiaa. Tällanen kiihkoilu tuskin edistää erilaisten kulttuurien kohtaamista. Lapset oppivat jo pienestä pitäen etsimään uskonnollisia merkkejä ja sitten oppitunneilla sirottaudutaan mihin nyt kukakin haluaa sirottautua eli miten vanhemmat haluavat. Turhanpäiväistä jännitteiden luomista.

 

[TosiFani]

Tuollaista "keskustelua" ei tarvitse käydä, koska juuri missään kaikki eivät kannata yhtään mitään, ei tätäkään. Sen sijaan, moni jättää mielipiteensä kertomatta, koska uskovaiset ovat sen verran ahdasmielistä porukkaa kun pääsevät helpomalla taipumalla uskovaisten tahtoon.

Ihan yhtä ahdasmielisiä löytyy vapaa-ajattelijoista.

 

[Yläpesä]

Sen sijaan, moni jättää mielipiteensä kertomatta, koska uskovaiset ovat sen verran ahdasmielistä porukkaa kun pääsevät helpomalla taipumalla uskovaisten tahtoon.

"Aamuhartauksien ja koulujen muiden juhlatilaisuuksien katsominen osaksi suomalaista kulttuuria ja perinnettä on omiaan luomaan niihin osallistumiseen myös painostuksellisen elementin. Koska opettajat ovat alaikäisiin oppilaisiin nähden auktoriteettiasemassa, tilanteissa saattaa korostua kyseinen painostuksellinen elementti esimerkiksi verrattuna tilaisuuksiin, joissa osallistujat ovat aikuisia. Painostuksellisuus voi ilmetä lapsen pelkona ryhmästä poissulkeutumisesta. "

Ote apulaisoikeuskanslerin linjauksesta. Tämä on aivan tarkka arvio siitä todellisuudesta, missä Opetushallituksen näennäisistä ohjeistuksista huolimatta on eletty. Nytkin luokanopettajien ammattiosasto ehti jo kiihottumaan ja julkaisemaan pamfletin "näpit irti Suvivirrestä". Rinnastuuko tuo poskelle läimäykseen vai nyrkillä palleaan, jääkööt opettajille peilin edessä arvioitavaksi.

 

[erku]

Ei ole kyllä yhtään verrannollinen asia joskaan en ylläty että juuri erku kaivaa esiin tuollaisen rinnastuksen. Aiempi mielipiteeni ei tarkoita sitä että kuntalaisilla olisi oikeus määrittää opetussuunnitelmassa olevista sisällöistä halunsa taikka vakaumuksensa mukaisesti.

Siis mielessä ei ole verrannollinen asia? Uskonto ja politiikka ovat mielestäni hyvinkin verrannollisia siinä mielessä, että perustuslaissa kansalaisille on määritelty vapaus molempien asioiden suhteen. Toki vertaukseni oli kärjistetty, mutta sitten se olisi rinnasteinen jos ne Kolarin ihmiset haluaisivat joka kevät päättää lukuvuotensa Keskusta-puolueen järjestämään aatteelliseen tilaisuuteen, siinä missä kristityt haluavat päättää jonkin sortin kevätkirkkoon.

Jännää, että Oikeuskanslerinviraston linjauksia ei pidä ottaa todesta, koska paikalliset muka tietävät paremmin. Mutta sitten jonkun opetushallituksen linjaukset pitää ilmeisesti ottaa mielestäsi kirjaimellisesti. Jotain epäloogisuutta olen havaitsevinani kannanotoissasi.

 

[jussi_j]

Ihan yhtä ahdasmielisiä löytyy vapaa-ajattelijoista.

Löytyy toki, mutta he eivät yritä pakottaa ketään luopumaan uskostaan. Kristityillähän tuo toisten käännyttäminen on ihan keskeisimpiä oppeja [Matt 28:18-20]

 

[erku]

Ihan yhtä ahdasmielisiä löytyy vapaa-ajattelijoista.

Erona on kai se, että uskovaisia on se päälle neljä miljoonaa Suomessa. Vapaa-ajattelijoita noin 2000.

 

[Beltran]

Siis mielessä ei ole verrannollinen asia? Uskonto ja politiikka ovat mielestäni hyvinkin verrannollisia siinä mielessä, että perustuslaissa kansalaisille on määritelty vapaus molempien asioiden suhteen. Toki vertaukseni oli kärjistetty, mutta sitten se olisi rinnasteinen jos ne Kolarin ihmiset haluaisivat joka kevät päättää lukuvuotensa Keskusta-puolueen järjestämään aatteelliseen tilaisuuteen, siinä missä kristityt haluavat päättää jonkin sortin kevätkirkkoon.

Viestiesi sisältö muuttuu aina jännästi tarvittaessa, edellisellä kerralla sanoit näin

Voihan se olla, että jossain Kolarin kunnassa koko opettajanhuone ja ylivoimainen enemmistö oppilaiden vanhemmista haluaisi yhteiskuntaopin olevan Keskusta-puolueen ylenmääräistä hehkuttamista ja muiden alas ajamista, jotta saataisiin lapset varmasti oikean puolueen kannalle jo pienestä asti.

Tietysti voisi alkaa käsitellä vaikka sitä millainen ero noilla kahdessa sitaatissa mainitsemallasi asialla on mutta normaalijärkinen näkee sen vain lukemalla, ei sitä tarvitse selittää. Sun kohdallasi veikkaisin että itsekin eron näet mutta sulla on vaan kova tarve saivarrella ja muuttaa sanottuja juttuja jälkikäteen kun et muuhunkaan pysty.

 

[Beltran]

Tuollaista "keskustelua" ei tarvitse käydä, koska juuri missään kaikki eivät kannata yhtään mitään, ei tätäkään. Sen sijaan, moni jättää mielipiteensä kertomatta, koska uskovaiset ovat sen verran ahdasmielistä porukkaa kun pääsevät helpomalla taipumalla uskovaisten tahtoon.

Älä sitten käy moista "keskustelua" vaan jätä kirjoittamatta jos tuntuu turhalta taikka jos sun mielestäsi ei tarvitse. Jos minä puolestani käyn moista "keskustelua" niin älä väitä että puhuisin jostakin muusta taikka muuta mielipiteitäni sellaisiksi joita en ole sanonut.