Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[finnjewel]

Juristit voisivat alkaa tutkia mitkä pykälät nykylainsäädännössä perustuvat vain uskontoihin ja niihin liittyvien kirjojen tulkintoihin ja mitkä ovat oikeasti yhteis- tai ihmiskunnalle tarpeellisia.

Itse kannatan kaikkien uskontokuntien erottamista valtiosta. Olen myös ateisti, usko loppui jo kansakoulussa.

 

[MustatKortit]

...En tiedä mitä nämä omasta mielestään "tapakristityt" oikein pelkäävät, ei valtion ja kirkon erottaminen teiltä ole pois millään lailla. Kunhan vain uusi askel jälleen kohti tasa-arvoisempaa yhteiskuntaa.

Minä en ainakaan pelkää mitään, kunhan pidän täysin naurettavana tiettyjä tämän keskustelun saamia piirteitä. Harvat ryhmät pitävät kokoonsa nähden yhtä paljon meteliä Suomessa, kuin nämä tunnuksettomat ja vapaa-ajattelijat.

Asia on juuri niin kuin TF aiemmin sanoi, liian pitkälle viety ehdottomuus tekee yhteistyön mahdottomaksi.

Lisäksi muutaman tämän ketjun aktiivisen nimimerkin viesteistä saa kyllä vähän erilaisen käsityksen suhteesta uskontoon, kuin "perusoikeudet-" ja "tasa-arvo"-perustelut antavat ymmärtää.

 

[Byvajet]

Tämä onkin mielenkiintoista nähdä, että kuinka alas kristittyjen osuus lopulta putoaa. Minä nimittäin veikkaan, että alle 50% ei mene koskaan, vaan kristityt pysyvät enemmistönä tässä maassa.

Jo nyt Helsingissä on seurakuntia, joissa kristittyjen osuus on 50 prosenttia. Kehitys näkyy myös kirkon solmimien avioliittojen määrässä, jotka ovat laskussa, ja ennen kaikkea kastettujen määrissä. Helsingissä enää alle puolet lapsista kastetaan.

Kun kirkosta erotaan ja samaan aikaan lapset jätetään kastamatta, on prosenttiosuuksien muutos nopeaa. Tämä koskee pääosin kaupunkeja ja kaikkein voimakkaimmin pääkaupunkiseutua. Nähtäväksi jää, seuraako maaseutu kaupunkien kehitystä. Jos seuraa, kristittyjen säilyminen enemmistönä on epätodennäköistä.

Yli 50-vuotiaita on elossa vielä melkoinen joukko. Tuossa porukassa riittää kulttuurikristittyjä, ja kun tuo joukko menee hautaan, kristillisyyden kulttuurinen asema heikentyy entisestään.

 

[MustatKortit]

...
Kun kirkosta erotaan ja samaan aikaan lapset jätetään kastamatta, on prosenttiosuuksien muutos nopeaa. Tämä koskee pääosin kaupunkeja ja kaikkein voimakkaimmin pääkaupunkiseutua. Nähtäväksi jää, seuraako maaseutu kaupunkien kehitystä. Jos seuraa, kristittyjen säilyminen enemmistönä on epätodennäköistä...

Okei, jäädään odottamaan.

En taida jaksaa jatkaa enää tätä keskustelua, ainakaan hetkeen. Syy löytyy tuosta TF:n uusimmasta viestistä ja siitä hyvästä, mutta masentavasta huomiosta, että koko keskustelu on taas pyörinyt ikiliikkujan tavoin paikallaan.

 

[jussi_j]

Mulle itselleni ei hahmotu miten ja millä tavalla Suvivirren laulaminen taikka sen kieltäminen edes liittyy ihmisten perusoikeuksiin.
...

Et ilmeisesti ole lukenut keskustelua sitten lainkaan. Se loukkaa uskonnonvapautta. Tosin en nyt jaksa tarkastaa, että puhuttiinko eilisessä lausunnossa virsien laulamisesta, vai pelkästään uskonnollisista tilaisuuksista kouluissa. Suvivirsi ei kai ole pahimmasta päästä uskonnollisia tilaisuuksia koulussa.

Tapakristityt tekevät itsestään tyhmiä tässä keskustelussa nostamalla esiin suvivirren, ehkä perinteet velvoittavat.

 

[Beltran]

Kouluissa esiintyy edelleen seurakuntien päivänavauksia, jotka ovat selkeästi tunnustuksellisia. Tunnustukselliset aamunavaukset tulee selkeästi ilmoittaa oppilaille, jotta he voivat halutessaan jäädä pois. Minusta nämä ja samoin kuin koulukirkot pitäisi selkeästi poistaa peruskoulujen ohjelmasta. Nyt harkinta jää rehtorille.

Olen eri mieltä. En tiedä miten koulut asioista päättävät, olkoonkin että päätösvalta on rehtorilla. Päätöksensä tueksi rehtori voi keskustella asiasta opettajankokouksessa ottaen huomioon esitettyjä kantoja. Tämän lisäksi, kantoja voidaan kysyä myös oppilaiden vanhemmilta vaikka sähköisesti taikka vanhempienillassa. Jos kannanotto omalla nimellä tuntuu liian uskaliaalta, voidaan vanhempainiltaan tuoda vaikka palautelaatikko johon kantaa voi ottaa anonyymisti. Tätä kaikkea informaatiota rehtori voi käyttää miettiessään lukuvuoden ohjelmistoa.

Kuvitellaan että on kunta/koulu olkoon vaikka Peräseinäjoella taikka missä hyvänsä jossa vanhemmat nimenomaan haluaa jotakin koulukirkkoa tai vastaavaa ja tilaisuus on sellainen johon osallistuu laajasti myös oppilaiden vanhempia ja tilaisuus koetaan yhteisölliseksi ja myöskin kodin ja koulun yhteistyötä kasvattavaksi. Nyt TosiFanin mielestä kaikki tällainen pitäisi kieltää, sisältäen ajatuksen siitä että suurempi viisaus on jossakin apulaisoikeuskanslerin virastossa kuin paikallisilla toimijoilla.

 

[Beltran]

Et ilmeisesti ole lukenut keskustelua sitten lainkaan. Se loukkaa uskonnonvapautta. Tosin en nyt jaksa tarkastaa, että puhuttiinko eilisessä lausunnossa virsien laulamisesta, vai pelkästään uskonnollisista tilaisuuksista kouluissa.

Aika huikea perustelu. "Et ilmeisesti lukenut keskustelua tosin en itsekään jaksa tarkastaa mistä siellä oli puhe".

 

[Freddie Freeloader]

Kuvitellaan että on kunta/koulu olkoon vaikka Peräseinäjoella taikka missä hyvänsä jossa vanhemmat nimenomaan haluaa jotakin koulukirkkoa tai vastaavaa ja tilaisuus on sellainen johon osallistuu laajasti myös oppilaiden vanhempia ja tilaisuus koetaan yhteisölliseksi ja myöskin kodin ja koulun yhteistyötä kasvattavaksi. Nyt TosiFanin mielestä kaikki tällainen pitäisi kieltää, sisältäen ajatuksen siitä että suurempi viisaus on jossakin apulaisoikeuskanslerin virastossa kuin paikallisilla toimijoilla.

Yhteisöllisyyttä ei ole tarpeen harjoittaa valtionuskonnon kautta, yhteisö löytää siihen kyllä muitakin väyliä, jos haluaa oikeasti olla yhteisö.

 

[mikko600]

Kuvitellaan että on kunta/koulu olkoon vaikka Peräseinäjoella taikka missä hyvänsä jossa vanhemmat nimenomaan haluaa jotakin koulukirkkoa tai vastaavaa ja tilaisuus on sellainen johon osallistuu laajasti myös oppilaiden vanhempia ja tilaisuus koetaan yhteisölliseksi ja myöskin kodin ja koulun yhteistyötä kasvattavaksi. Nyt TosiFanin mielestä kaikki tällainen pitäisi kieltää, sisältäen ajatuksen siitä että suurempi viisaus on jossakin apulaisoikeuskanslerin virastossa kuin paikallisilla toimijoilla.

Ihan oikeasti? Näkemykselliseen tasa-arvoon kouluissa ei pitäisi pyrkiä, jos suuri osa koululaisten vanhemmista haluaa lapsensa kirkkoon? Miksei nämä kirkkoon halajavat vanhemmat sinne vapaa-aikanaan. Miksi, siis oikeasti, miksi tähän pitäisi vetää koulu mukaan? Miksi sen pitää olla koulukirkko?

Lisäys: Freddieltä paree pointti.

 

[Gwai Lo]

Todellakin Suvivirsi kevätkauden päättävänä traditiona on vain yksi pieni elementti tässä koulujen uskonnollisten tilaisuuksien perinteessä. Ei missään nimessä merkittävin edes, mutta jostain syystä tähän on takerrettu. Ehkä tämä uusi apulaisoikeuskanslerin linjaus saa koulujen päättäjät miettimään myös muita tilaisuuksia uudessa valossa.

Lähipiiriini kuuluu muutamia vastikään uransa aloittaneita aineenopettajia, ja kyllä nämä viikottaiset papin aamunavaukset kuulostaa olevan ihan arkipäivää eri puolella Suomea. Lisäksi esim. jouluiltakirkkoon osallistumista saatetaan pitää niin päivänselvyytenä, että uudelle opettajalle voi luoda paineita alkaa tekemään aiheesta numeroa. Pieni asia, ainahan näin on täällä päin tehty. Mutta kyllä, yksittäistapauksia, mutta onhan niitä ennenkin täällä esitetty esimerkkeinä puolesta taikka vastaan.

 

[Beltran]

Yhteisöllisyyttä ei ole tarpeen harjoittaa valtionuskonnon kautta, yhteisö löytää siihen kyllä muitakin väyliä, jos haluaa oikeasti olla yhteisö.

Eli, vaikka yhteisöllisyyttä tarjoaisi valtionkirkko, se pitää kieltää? Vaikka ihmiset joita asia koskee olisivat toista mieltä.

 

[lihaani]

Olen joskus ennenkin sanonut, että kirkon ja valtion ero on ongelma vain heille, joilla on maallista valtaa kirkon kautta.

Sekä USA ja Ranska ovat virallisesti uskonnottomia valtioita. Se on käytännössä, että verovaroin kustannetuissa institutioissa ei palvota mitään "henkiolentoja". Ei kai kenellekkään tule mieleen säälitellä näiden maiden vainottuja kirkkokuntia?

 

[Freddie Freeloader]

Eli, vaikka yhteisöllisyyttä tarjoaisi valtionkirkko, se pitää kieltää? Vaikka ihmiset joita asia koskee olisivat toista mieltä.

Maailmassa on ja tapahtuu paljon asioita, joista olen toista mieltä. Mixeivät ne lopeta ja tee niinkuin minä haluan?? Ihme tyyppejä.

Missäs kohtaa kukaan on ollut yhteisöllisyyttä kieltämässä?

 

[Beltran]

Ihan oikeasti? Näkemykselliseen tasa-arvoon kouluissa ei pitäisi pyrkiä, jos suuri osa koululaisten vanhemmista haluaa lapsensa kirkkoon? Miksei nämä kirkkoon halajavat vanhemmat sinne vapaa-aikanaan. Miksi, siis oikeasti, miksi tähän pitäisi vetää koulu mukaan? Miksi sen pitää olla koulukirkko?

Missä vaiheessa sanoin "suuri osa"? Entä jos kaikki vanhemmat haluaa tuota toimintaa, kiellettävä on silti ehdottomasti kaikilta?

Ja missä vaiheessa sanoin että toimijan pitää nimenomaan olla kirkko? Se on yksi mahdollinen taho joka voi tarjota toimintaa, muitakin voi ihan yhtä lailla ja niiden kanssa toimimista voidaan pohtia yhtä lailla. Oletko sinä sitä mieltä että mahdollisista koulun kanssa toimijoista pitää kieltää kaikki vaiko vain kirkko ja mahdollisesti muut uskonnolliset toimijat riippumatta siitä mitä mieltä koululla ollaan ja riippumatta siitä mitä mieltä oppilaiden vanhemmat ovat. Joku apulaiskanslerin virasto päättäköön nämä jutut välittämättä tippaakaan mitä ihmiset eri puolilla Suomea ovat?

 

[Yläpesä]

Joku apulaiskanslerin virasto päättäköön nämä jutut välittämättä tippaakaan mitä ihmiset eri puolilla Suomea ovat?

Kommenttisi tihkuu niin paksu ylimielisyyttä korkeaa lainopillista harkintaa suorittavaa viranomaista kohtaan, että on pakko epäillä sinua anarkistiksi.

 

[Beltran]

Missäs kohtaa kukaan on ollut yhteisöllisyyttä kieltämässä?

Sinä itse halusit kieltää valtionuskonnon kautta harjoitettavan yhteisöllisyyden.

 

[Freddie Freeloader]

Sinä itse halusit kieltää valtionuskonnon kautta harjoitettavan yhteisöllisyyden.

Yhteisöllisyyttä ei ole tarpeen harjoittaa valtionuskonnon kautta, koska siihen on olemassa muitakin väyliä. Kuten esimerkiksi uskonnolliset yhteisöt.

 

[jussi_j]

Sinä itse halusit kieltää valtionuskonnon kautta harjoitettavan yhteisöllisyyden.

Mikä on suomen valtionuskonto? Mitä tehdään niille, jotka eivät halua kuulua tuohon uskontokuntaan ja eivät halua olla yhteisöllisiiä uskonnon kautta? Saavat kuitenkin osallistua kustannuksiin ja lapsensa mukaan yhteisöllisyyteen, vaikka eivät haluaisi.

 

[Wäinö#16]

Pastori Jaakko Heinimäen kommentti asiaan Turun Sanomien blogissa:

Ristiveto - Katsomusneutraali kouluruokailu

Aika pitkälle olen samaa mieltä Heinimäen kanssa. Liian pitkälle vietynä kaikenlainen neutraalius ei toimi, olkoon kyse sitten uskonnosta, politiikasta, opetuksesta tai ruokailusta. On hyvä, että asiat on esillä ja niistä keskustellaan ja tarjolla on erilaisia vaihtoehtoja ja muistetaan tuoda esille erilaiset näkemykset. Se, että asiat kielletään ja pyritään olla viimeiseen asti neutraaleja ei sekään logiikaltaan toimi loppuun asti. Kaikki tekeminen tai tekemättä jättäminen pohjautuu aina johonkin ja johonkin näkemykseen. Täydellistä neutraaliisuutta ei ole olemassa.

 

[Freddie Freeloader]

Mikä on suomen valtionuskonto? Mitä tehdään niille, jotka eivät halua kuulua tuohon uskontokuntaan ja eivät halua olla yhteisöllisiiä uskonnon kautta? Saavat kuitenkin osallistua kustannuksiin ja lapsensa mukaan yhteisöllisyyteen, vaikka eivät haluaisi.

Tuohon sen verran, ettei toki ole mikään pakko kuulua kirkkoon, ellei itse halua. Sen verran uskonnonvapautta on sentään meilläkin.

 

[Beltran]

Mikä on suomen valtionuskonto? Mitä tehdään niille, jotka eivät halua kuulua tuohon uskontokuntaan ja eivät halua olla yhteisöllisiiä uskonnon kautta? Saavat kuitenkin osallistua kustannuksiin ja lapsensa mukaan yhteisöllisyyteen, vaikka eivät haluaisi.

Tuo on saivartelua mikäli edes on kommentti viestiini. Aiemmin selitin paikallisten toimijoiden omasta päätöksenteosta joka pohjautuisi opettajanhuoneessa esitettyihin näkökantoihin ja oppilaiden vanhempien mielipiteisiin. Mikäli kaikki kannattaisivat "koulukirkkoa" tai mitä tahansa vastaavaa, päätös olisi helppo tehdä että sinne mennään, muuten ei ainakaan niin helppo vaan pitäisi käyttää harkintaa mutta tähän en ota kantaa nyt enkä sellaisesta ole puhunut tässä aiemminkaan. Yksimielisissä tapauksissa esim TosiFanin mielestä päätös olisi kielteinen riippumatta alueen ihmisten mielipiteistä.

 

[jussi_j]

Pastori Jaakko Heinimäen kommentti asiaan Turun Sanomien blogissa....

Täysin älyvapaa kommentti jossa todetaan:"Vaatimukset katsomusten piilottamisesta julkisessa tilassa eivät edistä katsomusneutraaliutta vaan suosivat uskonnotonta katsomusta".

Uskonnottomuus ei ole katsomus, vaan sen puute.

 

[Stonewall]

Joku apulaiskanslerin virasto päättäköön nämä jutut välittämättä tippaakaan mitä ihmiset eri puolilla Suomea ovat?

Se nyt pitäisi olla selvää, ettei tämmöisiä päätöksiä voida virastoissa tehdä. Eduskunnassa asia pitäisi päättää. Älytöntä on nykyajan pelleily.

Helsingin kohdalla voidaan puhua jo hyvin voimakkaasta Tukholma-ilmiöstä. Eli pääkaupunki eriytyy voimakkaasti muusta maasta. Ihmisten kokemusmaailmat erkaantuvat kovaa vauhtia. Eikä toinen kokemusmaailma ole toista parempi, elämä vaan on niin erilaista, että yhtä hyvin voisi muuttaa maanosaa kuin muuttaa pääkaupunkiseudun ja kanta-Suomen välillä. Siitä johtuu mm. Helsinkiläisten jatkuva väärin äänestäminen, idioottimaiset kansalaisaloitteet, Greenpeacen sietäminen jne. Asia voitaisiin ratkaista tekemällä hivenen eri säädökset Hesaan ja (muuhun) Suomeen. Hesalaiset voisivat piipertää omissa nurkissaan häiritsemättä ihmisten elämää ja päinvastoin. Kaikki olisivat tyytyväisiä. Niin tässäkin kysymyksessä. Helsingin kouluissa voitaisiin laulaa jäätelökesää ja (muualla) Suomessa Suvivirttä.

 

[Yläpesä]

Se nyt pitäisi olla selvää, ettei tämmöisiä päätökisä voida virastoissa tehdä. Eduskunnassa asia pitäisi päättää.

Erikoista. Eduskuntako nyt alkaa kirjelmöimään kullekin koululle, yliopistolle, sairaalalle, kasarmille, virastolle erinäisiä ohjeitaan? Valoja päälle. Eduskunta säätää lait, viranomaiset seuraavat ja ohjeistavat niiden noudattamista.

 

[Freddie Freeloader]

TosiFanin mielestä päätös olisi kielteinen riippumatta alueen ihmisten mielipiteistä.

Pitäisi olla niin, että "alueen ihmiset" saavat harjoittaa uskontoaan ja yhteisöllisyyttään mielensä mukaan, mutta se ei saa olla peruste sille, että pitää olla olemassa lailla säädelty valtionuskonto.