Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Morgoth]

Merkittävä osa ev.lut. kirkkoon kuulumattomista ovat esim. helluntalaisia tai vastaavia, eivätkä he kannata kirkon ja valtion erottamista toisistaan.

Miksi esim. "Jehovien kirkolle" ei suoda samoja oikeuksia kuin luterilaisille? Eihän tässä ole kyse mistään pelkästään uskonnottamat vs. uskovaiset asetelmasta vaan yleensä että jopa uskonnot eivät ole tasa-arvoisia keskenään.

 

[Evil]

On se nyt niin perkeleen kauheeta, jos joku ruokarukous lausutaan.

Minusta se ei haittaa pätkääkään, vaikken uskontokuntiin kuulukaan. Peruskoulumme arvopohja rakentuu pitkälti kristillisten hyveiden varaan, eikä niissä ole mitään pahaa. Vertaaminen P-Korean Kimmoihin on aika kaukaa haettu. Juu, onhan kristinuskon nimeen tehty paljon pahaa, mutta entäs sitten? Niistä ajoista lie viisastuttu, ja jos joku pakanakakara pyytää Jeesusta siunaamaan ruokansa, niin tuskin se pöperö hevosenpaskaksi muuttuu.

Se nyt vaan on niin, että elämässään jokainen joutuu tekemään paljon sellaista mikä ei huvita. Joskus esimerkiksi koulun perinteisiin alistuminen on sellaista. Minkäs teet. Minä olin hurjan uskontovastainen peruskoulussa, mutta silti olisin mieluummin luopunut matematiikasta kuin ruokarukouksesta. Mitä pahaa jossain pienessä siunauksessa voi olla? Suuttuuko Saatana?

Miksi esim. "Jehovien kirkolle" ei suoda samoja oikeuksia kuin luterilaisille?

Jospa niitä on pikkuisen vähemmän?

 

[Yläpesä]

Eli mielestäsi 165 Jatkoajan nimimerkin äänestystuloksesta voidaan tehdä koko Suomen kansaa koskeva yleistys?

Kuten jo totesin, maltillisilla korjauskertoimilla joilla otetaan huomioon jatkoajan erityisyys, niin kyllä. Parin sadan vastaajan aineistolla saa jo suuruusluokat hyvinkin esille (83 vs. 6) ja esim. EVS:n käyttämät kansalliset aineistot pohjautuvat n. 1000 hengen kyselyihin. Heitän akateemisena arvauksena, että virallinen kysely tuottaisi n. 3-3,5 miljoonaa kannatusääntä. 50%:n yli mentäisiin heilahtamalla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Keskustelujen tueksi tulisi teettää laajoja tutkimuksia ja kyselyitä, joiden pohjalta voidaan sanoa mitä suomalaiset ovat asiasta mieltä.

Tästä asiasta me olemme täsmälleen samaa mieltä.

Tosin niin kauan kuin selkeä enemmistö suomalaista kuuluu kirkkoon, niin kaikki konkreettiset keskustelunavaukset ovat vähissä. Ainakaan poliittinen osasto ei näin riskipitoiseen miinaan tartu, koska näpit voivat palaa turhan halvalla.

Sitten tilanne muuttuu kun aika tekee tehtävänsä. Pitkälle sekularisoitunut elämänmalli ja kirkon vaikutusvallan väheneminen olemattomiin johtavat siihen, että yhä useampi ymmärtää erota kirkosta. Uskonnolliset traditiot pinnallistuvat. Ihmiset pakkotörmäävät vähenevässä määrin uskonnon tyrkyttämiseen esimerkiksi kouluissa. Ajan mittaan enemmistö suomalaisista ei tule kuulumaan kirkkoon.

Kirkon oppiin edes suurimmalta osalta uskovien lukumäärä on varmasti paljon pienempi kuin kirkkoon kuuluvien lukumäärä. Todella monen kohdalla kyse on vain siitä, että saamattomuus, sosiaalisen rohkeuden puute tai jokin muu mitätön syy jarruttaa kirkosta eroamista. Näin on silloinkin kun kirkon palveluja käytetään äärimäisen vähän tai ei lainkaan.

Kirkon jäsenhankinta on mielestäni sekä laillisesti että moraalisesti erittäin arveluttavalla pohjalla. Lapsia kastetaan valtionkirkkoon muutaman viikon ikäisinä. Irti ei omin keinoin pääse ennen kuin täysi-ikäisenä, elleivät vanhemmat tätä salli. Mikä muu yhdistys, seura tai porukka voi tällä tavoin hankkia tulevia jäsenmaksun maksajia oikein pakkonaittamalla?

 

[siffa]

Auttamistyö tärkein syy kuulua kirkkoon

Kirkon tekemä auttamistyö on tärkein syy suomalaisille kuulua kirkkoon, selviää Kirkon tutkimuskeskuksen teettämästä tutkimuksesta. Myös kirkkohäät, hautajaiset ja kaste mainittiin tärkeinä syinä kuulua kirkkoon. Kolmanneksi tärkeimmäksi perusteeksi nousi mahdollisuus toimia kummina kristillisten juhlapyhien perinne ja hautausmaiden sekä kirkkorakennusten ylläpito. (Ilkka 3.1.2012/STT)

Kirkon auttamistyöksi voidaan luetella vanhusten, vammaisten, köyhien ja syrjäytyneiden elämän kohentamiseksi tehty työ, joka nähdään tarpeellisena ja sitä arvostetaan.

 

[Yläpesä]

Kirkon oppiin edes suurimmalta osalta uskovien lukumäärä on varmasti paljon pienempi kuin kirkkoon kuuluvien lukumäärä.

Suoraan oletukseen on paikallaan heittää heti faktaa tueksi.

Kuulutko uskonnolliseen yhteisöön?       Kyllä         En	 Yht.
       		                   -------------------------------	   	  
Uskotko jumalaan?       Kyllä    |	   82,5	  |   30,3    | 69,8
		         En      |	   17,5	  |   69,7    | 30,2

N=907

Tiedot vuodelta 2008 eli ovat tuosta neljässä vuodessa hieman taas eläneet. 17,5% suomalaisista kirkkoon/seurakuntiin/yhteisöihin kuuluvista ei usko jumalaan. Vastaavasti vain 30,3% uskontokuntien ulkopuolella olevista uskoo jumalaan.

 

[Yläpesä]

Kirkon auttamistyöksi voidaan luetella vanhusten, vammaisten, köyhien ja syrjäytyneiden elämän kohentamiseksi tehty työ, joka nähdään tarpeellisena ja sitä arvostetaan.

V. 2010 tähän kyseiseen vanhusten, vammaisten, köyhien ja syrjäytyneiden elämän kohentamiseen (Palvelu: diakonia, perheneuvonta
sairaalasielunhoito ja palveleva puhelin) kirkko käytti verotuloina saaduista 954 000 000 eurosta yhteensä 133 000 000 eli hurjat 14%.

 

[Fordél]

Kuten jo totesin, maltillisilla korjauskertoimilla joilla otetaan huomioon jatkoajan erityisyys, niin kyllä. Parin sadan vastaajan aineistolla saa jo suuruusluokat hyvinkin esille (83 vs. 6) ja esim. EVS:n käyttämät kansalliset aineistot pohjautuvat n. 1000 hengen kyselyihin. Heitän akateemisena arvauksena, että virallinen kysely tuottaisi n. 3-3,5 miljoonaa kannatusääntä. 50%:n yli mentäisiin heilahtamalla.

Vähensit siis lukemasta "maaseutuvaikutuksen" ja naiset, jotka vähensi mielestäsi lukemia muutamalla prosentilla. Mihin tämä perustuu eli mikä on tämä maaseutuvaikutus ja mistä tiedät näiden 165 vastaajan sukupuolen?

Entä miten olet huomioinut tutkielmassasi väestön ikäjakauman? Tiedätkö Jatkoajan vastaajien iän?

Edelleen, noista lukemista saa suurusluokan Jatkoajan 165 vastanneesta, mutta ei noita edelleenkään voi soveltaa koko väestöön, sillä sen verran kaikki perustuu tähän "akateemiseen arvaukseen", jonka vaihteluväli on siis 50-80% välillä ja ihmisissäkin vaihteluväli on vain vaivaiset 1,5 miljoonaa.

 

[Vaughan]

Merkittävä osa ev.lut. kirkkoon kuulumattomista ovat esim. helluntalaisia tai vastaavia, eivätkä he kannata kirkon ja valtion erottamista toisistaan.

Tämäkin kommentti vahvistaa sitä, että argumentoit pelkästään tunteella, etkä tiedolla. Tosiasiassa lähes kaikki kirkkoon kuulumattomat, mutta siitä huolimatta jotain uskontoa tunnustavat, vastustavat yhden (tai kahden) uskontokunnan erikoisasemaa - ja suorastaan vaativat kirkon ja valtion eroa!

Yksittäisiä poikkeuksia on toki siinäkin sekalaisessa joukossa.

 

[Morgoth]

Jospa niitä on pikkuisen vähemmän?

Ei että tuntisin erityistä sympatiaa jehovia tai muita kohtaan, mutta mielestäni on periaatteellisilla tasolla väärin, että eri uskonnot ikään kuin arvotetaan valtion toimesta. Mielestäni jehovat, mormonit, ortodoksit ja luterilaiset yms. hankkikoot itse rahoituksensa toimintaansa. Ei se luterilaisuus ja perinteet kuole, vaikka luterilaiset eivät saakaan varoja suoraan valtiolta. Vai onko koko luterilaisuus lopulta niin heikolla pohjalla ja ihmiset niin heikkoja uskossaan, että tässäkin asiassa, kuten uskonnoissa yleisestikin on kyse puhtaasta pelosta? Jonkinlainen pelko kaikissa viesteissä on aistittavissa.

 

[Tarinankertoja]

Jos taas halutaan puhua siitä, mitä suomalaiset asiasta ajattelevat

Mua kylläkin kiinnostaa mitä TE (ja sinä) ajattelette. Mitkä on niitä perusteita joilla TE puolustatte valtiokirkkoa ja uskonnonopetusta kouluissa. Siis perutteluita.

tähän mennessä esitetyt perustelut ovat lähinnä surkuhupaisia perinteistä ym. jauhamista, jotka eivät siis vaadi toteutuakseen mitään uskonnonopetusta tai valtiokirkkoasemaa. Nehän on vaalittavissa ja toteuteltavissa ihan ilman kumpaakaan pakkosyöttöautomaattia.


Rehellisiä vastauksia: onko oikein ja järkevää, että uskontoa opetetaan peruskoulussa enemmän kuin maantietoa? Historiaa? Fysiikka&Kemiaa, Yhteiskuntaoppia?

Kyllä, uskontoa tai elämänkatsomusoppia on ENEMMÄn kun näitä tieteellisen faktoihin perustuvaa oppia suomalaisessa peruskoulussa.

Tämäkö on rationaalisesti järkevä tuntikehys suomalaisessa yhteiskunnassa?

 

[Evil]

Ei että tuntisin erityistä sympatiaa jehovia tai muita kohtaan, mutta mielestäni on periaatteellisilla tasolla väärin, että eri uskonnot ikään kuin arvotetaan valtion toimesta. Mielestäni jehovat, mormonit, ortodoksit ja luterilaiset yms. hankkikoot itse rahoituksensa toimintaansa. Ei se luterilaisuus ja perinteet kuole, vaikka luterilaiset eivät saakaan varoja suoraan valtiolta.

Ihan sama mulle, en ole luterilainen ollutkaan enkä saksalaisen hurumunkin perustamaa lahkoa puolustele. Ymmärrän tosin, että enemmistöllä on enemmistön oikeudet. Se mitä puolustin olivat perinteemme etenkin kouluissa. Jos joku niistä loukkaantuu (suvivirsi, aamunavaukset, mahdollisesti myös ruokarukous), niin aika pikkusieluinen natku on. Jotain pysyvää on hyvä maailmassa olla.

Minun puolestani kirkko erotkoon valtiosta, se on yks ja sama.

 

[Fordél]

Mua kylläkin kiinnostaa mitä TE (ja sinä) ajattelette. Mitkä on niitä perusteita joilla TE puolustatte valtiokirkkoa ja uskonnonopetusta kouluissa. Siis perutteluita.

Uskonnonopetuksesta on täällä jo jauhettu ja siitä olen mielipiteeni ilmaissut.

Kirkon eroamiseen valtiosta olen todennut, että mulla ei ole siihen mitään erityistä mielipidettä. Mun puolesta ne voi erottaakin, mutta kaipaisin tähän asiaan taustalle tutkimuksia siitä, mitkä olisivat eron vaikutukset. Näillä vajavaisilla tiedoillani en oikein pysty muodostamaan asiasta mielipidettä.

Sulla kun on yleensä paljon tilastotietoa esillä niin mitä olet mieltä nimimerkin Yläpesän otannasta ja sen sovellettavuudesta koko Suomen kansaan?

 

[Yläpesä]

Vähensit siis lukemasta "maaseutuvaikutuksen" ja naiset, jotka vähensi mielestäsi lukemia muutamalla prosentilla. Mihin tämä perustuu eli mikä on tämä maaseutuvaikutus ja mistä tiedät näiden 165 vastaajan sukupuolen?

Maaseutuvaikutus tarkoittaa että uskontoon suhtaudutaan konservatiivisemmin maaseudulla ja liberaalimmin kaupungeissa. Jääkiekkoa pelataan leimallisesti kaupunkialueilla. Jääkiekko on hyvin maskuliininen laji ja Jatkoajan kirjoittelijoista valtaosa on miehiä. Miehet suhtautuvat uskontoon liberaalimmin kuin naiset. Nämä löytyvät kyllä lukuinakin jos olet niistä kiinnostunut, mutta en ala niitä sinulle hakemaan.

Entä miten olet huomioinut tutkielmassasi väestön ikäjakauman? Tiedätkö Jatkoajan vastaajien iän?

En mitenkään, enkä ole huomioinut myöskään ahvenanmaalaisten osuutta. Niiden huomioiminen jääkööt virallisen tutkimuksen tekijälle.

Edelleen, noista lukemista saa suurusluokan Jatkoajan 165 vastanneesta, mutta ei noita edelleenkään voi soveltaa koko väestöön,

Tottakai voi. Nillität nyt lillukoista, kun joko eväät on syöty tai lopputulos ei miellytä mutta raivaria ei kehtaa vetää.

 

[Fordél]

Maaseutuvaikutus tarkoittaa että uskontoon suhtaudutaan konservatiivisemmin maaseudulla ja liberaalimmin kaupungeissa. Jääkiekkoa pelataan leimallisesti kaupunkialueilla. Jääkiekko on hyvin maskuliininen laji ja Jatkoajan kirjoittelijoista valtaosa on miehiä. Miehet suhtautuvat uskontoon liberaalimmin kuin naiset. Nämä löytyvät kyllä lukuinakin jos olet niistä kiinnostunut, mutta en ala niitä sinulle hakemaan.

Kaikki nämä ovat vain sinun oletuksiasi, jotka vievät pois pohjan luvun yleisetettävyydeltä.

En mitenkään, enkä ole huomioinut myöskään ahvenanmaalaisten osuutta. Niiden huomioiminen jääkööt virallisen tutkimuksen tekijälle.

Jep, uskottavuus sen kuin vain paranee.

Tottakai voi. Nillität nyt lillukoista, kun joko eväät on syöty tai lopputulos ei miellytä mutta raivaria ei kehtaa vetää.

Haluaisin nähdä sinun nillityksesi kun vaikka sulkapallofoorumissa järjestettäisiin sama äänestys, jonka 165 vastauksesta vedettäisiin täysin toisenlaisia johtopäätöksiä kirkon ja valtion eron kannatuksesta kaikkien suomalaisten osalta.

1,5 miljoonaa ihmistä ja 30 prosenttiyksikön vaihteluväli on sun mielestä lillukanvarsia?

Olet myös väärässä suhtautumisessani lopputulokseen. Mulle on ihan sama mikä on lopputulos, mutta jos se tapa, jolla siihen on päästy, on näin mutua niin pakkohan siihen on puuttua.

Eli summa summarum, mulla ei ole mitään syytä raivareihin, koska olet niin heikoilla näiden lukujesi kanssa. Kyllä tämä menee surkuhupaisuuden puolelle.

 

[hammer lynx]

Mitenkä näin mitättömästä asiasta jaksetaan jauhaa sivukaupalla?

Meillä on täysin turha pakkoruotsi, valtion tukema naistutkimus ja työnvieroksujaretaleiden taiteilija-apuraha. Näiden lisäksi vielä punikkien virkamiesarmeija ja urheilun kansallinen tuki.
Jessetouhut on ihan pähkinöitä näihin oikeisiin rahareikiin verrattuna.
Jos ei halua maksaa, eroaa kirkosta. piste. Ei tää voi olla niin vaikeaa.

 

[Ostrich]

Tämäkin kommentti vahvistaa sitä, että argumentoit pelkästään tunteella, etkä tiedolla. Tosiasiassa lähes kaikki kirkkoon kuulumattomat, mutta siitä huolimatta jotain uskontoa tunnustavat, vastustavat yhden (tai kahden) uskontokunnan erikoisasemaa - ja suorastaan vaativat kirkon ja valtion eroa!

Yksittäisiä poikkeuksia on toki siinäkin sekalaisessa joukossa.

Haukut minun argumentaatiotani, mutta sinä sitten argumentoit samalla tavalla. Ei sinullakaan näytä olevan mitään oikeaa tietoa asiasta. Luulen kuitenkin tietäväni asiasta sen verran, että uskallan väittää, että monet kirkkoon kuulumattomat eivät kannata kirkon erottamista valtiosta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

17,5% suomalaisista kirkkoon/seurakuntiin/yhteisöihin kuuluvista ei usko jumalaan. Vastaavasti vain 30,3% uskontokuntien ulkopuolella olevista uskoo jumalaan.

Näin se menee. Kiitokset tutkimustiedosta.

Ihme systeemi tämä valtionkirkko. Eikö ole moraalitonta hyväksyä jäseneksi sellaista karitsaa joka ei usko Jumalaan? Tai pitää tällaista jäsentä seurakunnan kirjoissa vuodesta toiseen? Jumalaan uskomattomien seurakunnan jäsenten verorahoilla kustannetaan melko monen papin vuotuinen työpanos ynnä kahvistelut ikäihmisten kanssa. Herätkää pahvit, teitä kustaan silmään oikein huolella.

 

[HJL]

Se mitä puolustin olivat perinteemme etenkin kouluissa. Jos joku niistä loukkaantuu (suvivirsi, aamunavaukset, mahdollisesti myös ruokarukous), niin aika pikkusieluinen natku on. Jotain pysyvää on hyvä maailmassa olla.

Tämä on asenne, jota vastaan itse taistelen työpaikallani hampaat irvessä. Jos ei ev.lut. pannaan julistamaan ruokarukousta, saati pakotetaan osallistumaan seurakunnan järjestämään päivänavaukseen, ollaan kerta kaikkiaan aivan metsässä. Perinteitä vastaan minulla ei periaatteessa ole mitään, mutta on aivan ensiarvoisen tärkeää huomioida, kuka osallistuu mihinkin tilaisuuteen.

Ennen kuin joku tulee jankuttamaan joulu- tai kevätjuhlasta, täytyy muistuttaa, että kyseessä ei pitäisi olla uskonnollinen tilaisuus. Suvivirttä ei tietenkään ole pakko laulaa. Sitä vastoin jos joulujuhla koostuu pelkästään jouluevankeliumista ja Enkeli taivaan-virrestä, ollaan väärillä jäljillä.

Huhheijaa, tulipa pitkä offtopic-viesti.

 

[Yläpesä]

Kaikki nämä ovat vain sinun oletuksiasi, jotka vievät pois pohjan luvun yleisetettävyydeltä.

Höpsistä. GESIS: ZACAT Siitä vaan penkomaan ja esittämään surkuhupaisaa. Tilastot ovat ihan julkisia.

 

[Ostrich]

Ihme systeemi tämä valtionkirkko. Eikö ole moraalitonta hyväksyä jäseneksi sellaista karitsaa joka ei usko Jumalaan? Tai pitää tällaista jäsentä seurakunnan kirjoissa vuodesta toiseen? Jumalaan uskomattomien seurakunnan jäsenten verorahoilla kustannetaan melko monen papin vuotuinen työpanos ynnä kahvistelut ikäihmisten kanssa. Herätkää pahvit, teitä kustaan silmään oikein huolella.

Kirkkoon on satoja vuosia kuulunut myös ateisteja. Mikäs siinä on vikana, jos joku uskomaton ihminen haluaa tukea kirkollista työtä? Suomessa muuten ei ole mitään valtionkirkkoa.

 

[Evil]

Jos ei ev.lut. pannaan julistamaan ruokarukousta, saati pakotetaan osallistumaan seurakunnan järjestämään päivänavaukseen, ollaan kerta kaikkiaan aivan metsässä.

Pakotetaanhan kouluissa myös ei-ruotsalaiset puhumaan ruotsia, ja hiihtämistä vihaavat hiihtämään, ja maksalaatikkoa inhoavat syömään maksalaatikkoa. Miksi uskonnon perusteella pitäisi saada erivapauksia kun muutenkaan ei saa?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kirkkoon on satoja vuosia kuulunut myös ateisteja. Mikäs siinä on vikana, jos joku uskomaton ihminen haluaa tukea kirkollista työtä? Suomessa muuten ei ole mitään valtionkirkkoa.

Kyllä meillä on kaksikin valtionuskontoa eli valtionkirkkoa, luterilainen ja ortodoksinen. Nimitys on ihan yleisessä käytössä ja noteerataan julkisissa lähteissä.

Jos uskomaton tai uskon kahleista vapautunut ihminen haluaa tukea kirkollista työtä niin tämä on itse kunkin oma asia. Ongelmana on mm. se, että kirkko pakkovärvää jäseniä muutaman viikon ikäisinä eikä anna alla 18-vuotiaalle jäsenelleen mahdollisuutta irtautua puhtaasti omalla päätöksellään kirkon jäsenyydestä.

 

[Yläpesä]

Pakotetaanhan kouluissa myös ei-ruotsalaiset puhumaan ruotsia, ja hiihtämistä vihaavat hiihtämään, ja maksalaatikkoa inhoavat syömään maksalaatikkoa. Miksi uskonnon perusteella pitäisi saada erivapauksia kun muutenkaan ei saa?

Kielet, matematiikka, maksalaatikko eivät ole maailmankatsomuksia, keskeinen osa identiteettiä. Uskonnon pakkosyöttöön rinnastuu lähinnä poliittiset ideologiat. Meillä voisi olla peruskoulussa Sirola-opistossa valmistuneet opettajat opettamassa lapsille yhteiskuntaoppia, josta 90% luentomateriaalista sisältäisi marxismi-leninismiä ja samat opettajat huolehtisivat neutraalisti myös porvarismin alkeiden läpikäymisen. Joka ruokailu aloitettaisiin Kim Il Sungin ylistyslaululla johon kaikkien pitää osallistua, koska se ei olisi tunnustuksellista.

Ei pitäisi olla kellään mitään nokan koputtamista?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Pakotetaanhan kouluissa myös ei-ruotsalaiset puhumaan ruotsia, ja hiihtämistä vihaavat hiihtämään, ja maksalaatikkoa inhoavat syömään maksalaatikkoa. Miksi uskonnon perusteella pitäisi saada erivapauksia kun muutenkaan ei saa?

Koulussa luetaan myös satuja, kuten Grimmin veljesten dramaattisia ja paikoitellen jopa traagisia tarinoita. Jos kristinusko otetaan satukontekstissa niin onhan sekin OK.

Ruoan syömisen pakottaminen ei ole ihan OK. Mielestäni koulu voi määrätä mitä ruokaa on tarjolla, ja oppilas päättää kuinka paljon hän sitä syö. Paitsi Vantaalla ja jossain muissa paikoissa, joissa otetaan max. 3 kalapuikkoa.