Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[siffa]

Minä olen kirjoittanut tänne Yläpesän avaamaan viestiketjun sen aiheesta. Keskustelun otsikko on "Kirkko eroon valtiosta-Nyt vai heti?". Yläpesä ei pysy oman viestiketjunsa aiheessa vaan sotkee sen kirkosta eroamiseen, mikä on kaikkien tiedossa oleva asia. Kirkosta eroamiset eivät näy yhteiskunnan asioista päättävien puolueiden reagointina ollenkaan niin, että nämä kirkosta eronneet ihmiset haluaisivat kirkon eroon valtiosta. Seuraan tilannetta ja, kun näen Erkki Tuomiojan lisäksi toisen kansanedustajan vaativan kirkon erottamisen valtiosta, huomioin sen täällä heti. Joillekin on vaikeaa sopeutua demokratian pelisääntöihin, vaan luullaan, että oma kanta asioihin on se ainut oikea ja jätetään kansan suuren enemmistön ja tässä kyseisessä asiassa vielä kirkosta eronneiden ihmisten kanta asiaan huomioimatta. Kirkosta on eronnut jo satojatuhansia jäseniä, mutta eivät he ole ilmaisseet haluavansa kirkon eroon valtiosta. Keskittyisin yläpesäläisenä ja kumppaneina tutkimaan, mistä tämä johtuu ja tekemään työtä asian korjaamiseksi, jos kirkosta eronneista saisi edes jonkinlaista kannatuspohjaa ateistien ja vapaa-ajattelijoiden pienen porukan lisäksi hankkeelle kirkon ja valtion erottamiseksi toisistaan.

Itselleni tämä JA ei ole ainoa foorumi, jossa tätä keskustelua käyn. Vaimon sukulaismies on vapaa-ajattelijoiden johtohenkilöitä täällä päin. Tunnen helluntailiikkeen ja vapaaseurakunnan ihmisiä, jotka eivät evlut. kirkkoon kuulu. Tänään julkaistiin Suomen yliopistoissa ja täällä päin työtään tehneen tiedemiehen saaneen tasavallan presidentin myöntämänä professorin arvonimen työstään tieteen parissa. Tämä paikallisen Vapaaseurakunnan johtohenkilöihin jo pitkään kuulunut tiedemies on toiminut tähän mennessä yhdeksän kertaa västäväittäjänä ja hän on kirjoittanut useita kymmeniä tieteellisiä julkaisuja ja tutkimuksia. Työt tieteen ja Vapaaseurakunnan parissa jatkuvat, joskin Vapaaseurakunnan puheenjohtajan nuija on siirtymässä seuraajalle. En näe kovin suurta ongelmaa, mikäli ev.lut kirkko organisoitaisiin noiden suurten, maailmanlaajuisten , hengellisten yhteisöjen mukaisesti. Siihen tarvitaan Suomessa kansan tahdon muutos, mistä ei ole olemassa minkäänlaisia vakavasti otettavia merkkejä.

 

[Fordél]

Minä olen kirjoittanut tänne Yläpesän avaamaan viestiketjun sen aiheesta. Keskustelun otsikko on "Kirkko eroon valtiosta-Nyt vai heti?". Yläpesä ei pysy oman viestiketjunsa aiheessa vaan sotkee sen kirkosta eroamiseen, mikä on kaikkien tiedossa oleva asia. Kirkosta eroamiset eivät näy yhteiskunnan asioista päättävien puolueiden reagointina ollenkaan niin, että nämä kirkosta eronneet ihmiset haluaisivat kirkon eroon valtiosta.

Tämä on ihan totta. Kirkosta eroamisethan eivät ole yhtä kuin vaatimus "kirkko eroon valtiosta". Syitä eroamiselle on varmasti monia. Osa eronneista ehkä kannattaa myös kirkon eroa valtiosta ja osa ehkä ei. Tosin osa kirkon jäsenistäkin kannattaa varmasti eroa ja osa ei. Niin kauan kun taustalla ei ole mitään tutkimusta niin nämä ovat vain spekulaatioita eivätkä sinänsä kuulu tämän ketjun aiheen ytimeen.

En tarkoita tällä moderoida ketjua, mutta mielestäni tässä ketjussa tulisi keskustella juuri siitä mikä on valtionkirkko -instituution kannatus kansan keskuudessa ja mitkä ovat esimerkiksi erottamisen vaikutukset.

 

[Tarinankertoja]

mitkä ovat esimerkiksi erottamisen vaikutukset.

Tämä on oikeasti mielenkiintoinen kysymys.

Nythän maissa, joissa ei ole ollut perinteisesti kansankirkkoa, on uskonnolliset piirit yleensä fundamentalistisempia kuin kansankirkon maissa. Ruotsissa, jossa valtio ja kirkko erotettiin jonkin aikaa sitten on mielenkiintoinen siksi, että se kertoo jollain aikavälillä millaisiin muutoksiin tämä johtaa.

jos löydän jotain hurritutkimusta tästä niin palailen asiaan…

 

[Yläpesä]

Minä olen kirjoittanut tänne Yläpesän avaamaan viestiketjun sen aiheesta. Keskustelun otsikko on "Kirkko eroon valtiosta-Nyt vai heti?". Yläpesä ei pysy oman viestiketjunsa aiheessa vaan sotkee sen kirkosta eroamiseen, mikä on kaikkien tiedossa oleva asia. Kirkosta eroamiset eivät näy yhteiskunnan asioista päättävien puolueiden reagointina ollenkaan niin, että nämä kirkosta eronneet ihmiset haluaisivat kirkon eroon valtiosta.

Kiitos vaan moderaattoreiksi heittäytyville valtiokirkon kannattajille, mutta metsään menee kritiikki. On aivan olennaista käsiteltävän aiheen kannalta se, millainen kannatuspohja kirkolla on sille myönnettyjä erityisoikeuksia arvioitaessa. Kun jonkin idean kannatus lähtee dramaattiseen laskuun, on aivan oikein ja välttämätöntä seurata tuota muutosta, jotta voidaan demokraattisesti myös uudelleenarvioida liikkeen saamat erityisvapaudet ja -oikeudet (verotusoikeus, ilmainen valtion koulutus, tiedekunnat, tunnustuksellinen opetus peruskoulussa jne jne jne.).

Siffa haluaisi jatkuvasti kieltää keskustelun aiheen ympäriltä ties mistä syistä. Analogiana voisi heittää, että Suomen junnumaajoukkueen esityksistä keskustelu olisi täällä kielletty koska kukaan niistä henkilöistä jotka tosiasiassa voivat asiaan vaikuttaa, eivät ole lainkaan osoittaneet haluaan kritisoida tai muuttaa joukkueen pelistä mitään. Pulinat siis pois ja ketjut lukkoon Jatkoajassa. Tällainen kansakoulunopettajarooli "ettekö pöntöt tiedä että demokratiassa muutos tehdään eduskunnassa eikä puhumalla" on aika huvittavaa ja kaukana kansalaisyhteiskunnan ideaalista, jossa kuka hyvänsä voi ottaa esille tärkeäksi kokemiaan aiheita ja käydä niistä polemiikkia parhaiksi katsomillaan areenoilla. Siffan kannattaa varmaan lähteä sulkemaan Lontoon Speaker's corneriakin.

Hieman samansuuntaista väsynyttä vastustusta käy perinteinen printtimedia sähköisiä kansalaisfoorumeja vastaan, tietysti oma ketunhäntä sielläkin kainalossa, kuten epäilemättä tässäkin tapauksessa. Väärin äänestetty! Oikeat puheenvuorot käydään meidän paperisen lehden kakkossivulla!

Näitä sivuja seurataan ihan kaikilla yhteiskunnan tasoilla, siffaseni, ole huoleti. Ne ideat joita täällä käydään läpi, päätyvät satavarmasti sinunkin edustajasi tietoon ja kun hän huomaa vaikkapa nyt äänestyksen kautta että tuollekin idealle löytyy noin paljon (prosentuaalisesti) kannattajia, voi hän jo huomenna ottaa idean listalleen ja lähteä ajamaan sitä eteenpäin. Demokratiassa puhe kannattaa aina. Ei sen vaientaminen.

 

[Morgoth]

mutta mielestäni tässä ketjussa tulisi keskustella juuri siitä mikä on valtionkirkko -instituution kannatus kansan keskuudessa ja mitkä ovat esimerkiksi erottamisen vaikutukset.

Kannatushan tuli keskustelua jo Siffan toimesta. Ei pienintään merkkiä kannatuksen horjumisesta. Vaikutuksesta Jumalasta seuraava ei vielä ole antanut ilmoitusta.

Pelkästään jo se että kirkkoon kuuluvat joutuisivat itse maksamaan jäsenmaksunsa saisi luultavasti monen jo pelkkää laiskuuttaan luopumaan jäsenyydestä ja osa taas alkaisi miettiä mitä sillä jäsenmaksulla lopulta saakaan. Hautajaiset, avioliittoon vihkiminen, joulukirkko ja kaste ehkä hyvän mainostoimiston avulla pystyttäisiin tuotteistamaan kannattaviksi. Ongelmaksi jäisi ainakin kausikorttien myynti sunnuntain jumalapalveluksiin? Eläkelippuja menisi ehkä vielä kaupaksi, mutta ne menee niin halvalla että niiden tuloilla ei saada edes kaikkia kirkkoja pidettyä pystyssä.

 

[Fordél]

Tämä on oikeasti mielenkiintoinen kysymys.

Nythän maissa, joissa ei ole ollut perinteisesti kansankirkkoa, on uskonnolliset piirit yleensä fundamentalistisempia kuin kansankirkon maissa. Ruotsissa, jossa valtio ja kirkko erotettiin jonkin aikaa sitten on mielenkiintoinen siksi, että se kertoo jollain aikavälillä millaisiin muutoksiin tämä johtaa.

jos löydän jotain hurritutkimusta tästä niin palailen asiaan…

Juuri näin. Tuo fundamentalismin kasvu on ehdottomasti suuri huolenaihe, mikäli kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että sen takia pitäisi eroa vastustaa, mutta ilman muuta siitä tulee keskustella. Ruotsi antaa asiassa varmasti hyvää esimerkkiä ja tietoa.

Pelkästään jo se että kirkkoon kuuluvat joutuisivat itse maksamaan jäsenmaksunsa saisi luultavasti monen jo pelkkää laiskuuttaan luopumaan jäsenyydestä ja osa taas alkaisi miettiä mitä sillä jäsenmaksulla lopulta saakaan.

Näin tapahtuisi aivan varmasti. Ruvettaisiin miettiä, että mitä tällä rahalla oikein saankaan vastineeksi? Se tietäisi kirkon jäsenmäärän vähenemistä, mutta taatusti myös kirkon uudistumista ja avautumista. Nyt kirkon asema on turvattu ja siksi sen ei tarvitse juurikaan muuttua.

 

[siffa]

Kannatushan tuli keskustelua jo Siffan toimesta. Ei pienintään merkkiä kannatuksen horjumisesta.

Tuo on minun huomioni siitä, että todellista kannatusta valtion ja kirkon erottamiseksi ei tällä hetkellä ole olemassa niissä yhteiskunnan elimissä, jotka asiasta lopullisesti päättävät. Erkki Tuomioja on ateistina ottanut asiaan kantaa ateistien ja vapaa-ajattelijoiden foorumeilla, mutta eduskunnassa en ole nähnyt hänen tähän tärkeään asiaan puuttuneen ollenkaan. Minun tarkoitukseni on täällä, Yläpesän provosoivasta mielipiteestä poiketen, herättää todellista keskustelua kirkon ja valtion erottamisesta. Se on oikeasti iso yhteiskunnallinen kysymys, mutta taistolaistyylinen muiden ihmisten vähättely ja aliarvioiminen on vain hallaksi, jos tavoitteena on saada kannatusta valtion ja kirkon erottamiselle. Taistolaiset tiesivät jo aikoinaan kaiken, mikä olisi kansalaisille parhaaksi ja sen takia kommunismin ja ateismin liitto jäi Suomessa toteutumatta. Kansa ei kuunnellut silloin eikä kuuntele nytkään liian viisaita opettajia ja kiihkoilijoita.

 

[Yläpesä]

Minun tarkoitukseni on täällä, Yläpesän provosoivasta mielipiteestä poiketen, herättää todellista keskustelua kirkon ja valtion erottamisesta.

Mitä tämä keskustelusi sitten on ja missä se näkyy? Olet vain heitellyt jokaisen peruskoululaisen opetussuunnitelmaan sisältyvää viestiä: "lait säätää eduskunta" etkä muuta. Me tiedämme jo tämän. Missä siffan biffi? Miksi ei saa käydä kansalaiskeskutelua itse asiasta? Miksi pitää odottaa kuin lammaslauma, että ensin jokin siffan määrittelemä edustajaryhmä on lähtenyt asiaa ajamaan? Eivät kansanedustajat ole mitään edelläkävijöitä juuri minkään liikkeen suhteen. Ne ideat syntyvät ihan toisaalla ja lait syntyvät vasta viiveellä todellisuutta peilaten.

Miksi et halua että asiasta keskustellaan? Miksi vain Raipe ja Haapakoski saavat keskustella pikkuleijonien esityksistä?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tuo on minun huomioni siitä, että todellista kannatusta valtion ja kirkon erottamiseksi ei tällä hetkellä ole olemassa niissä yhteiskunnan elimissä, jotka asiasta lopullisesti päättävät. Erkki Tuomioja on ateistina ottanut asiaan kantaa ateistien ja vapaa-ajattelijoiden foorumeilla, mutta eduskunnassa en ole nähnyt hänen tähän tärkeään asiaan puuttuneen ollenkaan. Minun tarkoitukseni on täällä, Yläpesän provosoivasta mielipiteestä poiketen, herättää todellista keskustelua kirkon ja valtion erottamisesta.

Kyllä kentältä tulevan indikaation täytyy olla vahva, jotta poliitikot uskaltaisivat osallistua tähän keskusteluun. Moni poliitikko luultavasti arvioi aiheen liian riskialttiiksi tarttua. Keskinkertainen insentiivi yhdistettynä mahdollisuuteen tehdä poliittinen itsemurha ei houkuttele. Laitavasemmalta ja vihreiden suunnasta tuollaisia aloitteita voi uskaltaa tehdäkin, mutta esimerkiksi demareissa kirkonmielisiä on todella paljon, monista muista puhumattakaan. Maailma on tässä suhteessa kyllä muuttunut ja muuttuu koko ajan. Kirkon erityisaseman ja erityisesti sen taloudellisten erioikeuksien kyseenalaistamista tapaa nykyään kaikilla poliittisilla vyöhykkeillä.

Kuten jo aiemmin totesin, niin pidän hyödyllisenä ajatuksena toteuttaa ja julkistaa säännöllisesti toistettavaa mielipidetutkimusta tästä aiheesta. Tämä olisi konkreettisin tapa seurata kansalaisten mielipiteen kehittymistä. Pitäisi vaan olla rahoittava taho. Tekijöitä luotettavalle tutkimukselle löytyy pilvin pimein, kunhan saadaan vain asialle omistaja.

 

[Wäinö#16]

Mitä tämä keskustelusi sitten on ja missä se näkyy? Olet vain heitellyt jokaisen peruskoululaisen opetussuunnitelmaan sisältyvää viestiä: "lait säätää eduskunta" etkä muuta. Me tiedämme jo tämän. Missä siffan biffi? Miksi ei saa käydä kansalaiskeskutelua itse asiasta? Miksi pitää odottaa kuin lammaslauma, että ensin jokin siffan määrittelemä edustajaryhmä on lähtenyt asiaa ajamaan? Eivät kansanedustajat ole mitään edelläkävijöitä juuri minkään liikkeen suhteen. Ne ideat syntyvät ihan toisaalla ja lait syntyvät vasta viiveellä todellisuutta peilaten.

Miksi et halua että asiasta keskustellaan? Miksi vain Raipe ja Haapakoski saavat keskustella pikkuleijonien esityksistä?

Siffa on kieltämättä mestari referoimaan muiden mielipiteitä ja tulkitsemaan niitä. Omaa kantaa johonkin saakin sitten kiskoa vähintään tongilla...

Oma mielipiteeni asiaan on, että nykytilanne on ihan hyvä. Epäkohtia ei juuri ole, kirkko tekee pääasiassa hyvää työtä ja hihhulit pysyy kohtalaisesti ruodussa. Eikä ole tarvinnut pelätä kovin äänekästä konservatiivisiipeä Yhdysvaltojen malliin, jossa ilmeisesti toteutetaan Yläpesän ihannetta tai säädetä jotain älyttömiä huivilakeja Ranskan malliin.

Jossain vaiheessa järjestelmä voi hyvinkin muuttua, mutta eipä tämä kirkon ja valtion liitos kovin vahva nykyiselläänkään ole. Uskontoa opetetaan uskontokuntakohtaisesti kouluissa, mikä on mielestäni ihan hyvä asia ja kirkolla on oikeus vihkiä avioliittoon. Kirkollisverostakin on käsittääkseni varsin helppo kieltäytyä. Joku kehui Ruotsin systeemiä, mutta eikös siellä ollut vielä joku aika sitten kaikille yhteinen uskonnonopetus vai onko siitä jo luovuttu? Jos se on yrityksille langetettava yhteisövero mikä hiertää, niin sekin on minusta varsin hyvin perusteltu kirkon hoitamien yhteiskunnalisten velvotteiden kannalta.

 

[Yläpesä]

Siffa on kieltämättä mestari referoimaan muiden mielipiteitä ja tulkitsemaan niitä. Omaa kantaa johonkin saakin sitten kiskoa vähintään tongilla...

siffa on enemmänkin tällainen palstan virallinen mielensäpahoittaja.

konservatiivisiipeä Yhdysvaltojen malliin, jossa ilmeisesti toteutetaan Yläpesän ihannetta tai säädetä jotain älyttömiä huivilakeja Ranskan malliin.

Pohjoismainen yhteiskuntamalli on parivuosituhantinen teos, jota on melko turha lähteä vertailemaan mihinkään toiseen viritelmään. USA ei millään mitalla ole mikään ihannemalli ja Ranskankin kokemuksia on katsottava varoen. Silti, en haluaisi että meidät pistetään samaan koriin Iranin kanssa, jossa valtio ja uskonto elävät liian läheisessä symbioosissa.

Uskontoa opetetaan uskontokuntakohtaisesti kouluissa, mikä on mielestäni ihan hyvä asia ja kirkolla on oikeus vihkiä avioliittoon. Kirkollisverostakin on käsittääkseni varsin helppo kieltäytyä. Joku kehui Ruotsin systeemiä, mutta eikös siellä ollut vielä joku aika sitten kaikille yhteinen uskonnonopetus vai onko siitä jo luovuttu? Jos se on yrityksille langetettava yhteisövero mikä hiertää, niin sekin on minusta varsin hyvin perusteltu kirkon hoitamien yhteiskunnalisten velvotteiden kannalta.

Näihinkin heittämiisi kohtiin on tässä ketjussa esitetty useaan kertaan raskauttavia asianhaaroja. Maailma ei ole niin sininen kuin kirkon toimintakertomuksista voisi päätellä.

 

[Wäinö#16]

Pohjoismainen yhteiskuntamalli on parivuosituhantinen teos, jota on melko turha lähteä vertailemaan mihinkään toiseen viritelmään. USA ei millään mitalla ole mikään ihannemalli ja Ranskankin kokemuksia on katsottava varoen. Silti, en haluaisi että meidät pistetään samaan koriin Iranin kanssa, jossa valtio ja uskonto elävät liian läheisessä symbioosissa.

Eiköhän tuo symbioosi ole jo aikalailla menneen talven lumia? Ja missäköhän ja minkä takia Suomea on verrattu Iraniin?

Se pieni erityisasema, joka luterilaisella kirkolla on Suomessa on minusta pelkästään hyvä asia. Minusta se korostaa sitä, että elämä on lopulta mysteeri, ja siihen liittyviä kysymyksiä. Uskonnolliset kysymykset yleensä laittavat ihmisen pohtimaan. Jos jotain vakaumusta tai maailmankatsomusta loukataan, siihen tulee toki puuttua. Täysin uskonnoton valtio tai vaikkapa koulu poistaa ihmisyydestä ja elämästä jotain oleellista ja tekee siitä eräänlaisen kylmän valtiokoneen. Ero nykyiseen ei toki ole iso, mutta minusta filosofisesti merkittävä.

 

[Satunnainen]

Se pieni erityisasema, joka luterilaisella kirkolla on Suomessa on minusta pelkästään hyvä asia.

Pieni? Jos vastaava asema nyt äkisti annettaisiin jollekin myöhemmin tuodulle uskonnolle, olen aivan varma, että vastalauseiden myrsky ja itku ja valitus olisivat aivan hillittömissä sfääreissä.

 

[Ostrich]

Pieni? Jos vastaava asema nyt äkisti annettaisiin jollekin myöhemmin tuodulle uskonnolle, olen aivan varma, että vastalauseiden myrsky ja itku ja valitus olisivat aivan hillittömissä sfääreissä.

Ei erityisasema ole mitenkään erityisen suuri. Turha alkaa vertaamaan joihinkin muihin uskontoihin, jotka ovat täysin marginaalisessa asemassa Suomessa. Suomalaisista kuitenkin lähes 80% kuuluu ev.lut.-seurakuntaan, joten eiköhän se ole selväkin, että se luterilaisuus on näkyvämpi osa suomalaista yhteiskuntaa kuin joku islam tai buddhalaisuus.

 

[Morgoth]

Näin tapahtuisi aivan varmasti. Ruvettaisiin miettiä, että mitä tällä rahalla oikein saankaan vastineeksi? Se tietäisi kirkon jäsenmäärän vähenemistä, mutta taatusti myös kirkon uudistumista ja avautumista. Nyt kirkon asema on turvattu ja siksi sen ei tarvitse juurikaan muuttua.

Päivän hesari tiesi kertoa, että rahat eivät tällä hetkellä lämmittämään edes kaikkia kirkkoja syrjäseuduilla vaan osa pistetään suosiolla kiinni talveksi. Kirkkojen määrä vähenisi vääjämättä, koska rahaa ei olisi ylläpitää niitä samassa laajuudessaan kuin nyt.

 

[Yläpesä]

Päivän hesari tiesi kertoa, että rahat eivät tällä hetkellä lämmittämään edes kaikkia kirkkoja syrjäseuduilla vaan osa pistetään suosiolla kiinni talveksi. Kirkkojen määrä vähenisi vääjämättä, koska rahaa ei olisi ylläpitää niitä samassa laajuudessaan kuin nyt.

Kirkon oman arvion mukaan noin kolmannes henkilökunnasta joudutaan irtisanomaan talouden tasapainottamiseksi.

 

[Morgoth]

Kirkon oman arvion mukaan noin kolmannes henkilökunnasta joudutaan irtisanomaan talouden tasapainottamiseksi.

Onkohan kirkko harkinnut missään vaiheessa mittavan maallisen omaisuutensa realisoimista? Työtekijöidensä eläkärahoja ei toki voi, mutta muita sijoituksia?

 

[jussi_j]

...
Se pieni erityisasema, joka luterilaisella kirkolla on Suomessa on minusta pelkästään hyvä asia. Minusta se korostaa sitä, että elämä on lopulta mysteeri, ja siihen liittyviä kysymyksiä....

Elämä ei ole mysteeri normaalijärjellä varustetuille ihmisille, joille tosiasiat kelpaavat.

Kirkon erityisasema ei ole mitenkään pieni. Varsinkin kun toisaalta perustelet asiaasi "filosofisilla perusteilla", niin tätä kirkon asemaa pohdittaessa voi sanoa huoletta, että kysymyksessä on periaatteessa ihan helvetin iso vääryys kerätä rahaa kaikilta ihmisiltä jonkun taruolennon palvontaan.

 

[Yläpesä]

Onkohan kirkko harkinnut missään vaiheessa mittavan maallisen omaisuutensa realisoimista? Työtekijöidensä eläkärahoja ei toki voi, mutta muita sijoituksia?

On toki ja sieltä on odotettavissa väliaikaista helpotusta tilanteeseen, mutta kuten tilastot osoittavat, pian ollaan tilanteessa, jota voi luonnehtia syöksykierteeksi. Karsitaan palveluita, mikä johtaa tyytymättömyyteen ja haluttomuuteen maksaa jäsenmaksua, mikä johtaa uusiin irtisanomisiin jne.

Kiinteistöjen ylläpito ja kunnostus on yksi merkittävistä kulueristä. Voit kuvitella, mitä maksaa sisätiloiltaan valtavien kirkkojen lämmittäminen talvipakkasilla kohoavien polttoainekustannusten keskellä. Ylä-Lapissa onkin jo tyydytty jättämään kirkot kylmiksi talven ajaksi ja pitämään seremoniat seurakuntatalolla. Ennen pitkää kirkko luopuu osasta kirkoista kokonaan (ylläpidosta ja käytöstä) ja antaa niiden rapistua muistomerkeiksi muutenkin autioituvilla syrjäseuduilla. Museovirastolla voi tosin olla sanottavaa joidenkin kirkkojen osalta ylläpitoon velvoittavasti.

Veikkaan lisäksi että kymmenen vuoden sisällä siirrytään kannattamattomista on-site-jumalanpalveluksista etäpalveluksiin jotka toteutetaan yhdestä pisteestä kaikkiin niihin seurakuntiin joilla ei ole varaa pitää omaa.

 

[Ostrich]

Kirkon erityisasema ei ole mitenkään pieni. Varsinkin kun toisaalta perustelet asiaasi "filosofisilla perusteilla", niin tätä kirkon asemaa pohdittaessa voi sanoa huoletta, että kysymyksessä on periaatteessa ihan helvetin iso vääryys kerätä rahaa kaikilta ihmisiltä jonkun taruolennon palvontaan.

Miten niin on "vääryys" kerätä rahaa? Kenenkään ei ole pakko kuulua kirkkoon, mikä tarkoittaa sitä, että kenenkään ei ole myöskään pakko antaa rahaa mihinkään "taruolennon palvontaan".

 

[Footless]

Miten niin on "vääryys" kerätä rahaa? Kenenkään ei ole pakko kuulua kirkkoon, mikä tarkoittaa sitä, että kenenkään ei ole myöskään pakko antaa rahaa mihinkään "taruolennon palvontaan".

Olisikin näin iloinen tilanne. Kyllä minäkin kirkkoon kuulumattomana annan jeesusjengille välillisesti rahaa yhteisöveron muodossa, ihan vaikka ruokaa ostaessani. Tämähän se suurin vääryys on. Ei mua haittaa pätkääkään se, että kirkon jäsenet maksavat kirkolleen veroa, mutta se että yritykset joutuvat rahoittamaan kirkkoa on oikeasti suuri epäkohta.

 

[Ostrich]

Olisikin näin iloinen tilanne. Kyllä minäkin kirkkoon kuulumattomana annan jeesusjengille välillisesti rahaa yhteisöveron muodossa, ihan vaikka ruokaa ostaessani. Tämähän se suurin vääryys on. Ei mua haittaa pätkääkään se, että kirkon jäsenet maksavat kirkolleen veroa, mutta se että yritykset joutuvat rahoittamaan kirkkoa on oikeasti suuri epäkohta.

Yhteisöverosta kirkolle menevä osuus on tarkoitettu korvaukseksi kirkolle sen hoitamista yhteiskunnallisista tehtävistä, kuten hautaustoimen hoitamisesta ja väestökirjanpitoon liittyvistä tehtävistä. Yhteisöverolla siis ei mitenkään rahoiteta mitään pappien pakinoitsemista. Oikeastaan ainoa kirkkoon liittyvä asia, jota tuetaan kaikkien veronmaksajien rahoilla, on teologian yliopisto-opetus.

 

[jussi_j]

Miten niin on "vääryys" kerätä rahaa? Kenenkään ei ole pakko kuulua kirkkoon, mikä tarkoittaa sitä, että kenenkään ei ole myöskään pakko antaa rahaa mihinkään "taruolennon palvontaan".

Taruolennon palvontaa ei tarvitse kirjoittaa sitaatteihin, se on ihan faktaa tai ainakaan taruolennon puolesta ei puhu yksikään fakta. Toinen väärinymmärryksesi korjattiinkin jo, kaikki maksavat yhteisöveroa vaikka olisivat juutalaisia tai yrityksiä.

 

[Karpat46]

Kyselyn perusteella 83% jatkoaikalaisista haluaisi kirkon ja valtion eron toteutuvan

Mistä tämä äänestys löytyy? En löytänyt nopealla selailulla. Voisin antaa ääneni osana sitä hiljaista 99% jatkoajan lukijakunnasta, jotka ovat kirkon ja valtion erottamista vastaan.

Tätä keskustelua kun seuraa, niin ei tarvitse ihmetellä keneltä jatkoajan nimimerkki P.Sihvonen on perinyt olemattomat sosiaaliset taitonsa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mistä tämä äänestys löytyy? En löytänyt nopealla selailulla. Voisin antaa ääneni osana sitä hiljaista 99% jatkoajan lukijakunnasta, jotka ovat kirkon ja valtion erottamista vastaan.

Vain pätkän verran tätä ketjua taaksepäin selaamalla löytyy Yläpesän viestejä perustamastaan äänestyksestä, samoin kuin aihetta sivuavaa kommentointia. Itse äänestys on luettavissa Kierrätyskeskuksesta, jossa kaikki sekalaiset non-hockey -äänestykset muutoinkin sijaitsevat. Varsin tuore tapaus, löytyy vaivattomasti.

Mitä tulee mainitsemaasi hiljaiseen 99% vastustajajoukkoon, logiikkasi muistuttaa joidenkin diktatuurien tapaa kommunikoida kannatuksestaan. Yhtä hyvin minä voin vaatia tästä lähtien, että eduskuntavaalien antamatta jääneet äänet on luettava kaikki esimerkiksi Perussuomalaisten piikkiin. Näin ollen Perussuomallaisten tosiasiallinen kannatus lähentelee 50 prosenttia. Käännetään asia niin, että Persuille kuuluu puolet kansanedustajapaikoista. Tämä antaa puolueelle mandaatin sanella asiat kaikissa tilanteissa, joissa päätökseen vaaditaan yksinkertainen enemmistö.