Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Morgoth]

Jos sinun mielestäsi joulujuhla on uskonnonharjoittamista, niin miksei evoluution opettaminen voi olla?
Voihan sekin olla ristiriidassa oman vakaumuksen kanssa.

Nykysuomen sanakirjan mukaan sana vakaumus tarkoittaa "varma, vakaa käsitys jostakin perusluonteisesta (mutta vaikeasti yleispäteväksi todistettavasta) esim. Uskonnollinen, eettinen, poliittinen"

Evoluutio on tieteellinen fatka, joka on todistettu eikä ole kyseenalainen. Jumalan suhteen sellaista ei voida tehdä niin vakaumuksesta puhuminen on järkevää toisin kuin evoluution kohdalla.

 

[Fordél]

Perustuslakivaliokunnan tehtävä nimenomaan on mennä perustuslain pykälien taakse ja selvittää niiden vaikutuksia, oikeutuksia ja muita tarpeellisia seikkoja. Tässä tapauksessa perustuslakivaliokunta on todennut, että joulujuhla ei ole perustuslain yhdennentoista pykälän vastainen. En tiedä kuinka voisin sen sanoa sinulle selvemmin, että asia menisi perille.

Perustuslakivaliokunta on todennut ilmeisestikin, että juhlassa mahdollisesti veisattava virsi tai esitettävä jouluevankeliumi ei tee juhlasta uskonnon harjoittamista sisältävää tilaisuutta. Silti tämä lausunto ei tarkoita sitä. että ihmisiä voitaisiin pakottaa osallistumaan ko. tilaisuuteen. Ihmisillä on tästäkin huolimatta perustuslain suojaama uskonnonvapaus eikä kukaan ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

Perusopetuslain mukaan taas opetuksessa tulee olla yhteistyössä kotien kanssa. Vähän epäselvä ilmaisu, mutta siis vanhemmille tulee tiedottaa koulussa järjestettävistä tapahtumista ja niiden sisällöstä. Uskonnonvapauslain perusteluissa on myös ilmaistu, että ”Lapsen uskonnollista asemaa koskevassa sääntelyssä lähtökohtina ovat perheen uskonnollisen yhtenäisyyden tukeminen, lapsen uskonnollisen aseman pysyvyyden ja lapsen myötämääräämisoikeuden turvaaminen sekä alaikäisen suojelu”.

Täytyy siis tukea perheen uskonnollista yhtenäisyyttä. Jos kristinuskon tärkein juhla ei siihen yhtenäisyyteen natsaa niin on mielestäni täysin oikein, että lapsen ei ole pakko osallistua vakaumuksensa vastaiseen juhlaan vaikka siellä ei siis harjoitettaisi suoranaisesti uskontoa. Tämä ei kuitenkaan poista velvollisuutta opetukseen ja koulutyöhön, mutta velvollisuus täytetään jotenkin muuten kuin osallistumalla juhlaan.

Sen sijaan biologian opetus ei pidä sisällään uskonnollisia elementtejä eikä tunneilla harjoiteta uskontoa. Niihin on siis velvollisuus osallistua eikä vakaumus voi estää sitä.

En näe mikä tässä on ongelmallista.

 

[TosiFani]

Miksi edes pitäisi? Joulujuhla kuuluu yhteiseen koulutyöhön, johon kaikkien tulisi osallistua. Pitäisikö sitten mielestäsi esimerkiksi biologian tunneilla järjestää vaihtoehtoista ohjelmaa niille, ketkä eivät halua opiskella biologiaa?

Koska se on järkevää. Itselläni on kaksi oppilasta, jotka eivät käy välitunneilla, ruokailuissa tai yleensäkään missään koulun yhteisissä tilaisuuksissa. Tämä siitä syystä, että nämä oppilaat eivät tulisi kouluun mikäli näitä asioita vaadittaisiin. Nyt oppilaat käyvät koulua ja jopa menestyvät siellä. Huomenna nämä oppilaat viettävät joulujuhlan ja puurohetken luokassa, odottaen todistusten jakoa.

Aina on Yläpesän tapaisia fanaatikkoja, heidän kanssa on parempi tehdä laiha sopu, kuin lihava riita.

 

[Ostrich]

Jos taas empiirinen havainto loukkaa jonkun vakaumusta, niin se ei ole havainnon, tieteen eikä kyseisen oppiaineen vika. Todellisuuden hyväksyminen voi olla joillekin vaikeaa, sen myönnän.

Kysymys vain olikin siitä, että se voi loukata jonkun vakaumusta. Tämän ilmeisesti itsekin myönsit. Nimimerkki Fordel täällä sanoi, että joulujuhlaan ei tarvitse osallistua, koska se voi loukata vakaumusta. Minun tulkintani mukaan tällä logiikalla sama koskee kaikkea mikä voi loukata vakaumusta. Vai mitä eroa loppuen lopuksi on siinä, että loukkaako vakaumusta joku virsi vai tieteellinen teoria? Yritit varmaan jo selittää, mutta en ymmärtänyt. Ja toistettakoon nyt vielä, että virren laulaminen joulujuhlassa ei ole mitään uskonnonharjoittamista, vaan suomalaisten juhlaperinteiden vaalimista ja niihin tutustumista. Senkin todellisuuden, että suomalaiseen jouluperinteeseen kuuluu esimerkiksi jouluevankeliumi tai virsien laulantaa, on ilmeisesti vaikea hyväksyä joillekin.

 

[Fordél]

Nimimerkki Fordel täällä sanoi, että joulujuhlaan ei tarvitse osallistua, koska se voi loukata vakaumusta. Minun tulkintani mukaan tällä logiikalla sama koskee kaikkea mikä voi loukata vakaumusta. Vai mitä eroa loppuen lopuksi on siinä, että loukkaako vakaumusta joku virsi vai tieteellinen teoria?

Niin se voi loukata uskonnollista vakaumusta. Virsi pitää sisällään uskonnollisia elementtejä, joten se voi loukata uskonnollista vakaumusta. Tieteellinen teoria taas ei pidä sisällään uskonnollisia elementtejä, joten se ei voi loukata uskonnollista vakaumusta. Se opetetaan kouluissa tieteellisenä teoriana eikä uskonnon opetuksena. Jos se opetettaisiin uskonnollisena opetuksena, tapahtuisi se uskonnon tunnilla, joihin taas ei ole pakko vakaumuksen takia osallistua vaan voi ottaa elämänkatsomustieteen.

En oikeasti ymmärrä mikä tässä on sinulle näin vaikeaa. Mun mielestä tämä nykyinen käytäntö on win-win tilanne. Traditiot säilyy ja toisten uskontoja kunnioitetaan. En näe tässä ongelmaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kysymys vain olikin siitä, että se voi loukata jonkun vakaumusta. Tämän ilmeisesti itsekin myönsit. Nimimerkki Fordel täällä sanoi, että joulujuhlaan ei tarvitse osallistua, koska se voi loukata vakaumusta.

Loukkaantua voi vaikka auringonpaisteesta tai painovoimasta jos tuolle tielle lähdetään. Siinähän sitten loukkaantuja loukkaantuu, mutta painovoima on (hieman leveysasteista riippuen hyvin vähäisesti vaihdellen) vakio päivästä toiseen. Ei siinä loukkaantumiset auta vaikka kuinka vituttaisi.

Et ilmeisesti lainkaan ota onkeesi sitä, että faktat eivät ole rinnastettavissa uskonvakaumukseen. Tosiasiat ovat tosiasioita, mutta uskonnollinen katsantokanta on tyystin toisenlainen asia, mielipidekysymys. Faktoihin perustuvan biologian, kemian tai fysiikan opetussisällön todenperäisyydestä ei tarvitse kiistellä ainakaan peruskoulun ja lukion oppimäärän osalta. Nämä operoivat ihan perusteiden tasolla. Esimerkiksi peruskoulun ja lukion kemian opetuksessa käydään läpi pääosin asioita jotka ovat olleet kristallinkirkkaita 50-100 vuotta sitten.

Joulujuhlaan voi mielestäni osallistua uskonnollisesta vakaumuksesta riippumatta, mutta se lienee jokaisen itse tulkittavissa. Jos osallistuminen tuntuu omantunnonsyistä tms. vaikealta, niin eiköhän osallistumattomuudelle löydy kouluista ymmärtämystä sentään jo tällä vuosisadalla.

Sen sijaan biologian opetukseen osallistumisen kyseenalaistaminen uskonnollisen tai muun vakaumuksen nojalla on täysin perusteetonta.

 

[Ostrich]

En oikeasti ymmärrä mikä tässä on sinulle näin vaikeaa. Mun mielestä tämä nykyinen käytäntö on win-win tilanne. Traditiot säilyy ja toisten uskontoja kunnioitetaan. En näe tässä ongelmaa.

Ehkä esimerkkini ei sitten ollut hyvä, mutta kyllä sinunkin logiikkasi on ollut melko ontuvaa tämän keskustelun ajan. En tiedä ymmärrätkö vieläkään sitä, että joulujuhla yksiselitteisesti ei ole uskonnonharjoittamista. Vetoat argumenteissasi uskonnonvapauslakiin, mutta uskonnonvapauslailla ei ole mitään tekemistä koulujen joulujuhlien kanssa.

 

[TosiFani]

Ehkä esimerkkini ei sitten ollut hyvä, mutta kyllä sinunkin logiikkasi on ollut melko ontuvaa tämän keskustelun ajan. En tiedä ymmärrätkö vieläkään sitä, että joulujuhla yksiselitteisesti ei ole uskonnonharjoittamista. Vetoat argumenteissasi uskonnonvapauslakiin, mutta uskonnonvapauslailla ei ole mitään tekemistä koulujen joulujuhlien kanssa.

Kuten Yläpesä täällä osoitti (taas kerran), joku voi kokea joulujuhlan virret uskonnonharjoittamiseksi, sanoi perustuslakivaliokunta mitä tahansa. Tällöin on kysymys vakaumuksesta, jota pitää kunnioittaa. Ja mielestäni myös heitä tulee kunnioittaa, joille peruskoulun biologian kurssit tai vaikka matematiikan geometrian kurssit aiheuttavat ongelman vakaumuksen suhteen .

Tämän tyyppisiä tapauksia on onneksi erittäin harvoin ja heille annettu ymmärrys ei ole keneltäkään pois.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ehkä esimerkkini ei sitten ollut hyvä, mutta kyllä sinunkin logiikkasi on ollut melko ontuvaa tämän keskustelun ajan. En tiedä ymmärrätkö vieläkään sitä, että joulujuhla yksiselitteisesti ei ole uskonnonharjoittamista. Vetoat argumenteissasi uskonnonvapauslakiin, mutta uskonnonvapauslailla ei ole mitään tekemistä koulujen joulujuhlien kanssa.

Koulujen joulujuhliin tyypillisesti sisältyvän jouluevankeliumin lukemisen voi mieltään Raamatun resitoimiseksi. Raamattuahan siinä luetaan pitkä pätkä. Ei jouluevankeliumin esittämisen näkemisesta tarvitse eriuskoisen nokkiintua, mutta kyllä tuo uskonnolliseksi sisällöksi on tulkittavissa, ei siitä pääse mihinkään. Uskonnon harjoittamisesta ei ole kyse, mutta kovasti eri tavalla ajatteleva voi aiheesta katsoa paremmaksi olla osallistumatta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ja mielestäni myös heitä tulee kunnioittaa, joille peruskoulun biologian kurssit tai vaikka matematiikan geometrian kurssit aiheuttavat ongelman vakaumuksen suhteen .

Vesi kiehuu 90 asteessa. Ei perkele, sehän olikin suorakulma. Pitäisikö käydä kasteella vai loukkaantua?

 

[Ostrich]

Koulujen joulujuhliin tyypillisesti sisältyvän jouluevankeliumin lukemisen voi mieltään Raamatun resitoimiseksi. Raamattuahan siinä luetaan pitkä pätkä. Ei jouluevankeliumin esittämisen näkemisesta tarvitse eriuskoisen nokkiintua, mutta kyllä tuo uskonnolliseksi sisällöksi on tulkittavissa, ei siitä pääse mihinkään. Uskonnon harjoittamisesta ei ole kyse, mutta kovasti eri tavalla ajatteleva voi aiheesta katsoa paremmaksi olla osallistumatta.

En ilmeisesti taaskaan ymmärrä tätä logiikkaa. Jos näin on jouluevankeliumin kohdalla, niin voiko samaa soveltaa esimerkiksi opeteltaessa maailmanuskontoja? Tai edelleen sitä evoluutioteoriaa? Varmaan mielestäsi sotken taas faktoja uskonasioihin, mutta en edelleenkään ota onkeeni sitä, että tuolla logiikalla eri tavalla ajatteleva ei voisi katsoa paremmaksi olla osallistumatta ko. asioiden opetukseen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En ilmeisesti taaskaan ymmärrä tätä logiikkaa. Jos näin on jouluevankeliumin kohdalla, niin voiko samaa soveltaa esimerkiksi opeteltaessa maailmanuskontoja? Tai edelleen sitä evoluutioteoriaa? Varmaan mielestäsi sotken taas faktoja uskonasioihin, mutta en edelleenkään ota onkeeni sitä, että tuolla logiikalla eri tavalla ajatteleva ei voisi katsoa paremmaksi olla osallistumatta ko. asioiden opetukseen.

Tosiasioihin perustuva tieto =/= mielipide joka perustuu uskonnolliseen tai muuhun vakaumukseen. Ihan selkeä juttu, ei tarvitse edes kiistellä. Jos et näe pointtia niin ei voi mitään. Mieti kuitenkin ihan rauhassa, niin asia ehkäpä avautuu.

 

[Myyrä]

Vesi kiehuu 90 asteessa. Ei perkele, sehän olikin suorakulma. Pitäisikö käydä kasteella vai loukkaantua?

Kyllä nämä vakaumuslaiset menevät ihan tähän samaan kastiin. Vaikka asia on tietysti eri (ei voida todistaa mitään faktaksi/fiktioksi), niin naurettavaa pelleilyä lähteä kovalla uholla ajamaan jotain mitätöntä omaa asiaansa satojen muiden kustannuksella. Seuraavaksi yläpesä on huutamassa jollekin päättävälle taholle, että joulu tulee lopettaa, koska se on uskonnollinen juhla ja näin ollen kenelläkään ei ole oikeutta viettää sitä, kun yksi ihminen ei näin halua.

Vaikka minulla on nyt vahva käsitys siitä, että yläpesä kävi vain trollailemassa täällä ja hyvin on saatu tuosta keskustelua aikaan. Eihän kukaan voi oikeasti olla noin oman napansa tuijottaja?

 

[Satunnainen]

Ja toistettakoon nyt vielä, että virren laulaminen joulujuhlassa ei ole mitään uskonnonharjoittamista, vaan suomalaisten juhlaperinteiden vaalimista ja niihin tutustumista. Senkin todellisuuden, että suomalaiseen jouluperinteeseen kuuluu esimerkiksi jouluevankeliumi tai virsien laulantaa, on ilmeisesti vaikea hyväksyä joillekin.

Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka monen suomalaisen jouluperinteisiin virsien veisaaminen ja jouluevankeliumin lukeminen kuuluvat. Siis koulujen ulkopuolella. Kuvittelisin, että aika suurella osalla ne eivät kuulu, ja että tällaisten ihmisten määrä on ollut kasvussa.

 

[ernestipotsi]

Ehkä esimerkkini ei sitten ollut hyvä, mutta kyllä sinunkin logiikkasi on ollut melko ontuvaa tämän keskustelun ajan. En tiedä ymmärrätkö vieläkään sitä, että joulujuhla yksiselitteisesti ei ole uskonnonharjoittamista. Vetoat argumenteissasi uskonnonvapauslakiin, mutta uskonnonvapauslailla ei ole mitään tekemistä koulujen joulujuhlien kanssa.

En oikein käsitä että mistä tämä teidän biologia vs uskonto -sota kumpuaa?

Joulujuhla ei ole uskonnollinen tapahtuma, vaikka se saattaa jonkun sellaisen osion (virren veisaus) sisältääkin. Suvivirret, tietyt joululaulut jne voidaan nähdä uskonnollisina elementteinä joista on oikeus jäädä halutessaan pois. Ketään ei voi pakottaa laulamaan hoosiannaa tai pukeutumaan jeesusburkhaan tiernapoikanäytelmässä.


Yläpesän avautumista en minäkään täysin ymmärrä. Tosin on hänellä siinä pointtinsa. Tiernapojissa voisi periaatteellisella tasolla kuninkaiden sijasta olla Hitler, Saatana ja Väyrynen. Uskonto kuin uskonto.

 

[Fordél]

Ehkä esimerkkini ei sitten ollut hyvä, mutta kyllä sinunkin logiikkasi on ollut melko ontuvaa tämän keskustelun ajan. En tiedä ymmärrätkö vieläkään sitä, että joulujuhla yksiselitteisesti ei ole uskonnonharjoittamista. Vetoat argumenteissasi uskonnonvapauslakiin, mutta uskonnonvapauslailla ei ole mitään tekemistä koulujen joulujuhlien kanssa.

Ymmärrän täysin tuon perustuslakivaliokunnan lausunnon, johon sinä olet hirttäytynyt. Et kuitenkaan tunnu ymmärtävän mikä merkitys on esimerkiksi ihmisten perusoikeuksilla. Vaikka perustuslakivaliokunta on linjannut, että koulujen joulujuhlat eivät ole uskonnon harjoittamista, voivat juhlat pitää sisällään uskonnollisia elementtejä eikä kukaan ole todellakaan velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen. Jos asia vietäisiin oikeuteen käsiteltäväksi niin yksikään tuomioistuin ei pystyisi velvoittamaan oppilasta osallistumaan ko. juhlaan.

Opetushallitus onkin linjannut tämän kysymyksen fiksusti eli "kaikilla on oikeus kohdata ja oppia omaa uskontoa ja kulttuuria". Ohjeissa on keskeistä taata molemminpuolinen uskonnonvapaus kouluissa.

 

[Mapo]

...vaikka niillä opetetut asiat olisivatkin ristiriidassa oppilaan maailmankuvan kanssa.

Tässä on koko jutun pointti. Kyseessähän ei ole oppilaan, vaan vanhemman/vanhempien maailmankuvasta, jota veren maku suussa ajetaan läpi lapsesta välittämättä.

Itse en kuulu kirkkoon ja periaatteessa olen samoilla linjoilla Yläpesän/Kääpiön kanssa. Siltikään en ole nähnyt järkeväksi eristää omia muksuja muusta poppoosta ja kuuluvat kirkkoonkin vielä. Kohtuullisen tervepäinen itsestänikin tuli vaikka koko aivopesun kävin läpi rippikoulua myöten. Ja silloinhan se oli HC-tunnustuksellista.

Toki kotona olen opettanut uskonnon ja raamatun olevan aikuisten satua ja kannatan kirkon ja valtion erottamista välittömästi ja kokonaan.

 

[Kisapuisto]

Niin kauan kuin enemmistö on sitä mieltä, että nykyinen joulujuhla on ok, niin mitään muutoksia ei tarvitse suunnitella. Ne, jotka eivät koulun joulujuhlan tunnustuksellisuutta virsien tai joulukuvaelmien takia kestä, jättäkööt lapsensa vaikka sitten kotia yksikseen joulua juhlimaan. Nimittäin harvassa on ne lapset, jotka eivät joulujuhlaan halua osallistua sen uskonnollisuuden takia, kyllä ne ovat niiden lasten vanhemmat, joiden mielestä lapselta sekoaa pää jos se yhden virren joutuu vuodessa laulamaan.

Heti kun enemmistö alkaa olla sitä mieltä, että koulun joulujuhlissa ei enää saa uskonnollisuus näkyä, niin sitten on varmaankin aika tehdä muutoksia. Mutta se aika ei ole nyt, eikä vielä ihan kohtakaan, olkoon joku Yläpesä yksinään asiasta mitä mieltä tahansa. Mitenkä muuten Yläpesä on tuon joulupukin laita? Meinaan että sehän on satua jos mikä. Et kai ole pienimmissäkään määrin vain lapsillesi milloinkaan esittänyt, että joulupukki olisi totta? Tokihan olet heti alusta alkaen kouluttanut lapsesi siihen, että joulupukki on pelkkää satua ja humpuukia. Näin ollen teidän perheessänne ei varmaankaan joulua juhlita, koska ette usko sen olevan Jeesuksen syntymäpäivä eikä joulupukkiakaan ole olemassa, niin ettehän te mitään joulua voi sitten viettää, sillä sehän olisi näin ollen todella typerää koska mitään perustetta joulun juhlimiselle ei teidän perheessänne voi oikein olla.

Ja mitä ketjun otsikkoon tulee, kirkko ja valtio pitäisi erottaa toisistaan mahdollisimman pian. Näin ollen yksikään maallikko ei enää voisi tulla neuvomaan, miten kirkon pitäisi hommansa hoitaa, kuten esim. hautaustoimi järjestää, vaan kaikkien kirkkoon kuulumattomattomien hautaaminen olisi ihan jonkun muun vastuulla kuin kirkon.

 

[Morgoth]

Kysymys vain olikin siitä, että se voi loukata jonkun vakaumusta.

Miten fakta voi loukata kenenkään vakaumusta? Voiko matematiikkakin loukata jonkin vakaumusta? Et ymmärrä sanaa vakaumus, jos tuollaista väität tai sinulla on jonkin yleiskielestä poikkeava merkitys ko. sanalle.

 

[Tarinankertoja]

Tai edelleen sitä evoluutioteoriaa? Varmaan mielestäsi sotken taas faktoja uskonasioihin, mutta en edelleenkään ota onkeeni sitä, että tuolla logiikalla eri tavalla ajatteleva ei voisi katsoa paremmaksi olla osallistumatta ko. asioiden opetukseen.

Eli jos minua loukkaa maapallon pyöreys, voin pysyä pois maantiedon tunneilta?

Evoluutio on luonnossa esiintyvä ilmiö, ihan samalla tavalla kuin omenan puusta putoaminen (painovoima) tai se, että maa onkin raamatun kuvauksen vastaisesti pallo.

Evoluutiota selitetään sitten teorioilla, kuten luonnonvalinta jne. mutta itse evoluutio on luonnossa havaittu ilmiö, ei teoria.

Uskonto ei ole sitten edes teoria, vaan uskonvarainen oppijärjestelmä, jossa ei tarvitse todistaa mitään, riittää kun uskoo.

Niin kauan kuin enemmistö on sitä mieltä, että nykyinen joulujuhla on ok, niin mitään muutoksia ei tarvitse suunnitella.
.

Näin se demokratiassa etenee, mutta itse kuulun siihen kansanosaan, joka koittaa ajaa muutosta tähän. Muutos tähän ei ole tarkoitettu uskoa vastaan, vaan kaikkien tasapuolisen kohtelun toteutumiseksi.

EvLut kirkolla on suomessa etuoikeuksia, jotka eivät täytä tasa-arvoisen yhteiskunnan tunnusmerkkejä. Yksi näistä on koulun verovaroin ylläpitämä uskonnon opetus ja siitä kumpuavat uskonnolliset juhlaperinteet.

Joulujuhla voitaisiin pitää ihan hyvin vain kuusijuhlana perinteisine tonttuineen (pakanallinen jouluperinne ihan täältä suomesta) ja laulaa tieptipetiptap.. problem solved.. uskovaiset voivat jatkaa tästä joulukirkkoon halutessaan.

 

[Kisapuisto]

Evoluutio on luonnossa esiintyvä ilmiö, ihan samalla tavalla kuin omenan puusta putoaminen (painovoima) tai se, että maa onkin raamatun kuvauksen vastaisesti pallo.

Ja tuollainen kohta löytyy Raamatusta mistä? Siis että siellä kuvaillaan maa joksikin muuksi kuin palloksi?

Näin se demokratiassa etenee, mutta itse kuulun siihen kansanosaan, joka koittaa ajaa muutosta tähän. Muutos tähän ei ole tarkoitettu uskoa vastaan, vaan kaikkien tasapuolisen kohtelun toteutumiseksi.

EvLut kirkolla on suomessa etuoikeuksia, jotka eivät täytä tasa-arvoisen yhteiskunnan tunnusmerkkejä. Yksi näistä on koulun verovaroin ylläpitämä uskonnon opetus ja siitä kumpuavat uskonnolliset juhlaperinteet.

Kaikkien tasapuolinen kohtelu? Tuota hoetaan jokapaikassa, missä halutaan ajaa itselleen enemmän oikeuksia tai etuja tms. ja jätetään sitten kaikki muut ulkopuolelle. Vaikka tuo koko olettamus on täysin typerä ja mahdoton. Millainenhan olisi kaikille tasapuolinen koulun joulujuhla? Sitä ei ihan vuorokaudessa läpi vietäisi. Tasapuolisuus kun ei tarkoita sitä, että sinä tai joku muu yksittäinen ryhmä saisi omat intressinsä läpi, ja sitten olisi kaikilla tasapuolinen kohtelu. Ei se niin mene, tajuat varmaan itsekin.

Sinänsä kyllä tuosta uskonnon opettamisesta samaa mieltä, että kristinuskoa ei pidä opettaa sokeasti yhtenä ainoana totuutena. Mutta ainakin silloin kun itse olin koulussa, ei meille opetettu uskonnontunnilla miten kristityn tulisi elää tai että uskokaa Raamattuun, se on ainoa oikea tapa elää. Ei, vaan meille opetettiin aika tarkkaan, mitä uskonto tarkoittaa ja millaisia erilaisia uskontoja maailmassa on ja missäpäin maailmaa uskotaan mihinkin. Mielestäni tälläinen opetus on hyvinkin tärkeää koulussa, että oppii ymmärtämään erilaisia kulttuureja ja miten maailma eri kolkissaan toimii. Jos tuo jätettäisiin pois, niin kyllä opetuksessa ja oppilaan sivistyksessä olisi yksi erittäin iso aukko. Ja jos ei halua lapsensa kuulevan mitään mistään uskonnosta, niin silloin voi valita elämänkatsomustiedon. Joten ei tässkään asiassa ketään kyllä syrjitä.

 

[Tarinankertoja]

Ja tuollainen kohta löytyy Raamatusta mistä? Siis että siellä kuvaillaan maa joksikin muuksi kuin palloksi?

Sananl.8:31 “Maan kiekko oli leikkikalunani..”

….


Dan. 4:8 “Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin.”

Mahdollista ainoastaan litteässä maailmassa

Matt. 4:8 “Taas perkele otti Jeesuksen kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston.”

Mahdollista ainoastaan litteässä maailmassa

Miten korkea tulisi Danielin puun olla, jotta se olisi havaittavissa koko maailmassa? Pallomaisten taivaankappaleille on ominaista, että niiden koko pinta-alaa ei voi nähdä yhdellä ja samalla kertaa yhdestäkään pisteestä. Sama tilanne on myös Matteuksen evankeliumissa – jos maata olisi pidetty pyöreänä pallona, ei kaikkia sen valtakuntia voisi näyttää vuoren huipulta. Heprean kielessä ei sitä paitsi edes ole sanaa, joka merkitsisi kolmiulotteista palloa. Eikä myöskään sellaista sanaa, joka merkitsisi ääretöntä avaruutta.


Ilm. 7:1 “Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta.”
Ilm. 20:8 “Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan.”
Ilm.1:7 “Katso, hän tulee pilvissä! Kaikki ihmiset näkevät hänet, nekin, jotka hänet lävistivät, ja hänen tullessaan vaikeroivat maailman kaikki kansat. Näin on käyvä. Aamen“.

Ilmestyskirjan tekijän mukaan maa on mitä todennäköisimmin nelikulmainen litteä levy. Se, että Ilmestyskirjan tekijän käsitys maasta on juuri sellainen käy ilmi selkeästi ja kenties kaikkein vakuuttavimmin myös Ilm.1:7 tekstistä, jonka mukaan kaikkien silmät saavat nähdä Kristuksen toisen tulemisen, siis kaikki ihmiset maan päällä samaan aikaan näkevät Messiaan paluun. Se on mahdollista ja ymmärrettävissä vain jos maa käsitettiin litteäksi eikä pallomaiseksi kappaleeksi, aivan samoin kuin Danielin kirjan suuri puu ja Matteuksen vuori.

 

[Kisapuisto]

...viesti...

Hyvä viesti, kiitos siitä. Olet perehtynyt Raamattuun vähintäänkin kiitettävästi, vaikka ei-uskovainen ilmeisesti oletkin.

Mitä tulee noihin lainaamiisi kohtiin, niin tuohon aikaan kun noita tekstejä kirjoitettiin, maapallo oli käytännössä jokaisen mielestä litteä. Niin uskovien kuin ei-uskovienkin. Ei siihen aikaan osattu käsittää sitä muuten. Joten nuo tekstit pitää laittaa niiltä osin niille kuuluvaan kontekstiin.

Ja itseasiassa maapallo ei ole pallo, vaan "möhkäle": Linkki uuden Suomen juttuun: Maapallo ei ole lähelläkään pyöreää Mutta tämä menee jo ohi aiheen, joten se siitä.

 

[Morgoth]

Millainenhan olisi kaikille tasapuolinen koulun joulujuhla?

Joulujuhla on tässä provosoiva esimerkki, ei se suurin epäkohta. Kysehän on lopulta mikä rooli valtiolla yleensä pitää olla uskonnon suhteen ja esim. kuuluuko valtiollisiin kouluihin tunnustuksellisen uskonnon opetus ylipäätään tai pitääkö yhteiskunnan varoilla kouluttaa pappeja tai miksi kirkolla on oikeus periä yhteisöveroa yrityksiltä jne. Eihän kyse ole tarkoituksesta rajoittaa ihmisten oikeutta harjoittaa uskonto vaan tehdä valtiosta neutraali tässä asiassa, mutta monii moni kristitty tuntuu kokevan asian esim. mikäli kouluissa ei opeteta tunnustuksellista uskontoa jo jonkinlainsena kynnyskysymyksenä. Kehitys on hidasta ja vaatii aikaa, mutta eihän se lopulta ole kuin ajan kysymys, koska valtiokirkko puretaan.

 

[Tarinankertoja]

Mitä tulee noihin lainaamiisi kohtiin, niin tuohon aikaan kun noita tekstejä kirjoitettiin, maapallo oli käytännössä jokaisen mielestä litteä.

Tottaka näin...

Mutta kuka päättää mitkä tekstit saa laittaa kontekstiinsa ja mitkä eivät?

eli mikä on jumalan sanaa ja mikä aikalaiskirjoitusta.. homot? naiset? Jeesuksen jumaluus?

No väärä ketju, kuulus tiätty tänne (uskotko jumalaan ketju)

Uskotko Jumalaan? - Sivu 322 - Jatkoajan keskustelupalsta