Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[cottonmouth]

Mutta asian pointti on siinä, että koulujen joulujuhlia ei edes määritellä uskonnonharjoittamiseksi.

Voi hyvin olla, kuten kirjoitit. Saisinko tähän tuon lähteen, siis ihan mielenkiinnosta, ei millään pahalla. Tuntuu erikoiselta, että tuon uskonnonvapauslain puitteissa oppilas/opiskelija olisi velvoitettua osallistua kuitenkin pääasiassa ev.lut.-pohjaiseen joulujuhlaan ollessaan esim. uskonnoton, muslimi, hindu jne..

Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, niin yhtään fiksummissa kouluissa tämä ei ole minkäänlainen ongelma, koska korvaavaa ohjelmaa on ollut jo vuosikaudet.

Disclaimer: Itse näen nuo "perinteiset" joulujuhlat hyvänä asiana, mutta en ymmärrä tätä ajattelukantaa, että se on joltain pois, jos esim. ei ev.lut. kirkkoon kuuluvat haluavat jättäytyä näistä ja osallistua omaan ohjelmaansa.

 

[Myyrä]

Ei kai tässä nyt pitäisi olla mitään ongelmaa? Jos oman lapsen korvat saastuvat kun se kuulee yhden virren vuodessa (se toinen eli suvivirsi on jo onnistuttu kieltämään), niin sitten lapsi pidetään kotona joulujuhlan ajan. Lapsellista nillitystä mennä vaatimaan omia tahtojaan läpi ties millä naurettavilla uhoilla. Jos 30 perhettä haluaa viettää tai ainakin näille sopii viettää joulujuhla ihan perinteisin menoin, niin se yksi perhe voi kyllä vähemmistönä jäädä kotiin pitämään vaikka oman joulujuhlansa, jossa seisten ylistetään saatanaa.

Tekstaripalstoilla nämä "miksi koko kansa ei tee niin kuin minä haluan".

 

[Fordél]

Mikä "vakaumus"? Mitä vakaumuksellista on koulujen joulujuhlassa?

Joku voi kokea joululuhjan vakaumuksensa vastaisena. Ei se, että perustuslakivaliokunta linjaa, että kyse ei ole uskonnonharjoittamisesta, riitä pakottamaan kaikki osallistumaan juhliin.

 

[vsmo]

Käytiin kans nuoremman pojan joulujuhlassa ja kiva että on lapsilla hauskaa, enemmän tulee kärsittyä turhissa palavereissa kun tuolla.

Tuo seisomaan nousu jonkun joululaulun/virren aikana ei oikein avaudu, maammelaulun aikana ja hautajaisissa tulee seisoskeltua.
Lasten esitykset Jeesuksen syntymästä tulee katsottua samalla tavalla kun salkkarit, jos jotain virheitä löytäisi.

Onhan tuo näytelmä melko monikansallinen, rättipäitäkin lavalta löytyi, hyvin kyllä vetivät ja ei se niin vakavaa ole, ainakaan mulle.

 

[Morgoth]

Perustuslakivaliokunta on käytännössä korkein lain tulkitsija Suomessa ja se on antanut ohjeistuksen,

Lait kirjoitetaan aina ajan hengen mukaan ja tulkitaan myös niissä. Tulkinta on ymmärrettevä, koska eihän tällä hetkellä poliittisesti haluta purkaa valtionkirkkoa. Uskonto on toki niin syvällä kaikessa mahdollisessa että sen tunnistaminen ei ole edes helppoa ja sen symbolien merkitys muuttunut ja hämärtänyt aikojen kuluessa. Onhan Raamattu kai läsnä jopa oikeussalissa vielä tänäänkin? Ei se siellä (toivottavasti) mitään merkitse, vaikka kirkkoon kuuluvat se kädessä Jumalan nimeen valan vannovatkin.

 

[Ostrich]

...

Näinhän se menee. Pitäkööt nämä vanhemmat lapsen kotonaan, mutta luvallista lupaa siihen ei saa.

Joku voi kokea joululuhjan vakaumuksensa vastaisena. Ei se, että perustuslakivaliokunta linjaa, että kyse ei ole uskonnonharjoittamisesta, riitä pakottamaan kaikki osallistumaan juhliin.

Käytännössä tähän sama vastaus. Eli luvallista lupaa siihen ei saa/tule saada, koska joulujuhla ei ole mitenkään vakaumuksellinen juhla. Ei oppilaiden tule saada luvallista lupaa olla pois myöskään esim. evoluutiobiologian tunneilta, vaikka niillä opetetut asiat olisivatkin ristiriidassa oppilaan maailmankuvan kanssa.

 

[vsmo]

Ei kai tässä nyt pitäisi olla mitään ongelmaa? Jos oman lapsen korvat saastuvat kun se kuulee yhden virren vuodessa (se toinen eli suvivirsi on jo onnistuttu kieltämään), niin sitten lapsi pidetään kotona joulujuhlan ajan.

Samaa mieltä, ongelmaksi koituu se, että jos rutisijat on maahanmuuttajia ja sitten koko yhteiskunta on rasisteja.

Suurimmalle osalle kotimaisia tuo varmaan käykin.

Edit: lisätty "jos", hieman eriasia ilman sitä.

 

[Fordél]

Käytännössä tähän sama vastaus. Eli luvallista lupaa siihen ei saa/tule saada, koska joulujuhla ei ole mitenkään vakaumuksellinen juhla. Ei oppilaiden tule saada luvallista lupaa olla pois myöskään esim. evoluutiobiologian tunneilta, vaikka niillä opetetut asiat olisivatkin ristiriidassa oppilaan maailmankuvan kanssa.

Niin parastahan on, että heille järjestettäisiin jotain muuta toimintaa juhlan ajaksi. Näin lasten turvallisuuskin voidaan taata.

Edit. Mitä tulee evoluutiobiologiaan niin käsittääkseni siitä ei voi olla poissa.

 

[Myyrä]

Näinhän se menee. Pitäkööt nämä vanhemmat lapsen kotonaan, mutta luvallista lupaa siihen ei saa.

No jos lapsi on yhden päivän vuodessa ilman lupaa pois koulusta, niin mitä siitä sitten mahtaa seurata? Luokalle jääminen? Iskä vankilaan? Vai muistutuslappu kotiin, johon isukin nimmari alle. Tämän saman isukin, joka antoi pikku-kallen jäädä kotiin. Mitä väliä???

Käytännössä tähän sama vastaus. Eli luvallista lupaa siihen ei saa/tule saada, koska joulujuhla ei ole mitenkään vakaumuksellinen juhla. Ei oppilaiden tule saada luvallista lupaa olla pois myöskään esim. evoluutiobiologian tunneilta, vaikka niillä opetetut asiat olisivatkin ristiriidassa oppilaan maailmankuvan kanssa

Tai liikunnan tunnilta. Jos lapsesta näkee jo päälle, että liikuntaa ei ole harrastettu muuta kuin tietokoneen ja jääkaapin välillä, niin pois vaan tunneilta? On taas isoja asioita ratkottavana.

Onko nykyään maalaisjärjen käyttö jäänyt kokonaan taka-alalle joka ikisessä asiassa?

 

[Satunnainen]

Käytännössä tähän sama vastaus. Eli luvallista lupaa siihen ei saa/tule saada, koska joulujuhla ei ole mitenkään vakaumuksellinen juhla. Ei oppilaiden tule saada luvallista lupaa olla pois myöskään esim. evoluutiobiologian tunneilta, vaikka niillä opetetut asiat olisivatkin ristiriidassa oppilaan maailmankuvan kanssa.

Evoluutio kaiketi kuuluu biologian opetussuunnitelmaan. Sen sijaan jonkin virren veisaamisen opetuksellista tarkoitusta minä en oikein näe. Siten lupa olla pois biologian oppitunneilta olisi mielestäni paljon haitallisempi kuin lupa olla pois joulujuhlasta.

 

[Ostrich]

Niin parastahan on, että heille järjestettäisiin jotain muuta toimintaa juhlan ajaksi. Näin lasten turvallisuuskin voidaan taata.

Edit. Mitä tulee evoluutiobiologiaan niin käsittääkseni siitä ei voi olla poissa.

En nyt ymmärrä logiikkaasi. Juuri sinun logiikallasihan evoluutiobiologian tunneilta voisi olla pois ja heille pitäisi järjestää vaihtoehtoista toimintaa.

Evoluutio kaiketi kuuluu biologian opetussuunnitelmaan. Sen sijaan jonkin virren veisaamisen opetuksellista tarkoitusta minä en oikein näe. Siten lupa olla pois biologian oppitunneilta olisi mielestäni paljon haitallisempi kuin lupa olla pois joulujuhlasta.

Kyllä opetussuunnitelmaan kuuluu suomalaisiin juhlaperinteisiin tutustuminen ja käytännössä joka koulussa joulujuhla on osa opetussuunnitelmaa tätäkin kautta.

 

[Fordél]

En nyt ymmärrä logiikkaasi. Juuri sinun logiikallasihan evoluutiobiologian tunneilta voisi olla pois ja heille pitäisi järjestää vaihtoehtoista toimintaa.

Kyse ei ole suoranaisesti logiikasta vaan lainsäädännöstä. Uskonnon ja omantunnon vapauteen kuuluu, että kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen. Näin ollen mikäli juhlat ovat vakaumuksen vastaiset, ei niihin tarvitse osallistua vaikka perustuslakivaliokunta olisi linjannut ettei juhlissa ole kyse uskonnon harjoittamisesta.

Biologiantunnit eivät sen sijaan liity uskonnon harjoittamiseen, joten niihin on käsittääkseni pakko osallistua. Korjatkaa toki jos olen väärässä.

 

[Ostrich]

Kyse ei ole suoranaisesti logiikasta vaan lainsäädännöstä. Uskonnon ja omantunnon vapauteen kuuluu, että kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen. Näin ollen mikäli juhlat ovat vakaumuksen vastaiset, ei niihin tarvitse osallistua vaikka perustuslakivaliokunta olisi linjannut ettei juhlissa ole kyse uskonnon harjoittamisesta.

Biologiantunnit eivät sen sijaan liity uskonnon harjoittamiseen, joten niihin on käsittääkseni pakko osallistua. Korjatkaa toki jos olen väärässä.

No kun joulujuhla ei edelleenkään ole uskonnonharjoittamista. Ei myöskään ole biologian tunnit, mutta kyllä sinun logiikallasihan niistäkin voi olla pois, jos ne loukkaavat vakaumusta. Kyllä nyt mielestäni logiikkasi ontuu.

 

[Morgoth]

Miksi edes pitäisi? Joulujuhla kuuluu yhteiseen koulutyöhön, johon kaikkien tulisi osallistua. Pitäisikö sitten mielestäsi esimerkiksi biologian tunneilla järjestää vaihtoehtoista ohjelmaa niille, ketkä eivät halua opiskella biologiaa?

Oliko tämä joku freudilainen lipsahdus? Luomisoppi myös takaisin?

 

[kamik]

Onko nykyään maalaisjärjen käyttö jäänyt kokonaan taka-alalle joka ikisessä asiassa?

Siltä näyttää, valitettavasti. Kaikki asiat, joita juuri minä en usko/hyväksy/ymmrärrä/whatever tulee kieltää kaikilta tässä nyt heti. Tai minä jään pois ja soitan vihaisen puhelun rehtorille tai jonnekin. Mitään oman maailmankuvan vastasista ei siedetä lainkaan, eikä sitä haluta sallittavan muillekaan. Ei ole koulun tai rehtorin vika jos perustuslakivaliokunta tekee tulkinnan ja koulu toimii sen mukaan. Nillitystä riittää aina jostakin suunnasta. Naurettavaksi on touhu mennyt.

Kyse on tässäkin asiassa erilaisuuden sietämisestä, ei uskonnon pakkosyötöstä tai sen vastaanotosta. Se, että kuulee pari virttä vuodessa, ei kai voi olla kehitystä haittaava tekijä? Laulamaan ei kukaan pakota edes musiikin tunnilla. Fiksut vanhemmat ja oppilaat tajuavat ja sietävät sen tosiasian, että opetuksessa voi olla omaa maailmankuvaa vastaan sotivaa tietoa, mutta nirppanokat nostaa aina metelin. Luokallani on tyttö, joka ei kuulu kirkkoon, mutta osallistuuu silti mm. joulujuhliin esiintyjänä ja katsojana sekä käy koululaisjumalanpalveluksissa. Olen sanonut, että saa jäädä poiskin halutessaan, mutta tyttö haluaa olla kavereiden mukana eikä eristäytyä.

 

[Morgoth]

Olen sanonut, että saa jäädä poiskin halutessaan, mutta tyttö haluaa olla kavereiden mukana eikä eristäytyä.

...eli jos ei käy kirkossa, uskonnontunneilla ja joulujuhlissa niin on vaarana että luterilaiset kaverit alkavat syrjiä ja eristäytyy heistä? Mites se tarina suvaitsevaisuudesta ja sietämisestä taas menikään?

 

[Fordél]

No kun joulujuhla ei edelleenkään ole uskonnonharjoittamista. Ei myöskään ole biologian tunnit, mutta kyllä sinun logiikallasihan niistäkin voi olla pois, jos ne loukkaavat vakaumusta. Kyllä nyt mielestäni logiikkasi ontuu.

Edelleen kyse ei ole logiikasta vaan lainsäädännöstä. Joululuhja ei ehkä ole uskonnonharjoittamista perustuslakivaliokunnan mielestä, mutta niihin ei ole silti pakko osallistua vakaumuksen takia. Erilaisiin juhliin kun saattaa sisältyä uskontoon viittaavia asioita. Sen sijaan biologianopetukseen ei liity eikä sitä voida nähdä uskonnon harjoittamisena. Näin ollen vakaumus ei voi olla peruste olla osallistumatta opetukseen.

 

[Steegil]

Taas on se aika vuodesta jolloin meitä uskonnottomia kansalaisia nöyryytetään julkisesti minunkin veroilla maksetuissa yhteisissä tiloissa. Piti ottaa uudestaan yhteen muksun koulun rehtorin kanssa ja vaatia joulujuhlan uskonnottomuutta. Tämä ei käynyt, sillä Herra Jumalan ja Jeesuksen ylistäminen lauluin seisaaltaan ei ole hänen mukaansa uskonharjoittamista. Pyysin sitten saada laulaa yhden laulun Saatanalle muiden seistessä, mutta tämä oli kuulemma mahdotonta. Eipä se siitä edennyt keskustelu joten minun oli toki jäätävä tilaisuudesta pois ja samaan päätyi sitten toinen lapsistakin, tulemalla sopivasti "kipeäksi".

Tsemppiä kaikille valtiokirkon vainosta edelleen kärsiville, hyviä hermoja ja rauhaisaa joulun aikaa.

Kuinka suvaitsematon ihminen voikaan olla? Uskomatonta. Lisätään nyt tähän, että itse en kuulu kirkkoon.

 

[kamik]

...eli jos ei käy kirkossa, uskonnontunneilla ja joulujuhlissa niin on vaarana että luterilaiset kaverit alkavat syrjiä ja eristäytyy heistä? Mites se tarina suvaitsevaisuudesta ja sietämisestä taas menikään?

Tyttö itse haluaa olla koulussa kavereiden mukana eikä hän halua eristäytyä muista sen vuoksi, ettei kuulu kirkkoon. On niitäkin, jotka jäävät koululle, eikä heitä syrjitä sen vuoksi. Niin, tämä kyseinen tyttö osallistuu uskonnonopetukseen, vaikkei olisi pakko. Mielestäni aika avarakatseinen tapaus, toisin kuin eräät täällä.

 

[Ostrich]

Oliko tämä joku freudilainen lipsahdus? Luomisoppi myös takaisin?

Miten niin? Jos osaisit hieman lukea, niin huomaisit sen olevan esimerkki käsiteltävään asiaan.

Edelleen kyse ei ole logiikasta vaan lainsäädännöstä. Joululuhja ei ehkä ole uskonnonharjoittamista perustuslakivaliokunnan mielestä, mutta niihin ei ole silti pakko osallistua vakaumuksen takia. Erilaisiin juhliin kun saattaa sisältyä uskontoon viittaavia asioita. Sen sijaan biologianopetukseen ei liity eikä sitä voida nähdä uskonnon harjoittamisena. Näin ollen vakaumus ei voi olla peruste olla osallistumatta opetukseen.

Mistä lainsäädännöstä on kyse? Voisitko kertoa? Jos sinun mielestäsi joulujuhla on uskonnonharjoittamista, niin miksei evoluution opettaminen voi olla? Voihan sekin olla ristiriidassa oman vakaumuksen kanssa.

 

[Fordél]

Mistä lainsäädännöstä on kyse? Voisitko kertoa? Jos sinun mielestäsi joulujuhla on uskonnonharjoittamista, niin miksei evoluution opettaminen voi olla? Voihan sekin olla ristiriidassa oman vakaumuksen kanssa.

Perustuslain 11§ ja perusopetuslaki.

Mielestäni joululuhja ei ole uskonnon harjoittamista. Ymmärrän kuitenkin, että se voi olla jonkun omantuntonsa vastaista uskonnon harjoittamista, joska onhan siinä uskonnollisia elementtejä. Sen sijaan biologian opetusta en näe mitenkään uskonnon harjoittamisena eikä se sisällä uskonnollisia elementtejä. Evoluutioteoria ei ole uskonnollinen elementti vaan tieteellinen teoria.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kyse on tässäkin asiassa erilaisuuden sietämisestä, ei uskonnon pakkosyötöstä tai sen vastaanotosta. Se, että kuulee pari virttä vuodessa, ei kai voi olla kehitystä haittaava tekijä? Laulamaan ei kukaan pakota edes musiikin tunnilla. Fiksut vanhemmat ja oppilaat tajuavat ja sietävät sen tosiasian, että opetuksessa voi olla omaa maailmankuvaa vastaan sotivaa tietoa, mutta nirppanokat nostaa aina metelin. Luokallani on tyttö, joka ei kuulu kirkkoon, mutta osallistuuu silti mm. joulujuhliin esiintyjänä ja katsojana sekä käy koululaisjumalanpalveluksissa. Olen sanonut, että saa jäädä poiskin halutessaan, mutta tyttö haluaa olla kavereiden mukana eikä eristäytyä.

Näin uskontokuntiin kuulumattomanakin olen samaa mieltä. Tavanomainen koulun joulujuhla ei varmasti haavoita ketään. Tietynlainen uskontoa sivuava sisältö on vain hyväksyttävä asiaan kuuluvana osana, mutta ei se sitä tarkoita että uskonnottoman tai toisuskoisen juhlijan pitäisi pelätä uskontoviruksen tartuntaa. Sama olisi tietysti muslimien Eid Al Fitr -juhlan kanssa, joka päättää paastokauden, jos sellaisia tavattaisiin näillä kulmilla järjestää. Ei vääräuskoinen varmaankaan pahasti vammautuisi, jos saapuisi pyynnöstä ruokailemaan muslimien vieraaksi.

Ihan eri asia olisi, jos joulujuhlaan ympättäisiin uskonnonharjoittamiseen liittyvää osallistujia aktivoimaan pyrkivää sisältöä kuten uskontunnustuksia ja isämeidän- ja muita rukouksia. Enkelitaivaan laulaminen ja varsinkin yhden säkeistön laulaminen seisaaltaan on tietysti hiukan sen suuntaista, mutta pakkokos sitä on laulaa saati nostaa persettä penkistä jos ei huvita. En myöskään usko että kukaan tulisi seisomatta jättämisestä moittimaankaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mistä lainsäädännöstä on kyse? Voisitko kertoa? Jos sinun mielestäsi joulujuhla on uskonnonharjoittamista, niin miksei evoluution opettaminen voi olla? Voihan sekin olla ristiriidassa oman vakaumuksen kanssa.

Jos olet koululainen tai sellaisen vanhempi, niin voithan kokeilla tutkintapyynnön tekemisestä jos koulu vakaasta näkemyksestäsi huolimatta "pakottaa" osallistumaan biologian tunneille. Koulu kuitenkin hoitaa lain siltä edellyttämää tehtävää perusopetuksen järjestämisestä, joten ihan noin näsäviisailla argumenteilla ei kannata laittaa taloa pantiksi oikeudenkäyntikulujen varalta.

Luonnontieteissä ei ole myöskään kysymys uskonasioista, joten biologian tai matematiikan oppikirjojen ja erinäisten satukirjojen rinnastaminen ei ole relevanttia.

 

[Ostrich]

Perustuslain 11§ ja perusopetuslaki.

Mielestäni joululuhja ei ole uskonnon harjoittamista. Ymmärrän kuitenkin, että se voi olla jonkun omantuntonsa vastaista uskonnon harjoittamista, joska onhan siinä uskonnollisia elementtejä. Sen sijaan biologian opetusta en näe mitenkään uskonnon harjoittamisena eikä se sisällä uskonnollisia elementtejä. Evoluutioteoria ei ole uskonnollinen elementti vaan tieteellinen teoria.

Perustuslakivaliokunnan tehtävä nimenomaan on mennä perustuslain pykälien taakse ja selvittää niiden vaikutuksia, oikeutuksia ja muita tarpeellisia seikkoja. Tässä tapauksessa perustuslakivaliokunta on todennut, että joulujuhla ei ole perustuslain yhdennentoista pykälän vastainen. En tiedä kuinka voisin sen sanoa sinulle selvemmin, että asia menisi perille.

Jos olet koululainen tai sellaisen vanhempi, niin voithan kokeilla tutkintapyynnön tekemisestä jos koulu vakaasta näkemyksestäsi huolimatta "pakottaa" osallistumaan biologian tunneille. Koulu kuitenkin hoitaa lain siltä edellyttämää tehtävää perusopetuksen järjestämisestä, joten ihan noin näsäviisailla argumenteilla ei kannata laittaa taloa pantiksi oikeudenkäyntikulujen varalta.

Luonnontieteissä ei ole myöskään kysymys uskonasioista, joten biologian tai matematiikan oppikirjojen ja erinäisten satukirjojen rinnastaminen ei ole relevanttia.

Totean vain, että kysymys ei ole mistään minun vakaumuksestani; olen vain käyttänyt biologian opetusta esimerkkinä siinä, että se voi loukata jonkun vakaumusta. Totean myös, että samalla tavalla koulu hoitaa joulujuhlassakin perusopetuksen järjestämistä koskevaa lakia ja opetussuunnitelman toteuttamista.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Totean vain, että kysymys ei ole mistään minun vakaumuksestani; olen vain käyttänyt biologian opetusta esimerkkinä siinä, että se voi loukata jonkun vakaumusta. Totean myös, että samalla tavalla koulu hoitaa joulujuhlassakin perusopetuksen järjestämistä koskevaa lakia ja opetussuunnitelman toteuttamista.

Luonnontieteelliset aineet perustuvat jo nimensäkin perustella tieteellisillä näytöillä hankittuun evidenssiin. Toki tieteen muodostama maailmankuva tarkentuu tiedettä harjoittamalla myös luonnontieteissä. Uskonnon tarjoama maailmankuva puolestaan ei tapaa tarkentua juuri ollenkaan, paitsi selittelemällä.

Jos taas empiirinen havainto loukkaa jonkun vakaumusta, niin se ei ole havainnon, tieteen eikä kyseisen oppiaineen vika. Todellisuuden hyväksyminen voi olla joillekin vaikeaa, sen myönnän.