Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[TosiFani]

Vähemmän yllättävä jaottelu myös TosiFani:lta. Joko olet suvivirren laulamisen puolella tai olet fundamentalisti, joka kokee suvivirren oikein pahemman luokan uskonnon harjoittamiseksi. Ei muuta kuin jonon jatkeeksi vaan...

Et ilmeisesti jaksanut lukea viestiäni ajatuksella, kun tällaisen päätelmän teit. Suurimmalle osalle vanhemmista on täysin yhdentekevää lauletaanko suvivirsi tai ei. Sitten on ne molemmat ääripäät, joille tulee pahamieli. Ääriateistit soittelevat rehtorille, jos suvivirsi on mukana juhlassa ja ääriuskonnolliset, jos ei ole mukana. Joka tapauksessa pieni vähemmistö kiukuttelee.

 

[TosiFani]

No ei kyllä todettu, että suvivirsi kuuluu kevätjuhliin, eikä todettu, että suvivirsi ei ole uskonnon harjoittamista. Sillä todettiin tarkalleen näin:
"Edellä esitetyn valossa perustuslakivaliokunta ei näe tarvetta muuttaa kantaansa koulun perinteisten juhlien osalta. Tällaisia juhlia ei siten esimerkiksi niihin mahdollisesti sisältyvän yksittäisen virren laulamisen johdosta voida pitää uskonnon harjoittamiseksi katsottavina tilaisuuksina. Perustuslakivaliokunta katsoo, että muitakin vastaavia sinänsä uskonnollista alkuperää olevia traditioita voi sisältyä koulun perinteisiin juhliin."

Lähde: PeVM 2/2014 Valtioneuvoston oikeuskanslerin kertom... | EDILEX

Pidät ilmeisesti pilkun viilaamisesta?

 

[jussi_j]

Minä alan kyllä vähitellen kallistumaan sen puolelle, että Suvivirren voisi poistaa kevätjuhlien ohjelmistosta, jo ihan sen vuoksi, että se paitsi loukkaa maailmankatsomuksellista vähemmistöä ja tärvelee heidän mielenterveytensä viimeisetkin rippeet.

Kuten tätä palstaa selatessa saa huomata, niin uskontohömpän tuputus, paitsi vituttaa osaa niin että pää meinaa haljelta, saattaa saada aikuisen miehenkin pakenemaan ahdistuksen vallassa koulun juhlasalista äänen kantamattomiin.
.....

Miksi ihmeessä tästä asiasta ei voi keskustella asiallisesti? Minun mielenterveys, kunten varmasti kenenkään muunkaan, ei ole mitenkään vaarassa, vaan kyse on puhtaasti periaatteelliesta kysymyksestä. Itse tämä pieni kysymys on sikäli merkittävä, että se on osa isompaa kokonaisuutta, että uskonto pitäisi saada ulos koulusta.

Tosiasiassa tuommoinen viestittely on vain merkki siitä, että argumentit on loppu.

 

[Anssi #5]

Pidät ilmeisesti pilkun viilaamisesta?

Toisinaan, mutta tällä kertaa kyse on muustakin. A kuuluu B:hen ja A voi kuulua B:hen. Minun mielestäni ero enemmän, kuin pilkunviilausta. A ei ole B:tä ja A ei tee C:stä B:tä, on myös enemmän, kuin pilkunviilausta.

 

[TosiFani]

Miksi ihmeessä tästä asiasta ei voi keskustella asiallisesti? ...

No, miksi ei keskustella?

Täysin uskonnoton yhteiskunta on mahdoton, aina löytyy erilaisia symboleja ja lauluja, jotka voidaan katsoa uskonnoliseksi. Suvivirsi ei ole mikään ongelma, kiukuttelu sen kohdalla aiheuttaa monissa voimakkaan puolustusreaktion. Moni tavallinen tallaaja kokee tämän kiukuttelun hyökkäykseksi suomalaista kulttuuria ja perinteitä vastaan. Silloin on hieman vaikea keskustella esim. tunnustuksellisten aamunavausten ja koulukirkkojen poistamisesta opetussuunnitelmista.

Yksi perinteinen laulu ei ole uskonnonharjoittamista, sen merkitys on muuttunut vuosien varrella. Sen sijaan seurakuntien aamunavaukset ja koululaiskirkot ovat.

 

[floikkari]

Et ilmeisesti jaksanut lukea viestiäni ajatuksella, kun tällaisen päätelmän teit. Suurimmalle osalle vanhemmista on täysin yhdentekevää lauletaanko suvivirsi tai ei. Sitten on ne molemmat ääripäät, joille tulee pahamieli. Ääriateistit soittelevat rehtorille, jos suvivirsi on mukana juhlassa ja ääriuskonnolliset, jos ei ole mukana. Joka tapauksessa pieni vähemmistö kiukuttelee.

Luin ja ymmärsin, että jos olet virren laulamista vastaan olet fundamentalisti joka kokee ko. virren laulamisen pahemman luokan uskonnon harjoittamisena.

 

[TosiFani]

Luin ja ymmärsin, että jos olet virren laulamista vastaan olet fundamentalisti joka kokee ko. virren laulamisen pahemman luokan uskonnon harjoittamisena.

Juu, näin on. Sellaisia ne fundamentalistit ovat.

 

[floikkari]

Juu, näin on. Sellaisia ne fundamentalistit ovat.

Eli ymmärsin ihan oikein, ja koit silti tarpeelliseksi kysellä luinko tekstiäsi, vai? Mikä idea tässä nyt oikein oli?

 

[TosiFani]

Eli ymmärsin ihan oikein, ja koit silti tarpeelliseksi kysellä luinko tekstiäsi, vai? Mikä idea tässä nyt oikein oli?

Kirjoitit:

Vähemmän yllättävä jaottelu myös TosiFani:lta. Joko olet suvivirren laulamisen puolella tai olet fundamentalisti, joka kokee suvivirren oikein pahemman luokan uskonnon harjoittamiseksi. Ei muuta kuin jonon jatkeeksi vaan...

Suurimmalle osalle vanhemmista on suvivirsi on yhdentekevä, vain ääripäät kiukuttelevat.

Luin ja ymmärsin, että jos olet virren laulamista vastaan olet fundamentalisti joka kokee ko. virren laulamisen pahemman luokan uskonnon harjoittamisena.

Ymmärrätkö eron?

 

[erku]

Nyt kannattaa taas muistaa, että uskonnon harjoittaminen näyttäytyy eri kirjoittajille erilailla. Toisille tosiaan suvivirsi on pahemman luokan uskonnon harjoittamista, mikä pilaa kevätjuhlan. Nämä fundamentalistit ovat onneksi pienen pieni vähemmistö, suurimmalle osalle porukasta suvivirsi on yhden tekevä. Ja sitten on se porukka, joille suvivirsi edustaa kesän alkua ja perinteitä. Ja on siellä salissa myös se toinen fundamentalisti siipi, joille suvivirsi on oikeasti uskonnon harjoittamista. Pieni vähemmistö kiukuttelee joka tapauksessa, laulettiin suvivirttä tai ei.

Tässä on nyt varmaan hyvä muistaa, että Suvivirsi-käytännön vastustamisessa on monen, ainakin minun, kohdalla enemmän periaatteesta kuin siitä, että kyseinen virsi jollakin tapaa ahdistaisi. Kyse on siitä, että haluaa julkisten tilaisuuksien olevan uskontoneutraaleja, niin kuin liberaalidemokratiassa kuuluisi aina olla. Itse asiassa jopa uskonnonvapauden osalta on esitetty määritelmä, että todellinen uskonnonvapaus on sitä, että yhteiskunta kohtelee eri vakaumuksia tasapuolisesti.

On mielestäni epäreilua ja asenteellista niputtaa Suvivirsi-käytännön vastustajat joksikin fundamentaalisiksi ääriateisteiksi. Silloin tämä olisi nähdäkseni perusteltua, jos vastustajat olisivat ajamassa Suvivirren tilalle jotain uskonnottomuuden ylistyslaulua, mutta ainakaan itse en moista vaatimusta ole huomannut.

Perustuslakivaliokunta otti tähän asiaan kantaa viime vuonna. Se totesi, että suvivirsi on kuuluu suomalaiseen kevätjuhla perinteeseen, se ei oleuskonnon harjoittamista.

Tuo valiokunnan kanta on kestämätön. Että mukamas uskonnollisesta virsikirjasta löytyvän uskonnollisen virren hoilaaminen ei ole uskonnon harjoittamista. Ihan samalla logiikalla voisi todeta, että ruokarukous tai uskonnollinen aamunavaus ovat perinteitä eikä uskonnon harjoittamista.

 

[floikkari]

Ymmärrätkö eron?

Ymmärrän, että pidät pilkun viilauksesta ja täysin järjettömistä selityksistä.

Melko koomista, että tämä suuri enemmistö, jolle siis tämä suvivirsiasia on täysin yhdentekevä - he eivät missään nimessä ole sen laulamisen puolella - pillastuvat sitten kuitenkin siitä, jos joku kehtaa olla sen laulamista vastaan.

"Moni tavallinen tallaaja kokee tämän kiukuttelun hyökkäykseksi suomalaista kulttuuria ja perinteitä vastaan."

Mitä ilmeisemmin he eivät pillastu siitä, jos joku kehtaa olla sen laulamisen puolella.

Kaikenlaista sitä täällä saakin lukea.

 

[Geezer]

Tosiasiassa tuommoinen viestittely on vain merkki siitä, että argumentit on loppu.

Argumentit ovat loppuneet? Mihin aiheeseen liittyen?

 

[sampio]

Mulle suvivirsi on lopulta aika yhdentekevä, voitaisiin korvata vaikka sillä suvilaululla. Vaan sitten kun ääripäät alkavat mellastaa, tulee fiilis, että vittuillakseni olen eri mieltä. Floikkarikin niin kiihkeästi huutelee asian tiimoilta, että aivan varmasti saa monet takajaloilleen. Samoin Yläpesä rehtorin kiusaamisineen. Sama juttu toisen ääripään kanssa, jos joku kiihkouskovainen alkaa vaatia virsiä juhliin tai joku kiihkonationalisti hihkuu itsenäisyyspäivän juhlissa lippulaulun perään.

 

[Anssi #5]

Täysin uskonnoton yhteiskunta on mahdoton, aina löytyy erilaisia symboleja ja lauluja, jotka voidaan katsoa uskonnoliseksi. Suvivirsi ei ole mikään ongelma, kiukuttelu sen kohdalla aiheuttaa monissa voimakkaan puolustusreaktion. Moni tavallinen tallaaja kokee tämän kiukuttelun hyökkäykseksi suomalaista kulttuuria ja perinteitä vastaan. Silloin on hieman vaikea keskustella esim. tunnustuksellisten aamunavausten ja koulukirkkojen poistamisesta opetussuunnitelmista.

Yksi perinteinen laulu ei ole uskonnonharjoittamista, sen merkitys on muuttunut vuosien varrella. Sen sijaan seurakuntien aamunavaukset ja koululaiskirkot ovat.

Onko joku vaatinut "täysin uskonnotonta yhteiskuntaa"? Uskonnoton peruskoulu olis ihan jees. Siitähän ei edes ole kovin pitkä matka.

Suvivirsi ja muutkin virret ovat edelleen uskonnollisia. Suvivirren väittäminen ei-uskonnolliseksi on ainoastaan typerää. Perustuslakivaliokunta totesi, että kevätjuhlat eivät ole uskonnollien tilaisuus, vaikka siellä laulettaisiin joku perinteinen uskonnollinen virsi. Ne eivät vieläkään väittäneet, että virsi ei ole uskontoa.

Asiallisen keskustelun pohjaksi kannattaa valita faktat, ei omia toiveita.

 

[Anssi #5]

TTuo valiokunnan kanta on kestämätön. Että mukamas uskonnollisesta virsikirjasta löytyvän uskonnollisen virren hoilaaminen ei ole uskonnon harjoittamista. Ihan samalla logiikalla voisi todeta, että ruokarukous tai uskonnollinen aamunavaus ovat perinteitä eikä uskonnon harjoittamista.

Eipä ne tuollaista väittäneetkään. Ne totesi (vähän yksinkertaistaen), että yksittäisen perinteisen uskonnollisen virren esittäminen kevätjuhlassa ei tee koko kevätjuhlasta uskonnollista tilaisuutta. Eli virsi on edelleen uskontoa, mutta sen saa siitä huolimatta esittää kevätjuhlissa, koska perinteet jne.

 

[TosiFani]

Ymmärrän, että pidät pilkun viilauksesta ja täysin järjettömistä selityksistä.

Melko koomista, että tämä suuri enemmistö, jolle siis tämä suvivirsiasia on täysin yhdentekevä - he eivät missään nimessä ole sen laulamisen puolella - pillastuvat sitten kuitenkin siitä, jos joku kehtaa olla sen laulamista vastaan.

"Moni tavallinen tallaaja kokee tämän kiukuttelun hyökkäykseksi suomalaista kulttuuria ja perinteitä vastaan."

Mitä ilmeisemmin he eivät pillastu siitä, jos joku kehtaa olla sen laulamisen puolella.

Kaikenlaista sitä täällä saakin lukea.

Ei suuri enemmistö mihinkään pillastu, heille suvivirsi on täysin yhden tekevä juttu.

Olen @sampio n kanssa samaa mieltä, ääripäiden mellastuksen takia moni vastustaa asioita vastustamisen vuoksi. Minulle suvivirsi on tarkoittaa kesäloman alkua, ei muuta. Ja minulle on ihan sama vaikka sitä ei juhlassa laulettaisikaan, en nouse asian takia barrikaadelle.

 

[dana77]

Melko koomista, että tämä suuri enemmistö, jolle siis tämä suvivirsiasia on täysin yhdentekevä - he eivät missään nimessä ole sen laulamisen puolella - pillastuvat sitten kuitenkin siitä, jos joku kehtaa olla sen laulamista vastaan.

Selvää on, että TosiFani ei itse kuulu tähän ryhmään, jolle suvivirsi-asia on yhdentekevä, sillä hän on keskusteluun osallistunut kymmenien viestien voimalla ja nytkin asian pinnalla taas nosti. Looginen päätelmä onkin, että hän on itsekin noita mainitsemiaan fanaatikkoja, joille asia ei ole yhdentekevä.

 

[floikkari]

Ei suuri enemmistö mihinkään pillastu, heille suvivirsi on täysin yhden tekevä juttu.

Sä olet nyt kuule vähän joka paikassa yhtä aikaa.

Ja jos palataan selittelyfantasiamaailmasta arkitodellisuuteen, niin suuri enemmistö suhtautuu suvivirren lauluun koulujen päättäjäisissä erittäin myönteisesti (64%) tai melko myönteisesti (20%). Ainoastaan pieni vähemmistö (9%) suhtautuu touhuun "ei kielteisesti eikä myönteisesti".

Tutkimuksen Kirkon tutkimuskeskukselle toteutti TNS Gallup Oy marraskuussa 2011 internetpaneelina. Aineisto koostuu 4 930 henkilön vastauksista.

 

[jussi_j]

Argumentit ovat loppuneet? Mihin aiheeseen liittyen?

Otsikon mukaiseen keskusteluun. Toinen osapuoli on mm. esittänyt, että tietyn uskonnon menot yhteisillä rahoilla ylläpidetyssä koulussa ovat toisia uskontoja ja uskonnottomia syrjiviä. Oletko samaa mieltä ja jos et, niin miksi kristityillä pitäisi olla tämmöinen erivapaus?

Perinteet ei ole pätevä argumentti ikinä mihinkään.

 

[TosiFani]

Sä olet nyt kuule vähän joka paikassa yhtä aikaa.

Ja jos palataan selittelyfantasiamaailmasta arkitodellisuuteen, niin suuri enemmistö suhtautuu suvivirren lauluun koulujen päättäjäisissä erittäin myönteisesti (64%) tai melko myönteisesti (20%). Ainoastaan 9% suhtautuu touhuun "ei kielteisesti eikä myönteisesti".

Tutkimuksen Kirkon tutkimuskeskukselle toteutti TNS Gallup Oy marraskuussa 2011 internetpaneelina. Aineisto koostuu 4 930 henkilön vastauksista.

Se, että suhtautuu suvivirteen erittäin myönteisesti tai myönteisesti, ei vielä tarkoita sitä, että kiusaa rehtoria vaatimuksillaan.

Mielipiteeni perustuu useamman vuoden kokemukseen eri koulussa, joiden juhlissa on välillä laulettu yksittäinen virsi ja välillä ei. Kukaan ei ole tietoni mukaan pillastunut kummastakaan ratkaisusta, en ole törmännyt yhteenkään Yläpesään. Jokunen opettaja on ottanut asiaan kantaa, mutta hekin ovat tyytyneet rehtorin päätökseen.

Ja minulle tämä suvivirsikeskustelu on monivuotinen perinne, oma kieroutunut tapani valmistautua opetuksettomaan aikaan.

 

[sampio]

Asia riippuu kysymyksenasettelusta. Sillä voidaan hakea myönteistä suhtautumista tai toisenlaisella asettelulla saada mielikuva kansan raivon kohteena olemisesta.

 

[Geezer]

Otsikon mukaiseen keskusteluun. Toinen osapuoli on mm. esittänyt, että tietyn uskonnon menot yhteisillä rahoilla ylläpidetyssä koulussa ovat toisia uskontoja ja uskonnottomia syrjiviä. Oletko samaa mieltä ja jos et, niin miksi kristityillä pitäisi olla tämmöinen erivapaus?

Minä en näe tuossa syrjintää, mutta kun kerran on käynyt ilmi, että suvivirsi tuottaa henkisiä kärsimyksiä noin neljälle prosentille lasten vanhempia, niin kyllä tuosta minulle merkityksettömästä viisusta voidaan luopua.

Perinteet ei ole pätevä argumentti ikinä mihinkään.

Tämä on lähes maalitolppien siirtelyyn verrattava töräytys. Perinteet ovat joillekin arvo ja tunnekysymys siinä missä jokin toinen jollekulle muulle. Perinteillä ei ole sinulle mitä ilmeisimmin mitään merkitystä, mutta se ei tarkoita, että niihin vetoaminen olisi huono argumentti.

 

[floikkari]

Se, että suhtautuu suvivirteen erittäin myönteisesti tai myönteisesti, ei vielä tarkoita sitä, että kiusaa rehtoria vaatimuksillaan.

Mielipiteeni perustuu useamman vuoden kokemukseen eri koulussa, joiden juhlissa on välillä laulettu yksittäinen virsi ja välillä ei. Kukaan ei ole tietoni mukaan pillastunut kummastakaan ratkaisusta, en ole törmännyt yhteenkään Yläpesään. Jokunen opettaja on ottanut asiaan kantaa, mutta hekin ovat tyytyneet rehtorin päätökseen.

Minua ei kiinnosta mielipiteesi asiasta pätkääkään. Minä kun en ole väittänyt, että mikään suhtautuminen suvivirteen tarkoittaisi sitä että alkaisi kiusata rehtoreita vaatimuksillaan tms. Pillastuminen liittyi siihen, että sanoit negatiivisesti suvivirteen suhtautuvien mielipiteiden eli kiukuttelun aiheuttavan monissa tavallisissa tallaajissa voimakkaan puolustusreaktion.

Melko uskomatonta käytöstä kaverilta, joka on muka suhtautuvinaan asiaan neutraalisti. Leimataan moista jumalan ylistystä vastustavat fundamentalisteiksi joille suvivirsi on pahemman luokan uskonnon harjoittamista, keksitään joku ylivoimainen enemmistö (9%) ja sitten vedetään lopuksi hatusta tuollainen täysin mitäänsanomaton diibadaaba puheenvuoro omista kokemuksista. Juuri edellisellä sivulla kirjoitit seuraavaa.

Ääriateistit soittelevat rehtorille, jos suvivirsi on mukana juhlassa ja ääriuskonnolliset, jos ei ole mukana. Joka tapauksessa pieni vähemmistö kiukuttelee.

Ja minulle tämä suvivirsikeskustelu on monivuotinen perinne, oma kieroutunut tapani valmistautua opetuksettomaan aikaan.

Niin. Ensi vuonna sama tekopyhä neutraalin kannan näyttely ja tympeämielinen väärää mieltä olevien leimaaminen käyntiin taas. Että oikein on pahemman luokan uskonnon harjoittamista niin.

 

[Lert]

Suomalainen tuntee, että uskonto on aika henkilökohtainen asia ja toisen kanssa omasta uskonnosta voi olla vaikea kertoa. Kuinka hyvin keskiverto suomalainen tuntee eri uskontoja? Veikkaan, että aika huonosti. Toivotaan, että koulut eivät ala karsia kristinuskon tuntemusta tulevilta sukupolvilta, vaan sen sijaan hyödyntäisimme esimerkiksi isoissa kouluissa uskonnontuntemustamme somalialaisten nuorten avulla, jotka ovat pääsääntöisesti islaminuskoisia. Se , että tuntee jonkin uskonnon tai kulttuurin hyvin, vähentänee meidän ennakkoluulojamme esimerkiksi juuri somalialaista ihmistä kohtaan.

Maailma on globaali ja erilaisia uskontoja näkyy yhä enemmän arjessamme. Sivisitynyt ihminen, vaikka ateistikin, ei sulje silmiään ja korviaan kun muslimi kertoo uskonnostaan, vaan pystyy osoittamaan kunnioitusta ja arvostusta sellaistakin ihmistä kohtaan, joka edustaa aivan erilaista arvomaailmaa.

 

[Walrus21]

Ääriateistit? Öh, mitähän tähän vielä sanoisi.

Ilmeisesti @TosiFani ja kumppanit eivät noin miljoonan selityskerran jälkeenkään ymmärrä, että tämä linjaus suvivirren pitämisestä ohjelmistossa linkittyy laajempaan keskusteluun uskonnon asemasta koulussa, missä tosiaankin on edelleen lakisääteinen pakko käydä - kuten on myöskin armeijassa, jossa samaa jumaltuputusta esiintyy edelleen.

Vapaaehtoisesti järjestetyissä tapahtumissa ja ihmisten vapaa-ajalla saa mielestäni järjestää vaikka mitä palvontamenoja, koska tuolloin ihminen voi itse päättää, osallistuuko ylipäätänsä koko tapahtumaan.

Mutta tokihan on helpompaa sivuuttaa koko keskustelu ja alkaa sönköttämään jostain fundamentalisteista. Uskonnoton koulu ei ole mielestäni kovinkaan radikaali ajatus.

Vielä loppuun yksi kysymys: uskooko monikin, että oppilaita kiinostaa pätkän vertaa suvivirsi? Itse en nimittäin hetkeäkään usko, että joitain teini-ikäisiä finninaamoja kiinnostaa kesäloman kynnyksellä hoilata yhtään mitään lauluja. Samoin kaikki kevät- ja joulujuhlat ovat enimmäkseen vanhempia varten järjestettyjä tapahtumia, joissa "vaalitaan perinteitä".