Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[heavy]

Peruspalkka on eri asia kuin varsinainen palkka, joka löytyy sieltä jälkimmäisestä sarakkeesta. ...

Kannattaa myös muistaa että keskipalkkakin on vain tilastollinen käsite, on myös selvästi enemmän ja vähemmän tienaavia.
Ja katsoin nyt pastorin sieltä viimeisestä sarakkeesta, niin jää se 3277 reippaasti 3500-5000 haarukasta kuitenkin.

 

[Tuamas]

Paska liksa on kyllä suhteellinen käsite. Kirkon kanttori tienaa 2500-3500 €/kk, diakonit 2500-3500 €/kk, nuorisotyöntekijät ja lapsityöntekijät 2500-3000 €/kk, papit (pastorit, kappalaiset, kirkkoherrat) 3500-5000 €/kk. Siis keskimäärin. Siivooja-vahtimestarit, kiinteistönhoitajat ja kiinteistötyöntekijät tienaavat reilusti yli kaksi tonnia kuussa, siinä saat etsiä vertailukohtaa mistä tahansa muusta siivoojasta tai käydä kysymässä vaikka ISS:ltä, että paljon ne tienaa. Piispat tienaavat sitten jo viisinumeroisia lukuja kuukaudessa. ainakin lähestulkoon. Jonkun mielestä nuokin ovat tietysti paskoja liksoja, enkä minä nyt toki moisen mielipiteen kanssa viitsi tämän enempää väitellä, totean vain että ei noilla liksoilla tarvitse nälkää nähdä perheellistenkään ihmisten.

"Yllättäen" ei ollutkaan ihan tarkkaa tietoa.

Otetaas nyt ammattiluokittain mediaanipalkat ja varsinaiset palkat keskimäärin
kanttori: 2574€ ja 2856€ vs. sinun 2500-3500
diakonit 2265€ ja 2564€ vs. sinun 2500-3500
nuorisotyöntekijä 2147 ja 2125 € vs sinun 2500-3000
pastori 3074 ja 3277 vs sinun 3500-5000.

Perään vielä
siivooja 1811 € ja 2050€
kiinteistönhoitaja 1943€ ja 2231 €
ja
kiinteistötyöntekijä 1837€ ja 2007€.
vs.
sinun "reilusti yli kaksi tonnia kuussa".

 

[Kisapuisto]

Tämä palsta ei ole mikään vitun tietosanakirja lähdeviitteineen. Esittämäni luku on julkista tietoa ja helposti kaikkien googletettavissa. Yritä edes, ja jos ei löydy, niin tule sitten ystävällisesti pyytämään lisätietoja.

No yleensä se on kohteliasta kertoa, mistä moisia väitteitä on keksinyt tai löytänyt, eikä se linkitys yleensä ole kovin vaikeaa tai aikaa vievää kenellekään (tai ainakin olen niin luullut, pahoittelen jos olen väärässä, voin kyllä neuvoa jos et osaa) mutta jos sinulla ei tosiaan ole mitään lähdettä vaan se oli pelkkä heitto, niin mikäs siinä.

Tuo jälkimmäinen osa taas on ihan sitä itseään. Millä logiikalla on oikein, että valtio - tai kirkkoon kuulumattomat - tai ylipäätään tavalliset veronmaksajat - joutuvat maksumieheksi, jos kirkko ei itse pysty vastaamaan eläkkeidensä maksusta? Todella hämärää ajatuksenjuoksua. Vaan tää taiskin olla taas sitä keskustelukulttuuria minkä perään tuolla jossain ketjussa kyselit.

Sinä puhuit teistä hihhuleista ja teidän huvistanne kiusata kirkkoa viimeiseen asti, en minä. Ja toisekseen, sitä saa mitä tilaa. Olen ajatellut että keskustelen tästä eteenpäin nimimerkkien kanssa niinkuin he "keskustelevat" minun kanssani, sillä mikäs pakko minun on olla tässä asiassa yhtään parempi kuin vastapuoli. Eikös olekin mukavaa?

Hauska lainaus Kirkko & Kaupunki lehden päätoimittaja Seppo Simolalta neljän vuoden takaa:

Ei kirkko ikävä kyllä niin rikas ole kuin kuvitellaan, vaan oikeastaan taloudellisissa vaikeuksissa. Esimerkiksi suuri kiinteistöomaisuus on enimmiltään satojen vuosien aikana rakennettua omaa toimitilaa, ennen muuta kirkkorakennuksia, joiden ylläpito niiden kulttuurihistoriallista arvoa vastaavassa kunnossa on taloudellisesti raskas taakka.

Kirkolla on myös satojen miljoonien sijoitusomaisuus. Useimmiten ei huomata tai muisteta, että tämä omaisuus on lähes kokonaan kirkon eläkerahastoa, joka on tosiasiassa liian pieni. Kirkko heräsi aivan liian myöhään säästämään tulevia eläkkeitä varten. Monet talousviisaat ennustavat, että eläkepommi räjähtää kirkon silmille parissakymmenessä vuodessa, kun tulot pienenevät eivätkä säästöt riitä.

Eläkevastuuvajaus on tuon jälkeen muuten kasvanut puolella miljardilla eurolla.

Kirkolla ei olisi mitään hätää, jos se saisi päättää ihan itse omasta omaisuudestaan ja rakennuksistaan ja jos tämän lisäksi seurakuntien rajat voitaisiin vaikka poistaa kokonaan, niin kaikki kerätty raha kirkossa menisi yhteiseen hyvään. Mutta kun valtio haluaa, että seurakunnat pitävät huolta rakennuksistaan, joita seurakunnat eivät edes tarvitse eivätkä haluaisi ylläpitää vaan olisivat ihan valmiit vaikka myymään niitä, niin kyllä se silloin on ihan oikein että valtio omat vaateensa kustantaa.

 

[Kisapuisto]

"Yllättäen" ei ollutkaan ihan tarkkaa tietoa.

Otetaas nyt ammattiluokittain mediaanipalkat ja varsinaiset palkat keskimäärin
kanttori: 2574€ ja 2856€ vs. sinun 2500-3500
diakonit 2265€ ja 2564€ vs. sinun 2500-3500
nuorisotyöntekijä 2147 ja 2125 € vs sinun 2500-3000
pastori 3074 ja 3277 vs sinun 3500-5000.

Perään vielä
siivooja 1811 € ja 2050€
kiinteistönhoitaja 1943€ ja 2231 €
ja
kiinteistötyöntekijä 1837€ ja 2007€.
vs.
sinun "reilusti yli kaksi tonnia kuussa".

Saathan sinä ne toki hienosti näyttämään vaikka miltä tuolla lailla puhumalla jostain mediaaneista, joista minä en sanonut halaistua sanaa. Sinä yrität nyt siis väittää, että olen väärässä koska mediaanipalkka. Seuraavaksi varmaan kerrot, että miten ihmeessä mediaanipalkka on sama kuin keskimääräinen varsinainen palkka, josta minä puhuin. Etkä näköjään ymmärtänyt hevon helvettiä noista haarukoista tai mitä ammatteja niihin kuuluu ja miksi. Senkin kyllä olen selittänyt (myös sinulle) tuolla aiemmin viestissäni. Mutta hyvä yritys kuitenkin, siitä pisteet.

Vittu sä oot taas kujalla.

Mä olen mielelläni kujalla jos se vastakohta on sinun tasosi, niin alas en nimittäin tahdo koskaan vajota. Sitäpaitsi kukahan se täälläkin nyt oikein on pihalla ja laittelee monta kertaa samoja viestejä samaan ketjuun, sinä vai minä? edit. Älysit näköjään poistaa ylimääräisen, hienoa.

 

[Kisapuisto]

Kannattaa myös muistaa että keskipalkkakin on vain tilastollinen käsite, on myös selvästi enemmän ja vähemmän tienaavia.
Ja katsoin nyt pastorin sieltä viimeisestä sarakkeesta, niin jää se 3277 reippaasti 3500-5000 haarukasta kuitenkin.

Kyllä, keskipalkka todellakin on tilastollinen käsite, suorastaan harha. Ei Suomessakaan prosentuaalisesti kovin iso osa yllä siihen keskimääräiseen palkkaan, jonka ihmiset Suomessa tilastojen mukaan tienaavat, mutta jos keskipalkkoja verrataan, niin ei toisista ammateista voi ottaa mediaaneja ja toisista keskipalkkoja, vaan molemmista samat. Näin ollen seurakuntien työntekijöiden keskipalkkojen vertailu muihin aloihin on ihan pätevä, jos ja kun muiltakin otetaan keskipalkat.

Näköjään jäi pastorikin parisataa yläkanttiin, joten tehdään nyt ihan virallinen haarukka, ja otetaan seurakuntapastorikin mukaan ja korjataan vielä tuo kirkkoherran liksa. Näin ollen vaihteluväli tuon tilaston mukaan on 3158€ - 4502€.

 

[floikkari]

No yleensä se on kohteliasta kertoa, mistä moisia väitteitä on keksinyt tai löytänyt, eikä se linkitys yleensä ole kovin vaikeaa tai aikaa vievää kenellekään (tai ainakin olen niin luullut, pahoittelen jos olen väärässä, voin kyllä neuvoa jos et osaa) mutta jos sinulla ei tosiaan ole mitään lähdettä vaan se oli pelkkä heitto, niin mikäs siinä.

Palsta ei edelleenkään ole mikään vitun tietosanakirja. Kisapuisto nyt vaan kiltisti näpyttelee googleen esimerkiksi hakusanat kirkko + eläkevastuuvajaus ja löytää etsimänsä dokumentin sekä muutenkin lisätietoa asiasta alta minuutissa sen sijaan että täällä vihjailee muiden keksivän asioita päästään. Jos et osaa käyttää googlea tai et jostain syystä vaan löydä etsimääsi, niin sitten voin auttaa. Jos kiinnostaa vaan päästä mäkättämään puuttuvista viitteistä, niin siirry uudestaan tämän kappaleen alkuun.

Sinä puhuit teistä hihhuleista ja teidän huvistanne kiusata kirkkoa viimeiseen asti, en minä. Ja toisekseen, sitä saa mitä tilaa. Olen ajatellut että keskustelen tästä eteenpäin nimimerkkien kanssa niinkuin he "keskustelevat" minun kanssani, sillä mikäs pakko minun on olla tässä asiassa yhtään parempi kuin vastapuoli. Eikös olekin mukavaa?

"Sinä puhuit teistä hihhiluista" En mä nyt tiedä kuvitteletko sä olevasi ovela vai mitä, mutta tuollainen tahallinen "väärinymmärtäminen" on ihan saatanan rasittavaa ja lapsellista. En ymmärrä miksi pitää kommentoida jotain jos ei ole mitään sanottavaa. Mä saatan olla vittumainen keskustelija välillä, mutta mä sentään ainakin yritän kirjoittaa aina jonkinlaista asiaa ja rehellisiä mielipiteitä tuollaisen jonnin joutavan sonnan sijaan.

Kirkolla ei olisi mitään hätää, jos se saisi päättää ihan itse omasta omaisuudestaan ja rakennuksistaan ja jos tämän lisäksi seurakuntien rajat voitaisiin vaikka poistaa kokonaan, niin kaikki kerätty raha kirkossa menisi yhteiseen hyvään. Mutta kun valtio haluaa, että seurakunnat pitävät huolta rakennuksistaan, joita seurakunnat eivät edes tarvitse eivätkä haluaisi ylläpitää vaan olisivat ihan valmiit vaikka myymään niitä, niin kyllä se silloin on ihan oikein että valtio omat vaateensa kustantaa.

Nämä väitteet eivät minun tietojeni perusteella pidä paikkansa. Todellisuudessa kirkko saa ihan itse päättää omaisuudestaan ja asioistaan muutenkin. Rakennusten suhteen sillä on toki sille laissa annettuja velvoitteita, mutta niistäkin sille maksetaan käypää vuotuista korvausta ml. kulttuurihistoriallisten rakennusten ylläpito. Kirkko on nämä hyväksynyt.

Jos kirkko kuitenkin haluaa helposti kaikista erityisvelvoitteista helposti eroon, sen pitää laittaa Kirkko eroon valtiosta -prosessi käyntiin selvällä tahdonilmaisulla. Tälläistä tahtoa ei merkittävässä mittakaavassa ole olemassa enkä itse ole muutenkään nähnyt missään tälläisiä kirkon sisältä - tai mistään muualtakaan tulevia ääniä - jossa katsottaisiin, että kirkon talouden riippakivenä ja uhkana ovat jotkin tälläiset siihen ulkopuolelta tulevat velvoitteet. En suoraan sanottuna tiedä mistä olet tietosi saanut.

Jos valtiota haluat jostain syyttää kirkon talousongelmissa, niin syytä siitä, että se on tekoruokinnalla antanut tämän ylimielisen mädän sian syödä itsensä elinkelvottomaan kuntoon myöntämällä sille perusteettomasti verotusoikeuden. Mutta sittenkin vika on lopulta vain ahneessa possussa itsessään.

Minusta on väärin, jos valtio joutuu maksumieheksi ja pelastamaan ihmisten eläkemaksuja siinä tapauksessa että kirkko ei pysty niistä itse vastaamaan kuten sen pitäisi.

 

[Yläpesä]

Mites kun aina tähän asti sinä olet toitottanut sitä, että vähemmistöt pitää ottaa huomioon ihan kaikessa eikä niitä saa syrjiä tai kiusata, niin kääntyikö takki noin nopeasti? Ei siinä toki mitään ihmeellistä ole, tekohuolesi vähemmistöistä nyt oli niin läpinäkyvä keppihevonen kuin olla ja voi,

Olet niin kiihkeästi heittämässä ensimmäistä kiveä, ettet pysähdy ajattelemaan. Tottakai olen edelleen sitä mieltä että vähemmistöt tulee ottaa vastuullisesti huomioon. Toisin kuin kristityt ovat tähän saakka tehneet esim. uskonnottomien kohdalla. Olen useaan otteeseen muistuttanut teitä kiihkouskiksia, että koko ajan lähestyy se päivä, kun vaaka kallistuu toiseen suuntaan ja uskikset ovatkin vähemmistössä. Oma harras toivomus on, että se uusi enemmistö kykenee olemaan eettisempi kuin luterilainen tapakirkko. Yhtä itsestään selvää on ollut se, että kristityt uskikset jotka tähän saakka ovat toitottaneet enemmistön oikeutta sanella uskontokäytäntöihin kouluissa ym. julkisissa tiloissa, alkavat välittömästi parkua vähemmistöoikeuksiensa puolesta, kun siihen asemaan joutuvat. Ja pääkaupunkiseudulla ovat jo joutuneet. Tyypillistä koulukiusaajan käytöstä.

Kun niitä isoja kiinteistöjä on pakko pitää yllä, niitäkin joille seurakunnilla ei ole mitään käyttöä niin niitä on pakko lämmittää talvisin kun ei niitä saa pystyynkään homehduttaa. Uskon kyllä että sinä tuonkin tiesit, mutta kivahan se on kirjoittaa ihan muuta.

Myyntiin vaan tai vuokralle. Ravintoloiksi, pelisaleiksi, varastoiksi. Työttömien yhdistykset voisivat korjailla ja kierrättää tavaroita noissa isoissa tiloissa.

Missäs tuossa nyt sanottiin, että leikkuri heilahtaa lapsityöntekijän kohdalla? Yläpesä, sInun vihasi ev.lut.kirkkoa kohtaan alkaa saada jo todella säälittäviä piirteitä, kun enää sinulle ei riitä uutiset joissa olisi ihan aihettakin kritisoida kirkkoa, vaan sinun pitää nyt jo muokata muitakin uutisia ja valehdella niitä oman agendasi myötäisiksi. Luulisi edes vähän hävettävän.

Luulin, että Imatra on jokin Lappeenrannan lähiö nykyään. Ihan sama.
Se, että haastateltava poimii nimenomaan lapsityöntekijän ensimmäiseksi esimerkiksi johon säästötoimenpiden kalahtaa, kertoo aivan hyvin tarkoituksellisesta vaikuttamisyrityksestä. Miksi se ei kalahtaisi vaikka kanttorin kohdalle ja soittelut hoidettaisiin nauhalta vastedes? Miksi se ei tarkoita kirkollisveron nostamista prosenttiyksiköllä? Miksi se ei tarkoita seurakunnan omaisuuden realisoimista? Näin täydellisen tarkoituksellinen propaganda hävettää kyllä kirkon puolesta. Ja sen toiminnan puolustelijoiden puolesta aivan erityisesti.

 

[Klose16]

Laitoinkin jo valmiiksi aikaisin aamusta erilliseen välilehteen eroakirkosta.fi-sivuston tilastosivun. Nyt kun herra arkkipiispa on taas aktivoitunut eilen ja tänään ainakin tv-haastatteluihin (varmaan myös radiota ym.?) on hauska jälleen viettää päivää tilastokäyrän nousemista odotellessa ja seuraillessa. Ei tainnut mainita taaskaan Jeesusta, sateenkaarta esiintyi taas iloisesti kultaako se sieltä etsii korukin niin kimmeltää. Pitäisiköhän tilata pitsa.

Eilen erosi vielä vajaa tuhat ja toistaiseksi samanlaista käyrää tänäänkin. Odotettavissa korkeapainetta.

 

[Morgoth]

Eilen erosi vielä vajaa tuhat ja toistaiseksi samanlaista käyrää tänäänkin. Odotettavissa korkeapainetta.

Aidosti ja oikeasti uskovat kenties liittyvät johonkin herätysliikeeseen ja harhauskoiset jäävät kirkkoon, josta lopulta päätyvät kadotukseen. Ei kai pelkkä uskovien lukumäärä vaan se laatu?

 

[Kisapuisto]

Myyntiin vaan tai vuokralle. Ravintoloiksi, pelisaleiksi, varastoiksi. Työttömien yhdistykset voisivat korjailla ja kierrättää tavaroita noissa isoissa tiloissa.

Olen ihan samaa mieltä. Mutta kuten sinäkin varmasti tiedät, niin kirkko ei voi myydä noita rakennuksiaan, ei edes laittaa vuokralla, koska valtio kieltää sen. Jos voisi, kirkolla menisi taloudellisesti ihan ok, ellei peräti hyvin. Mutta kun ei voi, niin kirkko on valtion takia löysässä hirressä, ja valtio antaa sitten toki avustusta kirkolle. Myös sinun verorahoistasi, ja se on ihan oikein.

Luulin, että Imatra on jokin Lappeenrannan lähiö nykyään. Ihan sama.

Sun yleissivistyksen surkean tason tietäen en epäile tuota hetkeäkään.

Se, että haastateltava poimii nimenomaan lapsityöntekijän ensimmäiseksi esimerkiksi johon säästötoimenpiden kalahtaa, kertoo aivan hyvin tarkoituksellisesta vaikuttamisyrityksestä. Miksi se ei kalahtaisi vaikka kanttorin kohdalle ja soittelut hoidettaisiin nauhalta vastedes? Miksi se ei tarkoita kirkollisveron nostamista prosenttiyksiköllä? Miksi se ei tarkoita seurakunnan omaisuuden realisoimista? Näin täydellisen tarkoituksellinen propaganda hävettää kyllä kirkon puolesta. Ja sen toiminnan puolustelijoiden puolesta aivan erityisesti.

Olet tainnut saavuttaa vaiheen, jossa näet kaikessa ev.lut.kirkkoon liittyvässä jotain salaliittoja ja piilotettuja tarkoituksia. TIedät varsin hyvin, miksi jokaisessa seurakunnassa on kanttori. Tiedät myös varsin hyvin miksi seurakunnat eivät voi realisoida omaisuuttaan. Noin täydellisen tarkoituksellinen propaganda hävettää kyllä sinunkin puolesta.

Mitä kirkollisveroprosenttiin tulee, niin tokihan sitä voisi nostaa vaikka sillä prosentilla. Mutta ainakin toistaiseksi se on turhaa, kun valtio on luvannut että piikki on tulevaisuudessa auki.

 

[Kisapuisto]

Palsta ei edelleenkään ole mikään vitun tietosanakirja. Kisapuisto nyt vaan kiltisti näpyttelee googleen esimerkiksi hakusanat kirkko + eläkevastuuvajaus ja löytää etsimänsä dokumentin sekä muutenkin lisätietoa asiasta alta minuutissa sen sijaan että täällä vihjailee muiden keksivän asioita päästään. Jos et osaa käyttää googlea tai et jostain syystä vaan löydä etsimääsi, niin sitten voin auttaa. Jos kiinnostaa vaan päästä mäkättämään puuttuvista viitteistä, niin siirry uudestaan tämän kappaleen alkuun.

Sä olet nyt jo kolme vai neljä viestiä vältellyt asiaa, mutta vieläkään et ole osannut linkittää "dokumenttia". Se on kyllä ihan helppoa, ei sitä kannata noin pelätä. Yksi pieni linkki, mutta ilmeisesti joku "miehinen kunnia" tms. sen sinulta tällä hetkellä estää.

"Sinä puhuit teistä hihhiluista" En mä nyt tiedä kuvitteletko sä olevasi ovela vai mitä, mutta tuollainen tahallinen "väärinymmärtäminen" on ihan saatanan rasittavaa ja lapsellista. En ymmärrä miksi pitää kommentoida jotain jos ei ole mitään sanottavaa. Mä saatan olla vittumainen keskustelija välillä, mutta mä sentään ainakin yritän kirjoittaa aina jonkinlaista asiaa ja rehellisiä mielipiteitä tuollaisen jonnin joutavan sonnan sijaan.

Ai on rasittavaa? Katohan kun huomasit sen heti, kun joku tekee sinulle kerran vastaavaa, mitä itse olet tehnyt täällä vuosikaudet.

Nämä väitteet eivät minun tietojeni perusteella pidä paikkansa. Todellisuudessa kirkko saa ihan itse päättää omaisuudestaan ja asioistaan muutenkin. Rakennusten suhteen sillä on toki sille laissa annettuja velvoitteita, mutta niistäkin sille maksetaan käypää vuotuista korvausta ml. kulttuurihistoriallisten rakennusten ylläpito. Kirkko on nämä hyväksynyt.

No sinun tietosi ovat jälleen kerran väärässä.

Jos kirkko kuitenkin haluaa helposti kaikista erityisvelvoitteista helposti eroon, sen pitää laittaa Kirkko eroon valtiosta -prosessi käyntiin selvällä tahdonilmaisulla. Tälläistä tahtoa ei merkittävässä mittakaavassa ole olemassa enkä itse ole muutenkään nähnyt missään tälläisiä kirkon sisältä - tai mistään muualtakaan tulevia ääniä - jossa katsottaisiin, että kirkon talouden riippakivenä ja uhkana ovat jotkin tälläiset siihen ulkopuolelta tulevat velvoitteet. En suoraan sanottuna tiedä mistä olet tietosi saanut.

Vaikka kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan (mikä siis edelleen pitäisi mielestäni tehdä mahdollisimman nopeasti), niin ei ne valtion suunnalta tulevat velvoitteet esim. rakennusten suojelemisesta mihinkään loppuisi. Tiedät sen varsin hyvin, joten väitteesi on vähintäänkin outo.

Jos valtiota haluat jostain syyttää kirkon talousongelmissa, niin syytä siitä, että se on tekoruokinnalla antanut tämän ylimielisen mädän sian syödä itsensä elinkelvottomaan kuntoon myöntämällä sille perusteettomasti verotusoikeuden. Mutta sittenkin vika on lopulta vain ahneessa possussa itsessään.

Minusta on väärin, jos valtio joutuu maksumieheksi ja pelastamaan ihmisten eläkemaksuja siinä tapauksessa että kirkko ei pysty niistä itse vastaamaan kuten sen pitäisi.

Myöntänyt perusteettomasti verotusoikeuden? Tuo olisi ehkä paras vitsi koskaan, ellen tietäisi että sinä olet aivan varmasti tosissasi noin sanoessasi. Sen takia se muuttuu lähinnä tragikoomiseksi. Kun kerran sinun kanssasi keskustellessa ei tarvitse mitään linkkejä ja viitteitä laittaa mihinkään, niin käyhän katsomassa minä vuonna ev.lut.kirkko sai Suomessa verotusoikeuden ja kuinka perusteeton sen oikeuden myöntäminen ev.lut.kirkolle siihen aikaan oli. Ja jos se edelleen siitä huolimatta on mielestäsi perusteettomasti myönnetty, niin varmaan osaat kertoa että miksi niin oli.

 

[Kisapuisto]

Aidosti ja oikeasti uskovat kenties liittyvät johonkin herätysliikeeseen ja harhauskoiset jäävät kirkkoon, josta lopulta päätyvät kadotukseen. Ei kai pelkkä uskovien lukumäärä vaan se laatu?

Myös ortodoksinen kirkko tulee ajan myötä saamaan ihan mukavan määrän lisää jäseniä (verrattuna sen nykyiseen jäsenmäärään). Katolinenkin ehkä jokusen, mutta tuskin mitenkään merkittävästi. Ja siinä olet toki oikeassa, että ei ev.lut.kirkon jäsenmäärä ole mikään mittari siitä, kuinka "hengellisiä" tai "oikeaoppisia" siellä ollaan. Kyllä se pikemmin on päinvastoin, joka nyt ikävällä tavalla realisoituu kaikille.

 

[Yläpesä]

kirkko ei voi myydä noita rakennuksiaan, ei edes laittaa vuokralla, koska valtio kieltää sen.

Höpö höpö. Jos jokin yksittäinen museoarvoa omaava kirkkorakennus onkin joutunut suojelukohteeksi, ei se todellakaan tarkoita että seurakunnan ylijäämäkiinteistöjä ei voisi myydä. Kirkkojakin voi myydä. Ja vastuunsa tunteva organisaatio käynnistää välittömästi keskustelut sellaisista ongelmakohdista, joiden ylläpitoon se ei enää voi sitoutua. Tässäkin vain käytetään tarkoitusperiin sopivaa itkua ja valitusta keinona sumuttaa lisää tukirahaa yleistoimintaan.

http://www.vantaanlauri.fi/ajankohtaista/vaaralan-kirkko-myydaan-yrittajalle

Sun yleissivistyksen surkean tason tietäen en epäile tuota hetkeäkään.

Nytpä sattui ja tuli paha mieli.

Tiedät myös varsin hyvin miksi seurakunnat eivät voi realisoida omaisuuttaan.

En tosiaankaan tiedä tällaisen luonnolain olemassaolosta mitään. Valaisetko hieman.

Mitä kirkollisveroprosenttiin tulee, niin tokihan sitä voisi nostaa vaikka sillä prosentilla. Mutta ainakin toistaiseksi se on turhaa, kun valtio on luvannut että piikki on tulevaisuudessa auki.

Ei se suinkaan turhaa ole, vaan tarkoituksenmukaista hyväksikäytön jatkamista. Loisimista.

 

[1stApril]

Ei se suinkaan turhaa ole, vaan tarkoituksenmukaista hyväksikäytön jatkamista. Loisimista.

Ei se ainakaan loisimista voi olla, kun valtiokin on saamapuolella tässä "liitossa".
Eri asia, saako täyttä vastinetta rahoilleen ja tästä on tässä ketjussa aika paljon väännettykin aiemmin.

 

[Kisapuisto]

Höpö höpö. Jos jokin yksittäinen museoarvoa omaava kirkkorakennus onkin joutunut suojelukohteeksi, ei se todellakaan tarkoita että seurakunnan ylijäämäkiinteistöjä ei voisi myydä. Kirkkojakin voi myydä. Ja vastuunsa tunteva organisaatio käynnistää välittömästi keskustelut sellaisista ongelmakohdista, joiden ylläpitoon se ei enää voi sitoutua. Tässäkin vain käytetään tarkoitusperiin sopivaa itkua ja valitusta keinona sumuttaa lisää tukirahaa yleistoimintaan.

Otetaas nyt esimerkki, että jollakin seurakunnalla on kaksi rakennusta, joista talouden vuoksi se haluaisi luopua rakennuksesta X, koska sille ei ole mitään käyttöä nyt eikä tulevaisuudessa ja sen ylläpito on kallista ja se seurakunta haluaisi pitää rakennuksen Z, koska se on sen toiminnalle lähes välttämätön. Mutta valtio eli museovirasto tms. sanoo että rakennusta X ei saa myydä, koska se on historiallinen ja sitä pitää suojella, mutta rakennuksen Z saa kyllä myydä, sillä ei ole museovirastolle mitään arvoa. Sinun mielestäsi siis ilmeisesti kirkon pitää nyt myydä se rakennus Z ja jäädä ylläpitämään rakennusta X? Tuohan onkin todella loogista, ja antaa vain mitä parhaimman kuvan sinun uskonto- ja kirkkovihastasi, ei mistään muusta.

Kirkkojakin voi myydä, siis ne mihin museovirasto antaa luvan. Tottakai voi, ei tuo mikään uusi oivallus ole. Enkä usko, että edes sinä elät sellaisess kuplassa, että kuvittelet etteikö kirkko ja valtio keskustele noista ongelmakohdista, sillä sen keskustelun lopputuloksena nimenomaan tämä uusi vuotuinen rahansiirtomalli valtiolta ev.lut.kirkolle tehtiin.

Nytpä sattui ja tuli paha mieli.

Ikävää.

En tosiaankaan tiedä tällaisen luonnolain olemassaolosta mitään. Valaisetko hieman.

Kyllä tiedät, se on monta kertaa jo sinulle tässäkin ketjussa kerrottu. Toki jos et ole niitä viestejä viitsinyt lukea tai et ole ymmärtänyt niitä, niin sille en mitään voi.

Ei se suinkaan turhaa ole, vaan tarkoituksenmukaista hyväksikäytön jatkamista. Loisimista.

On se turhaa, jos ei ole mikään pakko nostaa sitä veroprosenttia kun valtio on sitä mieltä että kirkkoon kuulumattomienkin (kuten siis esim. sinun) kukkarolla on ihan ok käydä ja piikkiä voidaan tulevaisuudessa nostaa vuosittain. Toisekseen ei se mitään loisimista ole, kun valtiokin siitä saa aika paljon.

 

[Yläpesä]

Eilisen jälkeen karvan verran yli 60 000 jäsentä oli hylännyt luterilaisen tapakirkon, jossa maksetaan veroja vaikkei uskota kirkon opetuksiin. Tuo tarkoittaa 250 euron keskihinnalla 15 miljoonan euron tulonmenetystä seurakunnille ensi vuodelle. Voi voi, kuinka monta lapsityöntekijää nyt saakaan kenkää! Taannoisen homoillan seurauksena nähtiin julkisuudessa muutamien kirkon johtohahmojen suulla heitettyjä haukkuja joilla syyllistettiin pois lähtijöitä. Näitä lisää odotellessa. Veikkaan, että tämän vuoden päätteeksi julkaistavat jäsenluvut alkavat 73,.. prosenttia.

 

[Kisapuisto]

Eilisen jälkeen karvan verran yli 60 000 jäsentä oli hylännyt luterilaisen tapakirkon, jossa maksetaan veroja vaikkei uskota kirkon opetuksiin.

Tuo on pelkästään positiivista. Mielestäni on typerää kuulua johonkin järjestöön, jos ei kuitenkaan allekirjoita sen järjestön sanomaa tai tavoitteita. Sama kuin kuuluisi greenpeaceen muttei kannattaisi ympäristöterrorismia.

Tuo tarkoittaa 250 euron keskihinnalla 15 miljoonan euron tulonmenetystä seurakunnille ensi vuodelle. Voi voi, kuinka monta lapsityöntekijää nyt saakaan kenkää! Taannoisen homoillan seurauksena nähtiin julkisuudessa muutamien kirkon johtohahmojen suulla heitettyjä haukkuja joilla syyllistettiin pois lähtijöitä. Näitä lisää odotellessa. Veikkaan, että tämän vuoden päätteeksi julkaistavat jäsenluvut alkavat 73,.. prosenttia.

Älä huoli, valtio kyllä auttaa taloudellisesti. Ja mitä noihin lähtijöiden haukkujiin tulee, niin mielestäni ne haukkujat voisivat lähteä kanssa ja mitä nopeammin niin sitä parempi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tuo on pelkästään positiivista. Mielestäni on typerää kuulua johonkin järjestöön, jos ei kuitenkaan allekirjoita sen järjestön sanomaa tai tavoitteita. Sama kuin kuuluisi greenpeaceen muttei kannattaisi ympäristöterrorismia.

Vastaavasti kirkolla ei pitäisi olla minkäänlaista oikeutta liittää oikeustoimikelvottomia lapsia jäsenikseen pelkästään lasten vanhempien antaman mandaatin nojalla. Siis kastetoimituksen voivat suorittaa, ei siitä aiheudu lapselle vahinkoakaan, mutta muutaman viikon ikäisen lapsen liittäminen jäseneksi johonkin uskonnolliseen yhteisöön on vähintäänkin arveluttavaa. Jäsenyysasiat pitäisi hoitaa myöhemmällä iällä, mieluiten vasta henkilön tultua täysi-ikäiseksi.

Sama juttu konfirmaation kanssa, ei sellaista pitäisi 15-vuotiaille järjestää. Tuossa iässä aika lapset ovat vielä huoltajiensa käskyvallan alaisia, eivätkä kaikki heistä voi varmastikaan päättää itsenäisesti ja riippumattomasti, menevätkö rippikouluun vai jättävätkö sen väliin. Aikuisena he voisivat sitten oikeasti päättää, onko moinen ollenkaan tarpeellista.

Jokainen varmasti ymmärtää, että lapsikastejärjestelmä on erittäin tehokas tapa tuottaa uusia veronmaksajia kirkolle. Varsinainen automaatti koko viritys.

 

[Yläpesä]

Samuli Siikavirta kirjoittaa oivaltavasti Seurakuntalaisessa:

"Kristittyjen tulee herätä tähän jälkikristilliseen todellisuuteen ja lakata haikailemasta aikaa, joka on jo mennyt.
Nyt on kristittyjen aika palata rohkeasti juurilleen ja varoa mukautumasta maallisen yhteiskunnan ei-kristillisiin arvoihin. On opeteltava siihen, että yhteiskunnan ja kristillisen kirkon arvot erkanevat yhä kauemmas toisistaan. Näinhän se oli myös aikanaan Rooman valtakunnassa.
Kristinusko palaa yhteiskunnassamme marginaaliin, jossa se sai alkunsa. Ja siellä se myös kukoisti.
Avioliitosta ja perheestä on seurakunnissa opetettava entistä selkeämmin etenkin kasvaville sukupolville. Siihen on edelleen uskonnonvapauden suoma oikeus. Lapsia on varustettava siihen ristiriitaan, että koulussa asioista opetetaan toisin kuin kotona ja seurakunnassa."

http://www.seurakuntalainen.fi/blog...miksi_perinteinen_avioliitto_oli_jo_menetetty

Kirkko kutistuu sinne minne kuuluukin, eli 27%:n Raamatun jumalaan uskovien tasolle tai parin prosentin kirkossa kävijöiden tasolle. Tämän romahduksen myötä kopautetaan puheenjohtajien johdolla ne muutokset, jotka toteutetaan julkisen vallan toiminta-alueilla vastaamaan normaalin länsieurooppalaisen sivistysyhteiskunnan arvoja. Vakaumukset samalle viivalle ja käytännössä se helpoiten toteutuu resurssit huomioiden pitämällä julkiset tilat ja organisaatiot katsomusneutraaleina.

 

[LuKi]

Samuli Siikavirta kirjoittaa oivaltavasti Seurakuntalaisessa:

"Kristittyjen tulee herätä tähän jälkikristilliseen todellisuuteen ja lakata haikailemasta aikaa, joka on jo mennyt.
Nyt on kristittyjen aika palata rohkeasti juurilleen ja varoa mukautumasta maallisen yhteiskunnan ei-kristillisiin arvoihin. On opeteltava siihen, että yhteiskunnan ja kristillisen kirkon arvot erkanevat yhä kauemmas toisistaan. Näinhän se oli myös aikanaan Rooman valtakunnassa.
Kristinusko palaa yhteiskunnassamme marginaaliin, jossa se sai alkunsa. Ja siellä se myös kukoisti.
Avioliitosta ja perheestä on seurakunnissa opetettava entistä selkeämmin etenkin kasvaville sukupolville. Siihen on edelleen uskonnonvapauden suoma oikeus. Lapsia on varustettava siihen ristiriitaan, että koulussa asioista opetetaan toisin kuin kotona ja seurakunnassa."

http://www.seurakuntalainen.fi/blog...miksi_perinteinen_avioliitto_oli_jo_menetetty

Kirkko kutistuu sinne minne kuuluukin, eli 27%:n Raamatun jumalaan uskovien tasolle tai parin prosentin kirkossa kävijöiden tasolle. Tämän romahduksen myötä kopautetaan puheenjohtajien johdolla ne muutokset, jotka toteutetaan julkisen vallan toiminta-alueilla vastaamaan normaalin länsieurooppalaisen sivistysyhteiskunnan arvoja. Vakaumukset samalle viivalle ja käytännössä se helpoiten toteutuu resurssit huomioiden pitämällä julkiset tilat ja organisaatiot katsomusneutraaleina.

Mitä ovat normaalit länsieuroopan sivistysyhteiskunnan arvot? Nekö jotka nousevat valistuksen ajan humanismista toisinajattelijoiden giljotiinin varjoista? Vai marxilaisen ateismin "uskonto on ooppiumia kansalle" ja tasavertaisuuden vastustajiksi leimattujen taantumuksellisten pakkotyöleireiltä? Vai nousevatko ne modernin ajan filosofeista kuten Nietzsche, jonka ajatus "Jumala on kuollut" siivitti häntä kehittämään halveksimansa kristinuskon tilalle yli-ihmisen ihanteen, josta sitten natsisimi ammensi aatteellista perustaansa?

Mitä tarkoittaa katsomusneutraali?

Samuli Siikavirta kirjoittaa asiaa. Kristinusko ei koskaan ole kukoistanut vallanpitäjien kyljessä. Raamatun sanoman tai alkukirkon tavoite ei ole saada maallista valtaa. Selkeästi kehoitetaan toimimaan uskollisesti kulloisellekin maalliselle vallalle. Raamatun ja alkukirkon tavoite on julistaa evankeliumi kaikille kansoille, kaikille ihmiselle, ei kerätä valtaoikeuksia tai rikkauksia. Kristinusko on aina kukoistanut siellä ja kukoistaa tänä päivänäkin, missä se on vainon ja sorron kohteena saman kohtalon jakavien ihmisten keskellä. Länsimaissa kirkon historia kulkee lähellä maallista historiaa, se on aiheuttanut ongelmia joista täälläkin kristinuskoa, monesti aiheesta, syytetään. Suomen luterilainen kirkko haluaa arkkipiispa Mäkisen johdolla kulkea edelleen valtavirrassa ja vallanpitäjien vierellä. Se tulee näivettämään kirkon, jolle ei enää jää omaa ainutlaatuista rooliaan ja sanomaansa. Mutta näkymätön katolinen (yksi ja yhteinen, ei sinänsä sama kuin Rooman kirkko ) Kristuksen kirkko maailmassa ei näivety vaan kasvaa, sitä enemmän mitä enemmän kristittyjä lyödään.

 

[Pavlovin Koira]

Mitä ovat normaalit länsieuroopan sivistysyhteiskunnan arvot?

Vallitsevat arvot yleensä johtavat lainsäädäntöön ja (länsi)eurooppalaisten maiden lainsäädännön periaatteet noudattavat pitkälti valistuksen periaatteita ja ihanteita, joista tarkemmin mm. täällä http://fi.wikipedia.org/wiki/Valistus

Marxilaisuus oli tietyllä tavalla vastateesi liberalistiselle valistusajattelulle mutta se nousi kuitenkin hegemoniaksi sellaisissa maissa joissa liberalismi ei missään vaiheessa ollut merkittävä aate. Uskontoa Marx ei kritisoinut itsessään vaan "oopiumia kansalle" -slogan perustui siihen että hallitseva luokka käyttää sitä oman valtansa pönkittämiseen (kuten toki tekikin). Tosin kommunistisissa maissakin on perustettu henkilökultteja jotka ovat jo lähellä uskontoa ja joiden tarkoituksena nimenomaan on pönkittää hallitsijan ehdotonta valtaa.

Liberalistinen valistusajattelu ei sinänsä kumonnut uskontoa, mutta se vaati että yhteiskunnan hallinnan ja oikeudenkäytön pitää perustua järkeen ja tieteeseen, ei uskontoon eikä uskomuksiin.

Periaatteessahan muuten samaan (valtion uskonnon vastaiseen teesiin) perustui aikoinaan USA:n itsenäisyysjulistus ja perustuslaki. USA:ssa, toisin kuin siihen astisissa eurooppalaisissa valtioissa on lainsäädännön tasolla haluttu erottaa jyrkästi toisistaan maallinen ja hengellinen valta.

 

[MustatKortit]

Jos ja kun kirkko ja seurakunta pienentyvät jäsenmäärältään, niin minä aion kyllä jatkaa heidän jäsenenään ja maksaa kirkollisveroni, käydä joulukirkossa, hautajaisissa. Oma lähtökohtani on kirkon tekemä tärkeä työ ja tietty sosiaalinen oikeudenmukaisuus. Uskoisin tuntevani varsin paljon ihmisiä, jotka tekevät samoin, ilman sen kummempia hartaus- ja rukoushetkiä.

Yksi asia on se, etten pidä kovin realistisena kirkon ulkomaanavun, sielunhoidon, perheneuvonnan, mielenterveyspalveluiden jne tulevan hoidetuiksi mitään muuta reittiä. On tietysti olemassa tämä joidenkin hokema utopia, että tähän tarkoitukseen menevät varat käytettäisiin sitten jotain tunnuksetonta reittiä pitkin. Ottaen huomioon, miten maailma makaa, niin en kuitenkaan usko tähän, vaan varat siirrettäisiin käytettäviksi aivan muihin asioihin. Kirkon ulkomaanapu on järjestö jota arvostan suuresti (voisin teoriassa kuvitella työskenteleväni heille), mitä heidän toimintaansa olen tutustunut, niin on todella loukkaavaa tämä vähättely, että kyseinen järjestö vain jakaisi raamattuja tarvitseville.

Toinen asia on se, että vaikka täällä toistuvasti hoetaan ja listataan kirkon tekemiä veritöitä, katolisen kirkon pedofiliaa ja inkvisitiota jne, niin etenkin P-Euroopassa on syytä olla erittäin tyytyväinen ja ylpeä niistä saavutuksista, joita prostestantismi ja luterilaisuus on aikaansaanut. Olen ylpeä tästä arvomaailmasta, kun laitan yhteen plussat sekä miinukset, niin kristillinen maailma on arvoiltaan lähellä sydäntäni.

 

[PeteX]

Periaatteessahan muuten samaan (valtion uskonnon vastaiseen teesiin) perustui aikoinaan USA:n itsenäisyysjulistus ja perustuslaki. USA:ssa, toisin kuin siihen astisissa eurooppalaisissa valtioissa on lainsäädännön tasolla haluttu erottaa jyrkästi toisistaan maallinen ja hengellinen valta.

Ja tähän oli suurena syynä Amerikkaan muuttaneiden ja paenneiden kokema vaino uskontonsa takia vanhoissa kotimaissaan. Ei haluttu antaa kirkolle samaa valtaa kuin sillä oli Euroopassa, jossa varsinkin katolilainen kirkko piti tiukkaa kuria kaikkia kerettiläisiksi pitämiään kohtaan.

 

[Yläpesä]

Mitä ovat normaalit länsieuroopan sivistysyhteiskunnan arvot?

"Unionin perustana olevat arvot ovat ihmisarvon kunnioittaminen, vapaus, kansanvalta, tasa-arvo, oikeusvaltio ja ihmisoikeuksien kunnioittaminen, vähemmistöihin kuuluvien oikeudet mukaan luettuina. Nämä ovat jäsenvaltioille yhteisiä arvoja yhteiskunnassa, jolle on ominaista moniarvoisuus, syrjimättömyys, suvaitsevaisuus, oikeudenmukaisuus, yhteisvastuu sekä naisten ja miesten tasa-arvo.”

Tässä tuore kooste suomalaisista arvoista:
http://www.t-media.fi/wp-content/uploads/2013/09/Kansan_Arvot_Pääraportti.pdf

"Ei lainkaan uskonnollisia" on 41%, "hieman uskonnollisia" 40%. Ei lainkaan uskonnollisista alle 35-vuotiaiden osuus on yli puolet. Jospa alettaisiin ihan oikeasti kunnioittaa tämän suuren enemmistön arvoja. Melkein kaikki näkevät uskonnon olevan jokaisen henkilökohtainen asia.

Mitä tarkoittaa katsomusneutraali?

Ei suosita mitään uskontoa eikä uskonnollisuutta muiden uskontojen tai uskonnottomuuden kustannuksella. Käytännössä se tarkoittaa, ettei kaikille avoimissa, yhteisin verovaroin järjestetyissä tiloissa ja tilaisuuksissa esitetä mitään uskonnollista tai ateistista indoktrinaatiota. Toinen vaihtoehto on tarjota kaikkien uskonnollisten ja uskonnottomien suuntausten tasamittainen indoktrinaatio. Mutta jo järkikin sanoo, että jälkimmäinen on hölmöilyä.

 

[Morgoth]

Yksi asia on se, etten pidä kovin realistisena kirkon ulkomaanavun, sielunhoidon, perheneuvonnan, mielenterveyspalveluiden jne tulevan hoidetuiksi mitään muuta reittiä.

Ollaan todella vaarallisilla vesillä, jos mielenterveyspotilaille annetaan "uskonnollista mielenterveyshoitoa" kirkon omien puoskareiden toimesta. Kyllähän heidän hoitonsa pitäisi olla lääketieteen ammattilaisilla eikä minkään uskonnollisen yhteisön harteilla. Ihmisellä jolla on muutenkin vaikea hahmottaa todellisuutta tai ovat psykoottisia ei pidä sotkea enää entisestään (esim. ne jotka tuntevat olevansa Jeesuksia tai tuntevat saatanan läsnäolon konkreettisesti yms.). Toki he saavat uskoa ihan mihin haluavat ja heillä on oikeus kieltäytyäkin hoidosta (jos eivät nyt sentään pakkohoidossa ole), mutta tuo on mielestäni vaarallista puoskarointia. Samalla tavalla kuin vaikkapa joku kuppaus tai vastaava.