Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 628 427
  • 7 275

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tämä Dawkinsin "central argument" on kumottu aikaa sitten enkä sitä osaa varmaan paremmin tehdä. Lyhyesti, tuo logiikka olisi tuhoisaa myös tieteelle. Yksinkertainen esimerkki olet sinä ja kirjoituksesi. Et siis voinut kirjoittaa tuota koska olisit tekstiäsi huomattavasti monimutkaisempi.

Rinnastat tuossa eri monimutkaisuudet keskenään. Väärä vertailu, kategoriavirhe jne.

Eipä tuo ole mikään Dawkinsin argumentti vaan ihan yleistä logiikkaa, keskeinen ID teema on että nykytodellisuus on liian monimutkainen syntyäkseen itsestään mutta silti jostain tämän todellisuuden ulkopuolelta (tai edes sen sisältä) löytyy joku ID jonka syntyminen selittyy...öö, niin ei millään ja juuri siksi ID ei ole selitys oikeastaan millekään. Tähän tietenkin yleensä vastataankin ettei ID-teoriassa oteta kantaa ID:n syntyyn, mutta ei myöskään voida antaa vastausta siihen mitä ID voi tehdä, mitä se tekee nyt ja mihin se vaikuttaa. Kaikki nämä ovat perusteellisesti samaa sarjaa "ukkonen syntyy Thorin rattaitten renkaista"-tyylistä selitystä ukkoselle, mikä tavallaan kyllä tarjoaa vastauksen mutta ei mitään muuta.

Kirjoitukseni ja oman olemassaoloni välillä ei ole samaa ristiriitaa, koska ei ole syytä mikä estäisi kirjoitukseni syntymisen itsestään ja toisekseen tekstini on kuitenkin vain saman maailmankaikkeuden tuote kuin minäkin. Sen sijaan jotta ID:n olemassaolo olisi mahdollista, sen on oltava jossain maailmankaikkeuden ulkopuolella koska muuten kysymys onkin, mistä ID on syntynyt (ja nyt sitten odottakaamme maailman suurinta käsienheiluttelua, virkistävää nähdä mikä on ID-koulukunnan tuorein selitys, kymmeneen vuoteen en ole aktiivisesti näitä keskusteluja käynyt ja varmaan jotain edistystä on tapahtunut)
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kuten tarkkaavaiset lukijat varmasti ovat huomanneet, tässä ketjussa keskustellaan pääsääntöisesti kirkon ja valtion erottamisesta. Sinänsä kiehtovalle ID/kreationismi/Jeesus historiallisena henkilönä/tiede vs usko -keskustelulle on olemassa ihan oma ketjunsa:
http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/kreationistit-pahan-apulaiset.54273/

Ortodoksinen kirkko näyttää moraalista esimerkkiä johdonmukaisuudesta ja oppiensa takana seisomisesta:
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/ortodoksinen-kirkko-aikoo-luopua-vihkioikeudesta/

Lähteekö luterilainen kirkko itse ovesta vai saatetaanko se sormi-korva-otteella kovakouraisesti?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kuten tarkkaavaiset lukijat varmasti ovat huomanneet, tässä ketjussa keskustellaan pääsääntöisesti kirkon ja valtion erottamisesta. Sinänsä kiehtovalle ID/kreationismi/Jeesus historiallisena henkilönä/tiede vs usko -keskustelulle on olemassa ihan oma ketjunsa:
http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/kreationistit-pahan-apulaiset.54273/

Ortodoksinen kirkko näyttää moraalista esimerkkiä johdonmukaisuudesta ja oppiensa takana seisomisesta:
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/ortodoksinen-kirkko-aikoo-luopua-vihkioikeudesta/

Lähteekö luterilainen kirkko itse ovesta vai saatetaanko se sormi-korva-otteella kovakouraisesti?

Minusta tämä on hyvä uudistus ja toivottavasti ev.lut kirkko seuraa perässä. Äsken muuten morsmaikulle vähän kärjistin uutista ja väitin, ettei enää ehditä naimisiin (häät kesällä 2015) kirkossa, vaan pitää mennä maistraatissa. Ehti jo panikoida, ennen kuin tajusi, että palturiahan tässä veistellään.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
väitin, ettei enää ehditä naimisiin (häät kesällä 2015) kirkossa, vaan pitää mennä maistraatissa. Ehti jo panikoida, ennen kuin tajusi, että palturiahan tässä veistellään.

Kirkkohäät voi pitää huoletta vastedeskin. Omasta kokemuksesta kerron, että kukaan häävieraista ei edes huomaa eroa protokollassa, jos kyse on liiton siunaamisesta sen vihkimisen sijaan. Tiedätkö sinäkään?
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Ei kyllä avautunut minullekkaan. Missä kohtaa Raamattua Jumala tai Jeesus on käskenyt rakentamaan kirkkoja/temppeleitä? Entä ottamaan tietyn prosentuaalisen summan palkastaan ja antamaan sen kirkolle?

Heh, Jeesuksestahan sanoin itse parikin kertaa ettei kuulunut kirkkoon tai muuta tuollaista. Joku taisi puhua nyt vain Raamatusta. Pidin hyvin todennäköisenä että siellä on jossain mainittu tuollaisesta. Kirkonmiehiä sielläkin oli eli tuskin tuo muuttunut niin olennaisesti.

EDIT. Googlasin teille.
Kymmenykset oli varhainen valtiollisen ja kirkollisen veron muoto, jonka kantaminen perustui Vanhan testamentin ohjeisiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kymmenykset
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Minusta kirkko voisi aivan hyvin keskittyä varsinaiseen leipätyöhönsä eli sielunhoitoon ja luopua kaikista siviilioikeudellisista tehtävistä ml.vihkiminen. Kirkollisia menoja voi toki pitää jatkossakin hääseremonioissa kuten muissakin juhlissa mutta tuo juridinen puoli pois.

ps. tapahtuu sitä liikettä muuten toiseenkin suuntaan. Minun vaimoni on digannut niin kovasti Kari Mäkisestä (diggasi toki edellisiäkin arkkipiispoja mutta tämä oli ns. viimeinen sinetti) että päätti tuen osoituksena liittyä takaisin kirkkoon. Erosi siitä yli 20 vuotta sitten nuoruuden uhmassa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kirkkohäät voi pitää huoletta vastedeskin. Omasta kokemuksesta kerron, että kukaan häävieraista ei edes huomaa eroa protokollassa, jos kyse on liiton siunaamisesta sen vihkimisen sijaan. Tiedätkö sinäkään?

Satun tietämään, koska nimenomaan halutaan vihkiminen, eikä pelkkää siunausta. Toki noissakin on nykyään eroa, voi valita pidemmän tai lyhyemmän kaavan mukaan. Me todennäköisesti valitsemme tuon lyhyemmän.

Minulle ehkä teoriassa kävisi siunaaminenkin, mutta tyttöystäväni on hyvin konservatiivinen, haluaa ottaa miehen sukunimen, haluaa miespapin häihin jne. Ei siksi, että vastustaisi naispappeja, vaan haluaa mahdollisimman traditionaaliset kristilliset häät.

Tuo miespappi-juttu muuten oli mielenkiintoinen, ilmeisesti aika tuttu kysymys tuomiokirkkoseurakunnassa, sillä asiaa tiedusteltuani sain vastauksen, etteivät voi 100% luvat miespappia, koska heillä on kova kysyntä näissä kesän juhlissa (ja jotkin tasa-arvopykälät jne muuta höttöä).

Päädyin lopulta siihen, että lennätän morsiamen perhepapin tänne Helsinkiin, jotta on joku tuttu henkilö sitten suorittamassa vihkimisen ja varmasti mies.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minulle ehkä teoriassa kävisi siunaaminenkin, mutta tyttöystäväni on hyvin konservatiivinen, haluaa ottaa miehen sukunimen,

Itse asiassa miehen sukunimen ottaminen ei ole konservatiivista vaan 1900-luvun ilmiö, eli varsin moderni, radikalismin muoto joka liittyy teollistuneen kaupunkiyhteiskunnan rakentumiseen. Konservatiivinen nainen toimisi kuten ainakin satoja vuosia sitä ennen on (itä-suomalaisessa kulttuurissa) toimittu: pitäisi isänsä sukunimen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Itse asiassa miehen sukunimen ottaminen ei ole konservatiivista vaan 1900-luvun ilmiö, eli varsin moderni, radikalismin muoto joka liittyy teollistuneen kaupunkiyhteiskunnan rakentumiseen. Konservatiivinen nainen toimisi kuten ainakin satoja vuosia sitä ennen on (itä-suomalaisessa kulttuurissa) toimittu: pitäisi isänsä sukunimen.

Ihan hyvää saivartelua, mutta nähdäkseni voidaan hyvin todeta tämän asian olevan varsin konservatiivista, joskin yhä tavallista näin 2010-luvun Suomessa. Minulle asialle ei ole suurta väliä, sanoin että voi pitää omansa, muttei mielellään näitä yhdistelmähirvityksiä, joiden pohjalta - hävettää myöntää - muodostan monesti jo oman ennakkokäsitykseni.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Ihan hyvää saivartelua, mutta nähdäkseni voidaan hyvin todeta tämän asian olevan varsin konservatiivista, joskin yhä tavallista näin 2010-luvun Suomessa. Minulle asialle ei ole suurta väliä, sanoin että voi pitää omansa, muttei mielellään näitä yhdistelmähirvityksiä, joiden pohjalta - hävettää myöntää - muodostan monesti jo oman ennakkokäsitykseni.

Sama. Espoon entinen kaupunginhallituksen puheenjohtaja Saija Äikäs-Idänpään-Heikkilä ja EK:n johtaja Tellervo Kylä-Ruonala-Harakka eijjumauta....
 
Totaalinen OT: Onko yhdistelmäsukunimiä mitenkään rajoitettu? Mikäli Saija Äikäs-Idänpää-Heikkilä haluaisi avioitua Laurilan isännän tai emännän kanssa, voisiko hän teoriassa ottaa sukunimekseen Äikäs-Idänpää-Heikkilä-Laurila? Jne.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Totaalinen OT: Onko yhdistelmäsukunimiä mitenkään rajoitettu? Mikäli Saija Äikäs-Idänpää-Heikkilä haluaisi avioitua Laurilan isännän tai emännän kanssa, voisiko hän teoriassa ottaa sukunimekseen Äikäs-Idänpää-Heikkilä-Laurila? Jne.

"Yhdistelmäsukunimi muodostuu kahdesta sukunimestä, joiden välissä on kirjoituksessa yhdysmerkki (esimerkiksi Virtanen-Korhonen). Yhdistelmänimen osista ensimmäinen on Suomessa kantajansa aiempi sukunimi, jälkimmäinen puolestaan puolison sukunimi. Tällainen yhdistelmänimi ei periydy jälkeläisille."

Jos eroat edellisestä ja menet uuden kanssa naimisiin, jää ensin mainittu pois ja korvautuu uudella. Äikäs-Laurila siis olisi lopputulos.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Mäkinen on täysin väärinoppinut. Tämän voi todeta ihan vertaamalla kristinuskon ydinsanomaa hänen sanomaansa. Nehän ovat ihan erilaiset. Jeesus ei saarnannut mitään suvaitsevaisuutta, tämä on pointti.
Mäkinen ei sano mitään suoraan koska lähtee vääristä lähtökohdista eikä omaa selkärankaa rehellisyyteen.

Eli Jeesus ei kannattaisi suvaitsevaisuutta. jos ilmestyisi nykyaikaan?
Eikö Mäkinen juuri sano suoraan ja häneltä löydy selkärankaa, koska uskaltaa ottaa kantaa? Mielestäni Mäkinen on järkevä uskonmies. Hänelle usko on tärkeä omassa elämässään, mutta ajattelee myös omilla aivoillaan.

Jos kirkko aikoo jäädä aikaan ennen valistusta ja tiedettä, niin se tullaan näkemään entistä enemmän irrallaan yhteiskunnasta.

Otetaan vaikka Katolinen kirkko. On organisaatio joka haluaa lisää valtaa ja kerää rahaa, tuo itseään esille eli on egotisminen, mutta heidän kuuluisi opettaa aatetta, joka puhuu päinvastaisista asioista. En usko, että Jeesus tuntisi itseään kovin kotoisaksi siellä palatseissa, kultatuoleissa, prameissa kuteissa yms.
Olisiko ydin vähän karannut?


Jeesus ei hyväksynyt syntiä. Teet yleisen kategoriavirheen, "ihminen on yhtä kuin ihmisen teot". Saman tekee nykyään kirkko! Tämä edelleen ihan Raamatun ja kristinuskon mukaan. Ei tässä edes tarvitse ottaa kantaa homoseksuaalisuuteen. Kyse oli sitäpaitsi avioliitosta, ei lähimmäisenrakkaudesta tai sen sellaisesta.
Heterot eivät ansaitse avioliittoa koska "tekevät oikein". Erikoinen konsepti vaadittaviksi ihmisiltä.

Ei hyväksynyt. Ja olennainen sana on "ihminen". Me kaikki. Homot ja heterot. Syntiä kannattaa varoa, koska Jumala saattaa esim. hukuttaa meidät tulvalla...lapset ja naiset ja kaikki. Paitsi, jonkun 600-vuotiaan käppänän, joka kolmen 100-vuotiaan lapsensa kanssa rakentaa paatin...

Eikö avioliittoon sitten kuulu lähimmäisen rakkaus?

Viimeinen lause on kyllä erikoinen tulkinta siitä mitä kirjoitin.



Raamatussa ei rinnasteta lähimmäisenrakkautta ja suvaitsevaisuutta toisiinsa, kuten sinä ja nykyaika. Logiikallasi hyväntekijän ja murhaajan teot ovat samanarvoisia.

Eivät ole synonyymeja, mutta lienevät hyvinkin kannatettavia asioita kumpikin...? Ja eikö lähimmäisen rakkauteen kuulu suvaitsevaisuus. Lähimmäisen rakkaus kun ei rajoitu vain oman perheen tai tuttava piirin sisälle tai uskovaisten välille.

Hyvä olet kääntelemään asioita ja ja toi hyväntekijä-murhaaja tulkinta ei kyllä liity mitenkään siihen mitä kirjoitin. Erikoinen tulkinta taasen. Lähimmäisen rakkaus tai suvaitsevaisuus ei nyt varmaankaan tarkoita, että hyväksyy murhaajan teot? Järki käteen.


Sanoiko Jeesus jotain vaiko ei koska sanoissa on kirjaimia?

Sanakirjasta voi katsoa mitä "kirjaimellisesti" tarkoittaa.


Jeesus oli täysin yksiselitteinen avioliiton suhteen. Ei metafora, ei vertauskuva, 1 mies ja 1 nainen siinä ydin.
Miten tuota voi edes tulkita väärin tai ylipäänsä tulkita?!

Otat jälleen yhden kohdan josta en edes puhunut. Puhuin yleisesti.


Eli koska kaikkea voi tulkita, mikään ei pidä paikkaansa? Eikö saatana sanonut jotakin tällaista?

Jos vetoat jossain asiassa raamattuun ehdottomana faktana, silloin kaikki siellä oleva on ehdotonta faktaa. Tai, jos joku asia on tulkinnan varainen, niin silloin kaikki on. Mistä muuten voi tietää mikä siellä on muka faktaa ja mitä voi sitten tulkita. Se on joko tai. Mikäli raamattu on faktaa, silloin ei voi mennä niin, että jokainen tulkitsee sitä omalla tavallaan. Silloin se olisi metaforia ja vertauskuvia. Ja ne on tulkittavissa.
Tässä ero esim. tieteeseen. Mistä puhutaan ehdottomina faktoina, ne on todistettu sellaisiksi ja mitä ei ole todistettu, odottaa todistajaansa. Niitä ei julisteta ehdottomina faktoina ennen kuin ne on todistettu.


Koska avioliitto eli naisen ja miehen suhde koetaan pyhäksi, siis kiistämättömäksi koska luomisjärjestys. Jos tuon kiistää kiistää kaiken ihan Jumalaa myöten. Miten joku hetero uskova voi osallistua homoavioliittoon?!

Jos puhut luomisjärjestyksestä, silloin olisi ensin todistettava luomisteoria ehdottomaksi faktaksi. Raamattu ei ole se todiste. Tieteellisesti todentamalla.
Viimeinen lause on taas A) puuta B) heinää.


Mistä ihmeestä voit tietää tuon? "Koska Suomi voitti Färsaaret se osoitti Mixun joulukuusen toimivuuden."
Tulkintasi on täysin maallinenkin eli ei Raamatun ja Jeesuksen opetusten mukainen. Siis, päättelysi on väärä.

Koska olen käynyt kerran erään homoseksuaalisen kaverini ja hänen kumppaninsa sekä naisystäväni kanssa joulukirkossa. Kirkko ei muuttunut tomuksi, kukaan ei huomioinut, että homoja tuolla! Lapset eivät alkaneet itkeä ja sielu repeillä. Ei tullut saatana nilkkaan kiinni.
Oli rauhallista ja normaalia. Kaikilla hyvä mieli. Miten se olikaan mahdollista kun oli homoja kirkossa. By the way, molemmat kuuluu kirkkoon.

Jos päättelyni on väärä, niin ajaisiko Jeesus sitten homot jumalanpalveluksista pois etteivät he turmele kirkkoa olemalla siellä?
Päättelyni perustuu omiin ajatuksiin ja käytännön kokemukseen. Joten päättelyni on omani ja ei tee siitä väärää.

Maallista oikeutta. Mikäköhän on pointtisi? Oikeuslaitoksen täydellinen erehtymättömyys?
Ei tuo kyllä pidä edes paikkaansa. Seksuaalivähemmistöillä on ollut jo oikeus mennä naimisiin (se on yksilönoikeus) ja toiseksi homot eivät edelleenkään voi mennä Suomessa naimisiin keskenään. 2017 ehkä.

Seksuaalivähemmistöillä on ollut oikeus rekisteröidä suhteensa. Avioliittoon ei ole ollut oikeutta, mutta toivottavasti se muuttuu.
-------

Vastauksesi oikeastaan todisti omat pointtini joidenkin uskovaisten "tulkinnoista" raamatusta ja sen käytöstä yhteiskunnassa. Käänneellään ja väännellään ja sitten lopuksi missataan koko pointti.
 
Viimeksi muokattu:

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kun omat vesat eivät enää käy alakoulua, ei tahdo pysyä jouluhössötyksessäkään ajan tasalla. Tilanteeseen kuitenkin sopinee joulujuhlapäivitys, jotta fanaattisimmatkin jatkis-uskikset saavat mielenrauhansa.

Englanti on siistimässä koulun joulujuhlasta Jeesus-näytelmät ja tilalle on otettu mm. Elvis-imitaattori, astronautteja ja tietenkin kaikkien sankareita eli ammattifutareita. Pienellä viiveellä Suomikin siirtyy sekulaarisen yhteiskunnan toimintatapoihin, vaikka "Tahdon kovempaa"- sakki yrittääkin rimpuilla vähemmistöroolistaan käsin. Kun nimenomaan joulun kunniaksi kristikirkon ovi käy vain yhteen suuntaan ja kansa jättää taakseen opetukset, säännöt ja perinteet, joita he eivät ole tosiasiassa koskaan kunnioittaneetkaan, niin onhan siinä symboliikkaa kerrassaan.

Jäädään odottelemaan missä vaiheessa valtiojohdon pyhittämästä jumalanpalveluksesta uskalletaan luopua.

http://www.bbc.com/news/education-30277344 (BBC:n uutinen joulujuhlien muuttumisesta "talvijuhliksi")

Lappeenrannan seurakunnassa ainakin osataan vetää tutusta ja turvallisesta pelottelunarusta:
http://www.lappeenrannanuutiset.fi/...lla-eropiikki-vei-puolikkaan-lapsityontekijan

Huoli viroista on päällimmäisenä sielläkin. Ja tietysti kun supistetaan pakon edessä niin tottahan toki se on "lapsityöntekijä" joka poistuu rivistä, vaikka itse uutisissakin mainitaan isojen kiinteistöjen sähkö- ja lämmityskulut.
 
Viimeksi muokattu:

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Pienellä viiveellä Suomikin siirtyy sekulaarisen yhteiskunnan toimintatapoihin, vaikka "Tahdon kovempaa"- sakki yrittääkin rimpuilla vähemmistöroolistaan käsin.


Mites kun aina tähän asti sinä olet toitottanut sitä, että vähemmistöt pitää ottaa huomioon ihan kaikessa eikä niitä saa syrjiä tai kiusata, niin kääntyikö takki noin nopeasti? Ei siinä toki mitään ihmeellistä ole, tekohuolesi vähemmistöistä nyt oli niin läpinäkyvä keppihevonen kuin olla ja voi, tuo takin kääntymisen nopeus vain hieman yllättää ja odotin että olisit jaksanut esittää rooliasi edes hieman pidempään.


Huoli viroista on päällimmäisenä sielläkin. Ja tietysti kun supistetaan pakon edessä niin tottahan toki se on "lapsityöntekijä" joka poistuu rivistä, vaikka itse uutisissakin mainitaan isojen kiinteistöjen sähkö- ja lämmityskulut.

Kun niitä isoja kiinteistöjä on pakko pitää yllä, niitäkin joille seurakunnilla ei ole mitään käyttöä niin niitä on pakko lämmittää talvisin kun ei niitä saa pystyynkään homehduttaa. Uskon kyllä että sinä tuonkin tiesit, mutta kivahan se on kirjoittaa ihan muuta.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Lappeenrannan seurakunnassa ainakin osataan vetää tutusta ja turvallisesta pelottelunarusta:
http://www.lappeenrannanuutiset.fi/...lla-eropiikki-vei-puolikkaan-lapsityontekijan

Huoli viroista on päällimmäisenä sielläkin. Ja tietysti kun supistetaan pakon edessä niin tottahan toki se on "lapsityöntekijä" joka poistuu rivistä, vaikka itse uutisissakin mainitaan isojen kiinteistöjen sähkö- ja lämmityskulut.

Et muuten näköjään edelleenkään viitsi lukea ajatuksella noita juttuja? Vai tarkoituksellako valehtelet? Ensinnäkin, kyse ei ole Lappeenrannan seurakunnasta. Toisekseen, jutussa haastateltu henkilö kertoi, mitä nuo säästettävät summat tarkoittavat käytännössä. Lainaan ihan suoraan tuolta jutusta:

"Konkreettisesti summa tarkoittaa esimerkiksi puolikkaan lapsi- tai hautausmaatyöntekijän menetystä. 16 000 eurolla saa myös katettua reilusti isokokoisen kiinteistön sähkölaskuja tai lämmitystä, Paakki avaa"

Missäs tuossa nyt sanottiin, että leikkuri heilahtaa lapsityöntekijän kohdalla? Yläpesä, sInun vihasi ev.lut.kirkkoa kohtaan alkaa saada jo todella säälittäviä piirteitä, kun enää sinulle ei riitä uutiset joissa olisi ihan aihettakin kritisoida kirkkoa, vaan sinun pitää nyt jo muokata muitakin uutisia ja valehdella niitä oman agendasi myötäisiksi. Luulisi edes vähän hävettävän.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Hauskinta tässä on se, että kirkon kassakaapissa väräjää pommi; yli 3 miljardin euron edestä kattamattomia eläkemaksuja.

Miljardien kattamattomat eläkevastuut, jo lähitulevaisuudessa eläkkeelle jäävien määrän kasvaminen ja samalla pienentyvä henkilöstömäärä ja ylipäätään pienentyvät tulot on...no, "haastava" yhtälö. Eläkejärjestelmä on aikoinaan suunniteltu sillä ajatuksella ettei mikään koskaan muutu. Nyt siellä on rahastokin, mutta siitä kasasta ei kovin montaa haukkausta ehdi saada jos ja kun sitä joudutaan toden teolla alkaa syödä.

Jos pitäisi veikata, niin valtio ja veronmaksajat joutuvat tässä vielä kaiken päälle vielä jälkikäteenkin hihhuleiden huvin maksumieheksi.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielenkiintoista, miten tuollainen tilanne on päässyt syntymään ja toisaalta, mitä laki noista eläkemaksuista sanoo. Ainakin hyvä puoli on se, että kirkossa on paskat liksat.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos pitäisi veikata, niin valtio ja veronmaksajat joutuvat tässä vielä kaiken päälle vielä jälkikäteenkin hihhuleiden huvin maksumieheksi.

Jos tuossa väitteessäsi "eläkepommista" nyt on ollenkaan totuuspohjaa (mitään viitettä siihen kun et antanut, kunhan heitit väitteen ilmaan), niin on ihan oikein että valtio ja te hihhulit maksatte huvinne.

Mielenkiintoista, miten tuollainen tilanne on päässyt syntymään ja toisaalta, mitä laki noista eläkemaksuista sanoo. Ainakin hyvä puoli on se, että kirkossa on paskat liksat.

Paska liksa on kyllä suhteellinen käsite. Kirkon kanttori tienaa 2500-3500 €/kk, diakonit 2500-3500 €/kk, nuorisotyöntekijät ja lapsityöntekijät 2500-3000 €/kk, papit (pastorit, kappalaiset, kirkkoherrat) 3500-5000 €/kk. Siis keskimäärin. Siivooja-vahtimestarit, kiinteistönhoitajat ja kiinteistötyöntekijät tienaavat reilusti yli kaksi tonnia kuussa, siinä saat etsiä vertailukohtaa mistä tahansa muusta siivoojasta tai käydä kysymässä vaikka ISS:ltä, että paljon ne tienaa. Piispat tienaavat sitten jo viisinumeroisia lukuja kuukaudessa. ainakin lähestulkoon. Jonkun mielestä nuokin ovat tietysti paskoja liksoja, enkä minä nyt toki moisen mielipiteen kanssa viitsi tämän enempää väitellä, totean vain että ei noilla liksoilla tarvitse nälkää nähdä perheellistenkään ihmisten.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jaa, googlettelin pikaisesti niin jäi mielikuva, että papit tienaisivat alle kolme tonnia, mikä tietenkin on naurettava liksa maisterille, jolla ei ole työaikoja ja ovat viikonloput aina töissä. Mutta jos kerran olet sitä mieltä, että siellä onkin hyvät liksat niin seison korjattuna.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jaa, googlettelin pikaisesti niin jäi mielikuva, että papit tienaisivat alle kolme tonnia, mikä tietenkin on naurettava liksa maisterille, jolla ei ole työaikoja ja ovat viikonloput aina töissä. Mutta jos kerran olet sitä mieltä, että siellä onkin hyvät liksat niin seison korjattuna.

Tässä linkki evl.fi -sivuille, ja tilastoihin seurakuntien keskimääräisiin palkkoihin viime vuodelta. Sieltä niitä löytyy.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos tuossa väitteessäsi "eläkepommista" nyt on ollenkaan totuuspohjaa (mitään viitettä siihen kun et antanut, kunhan heitit väitteen ilmaan), niin on ihan oikein että valtio ja te hihhulit maksatte huvinne.

Tämä palsta ei ole mikään vitun tietosanakirja lähdeviitteineen. Esittämäni luku on julkista tietoa ja helposti kaikkien googletettavissa. Yritä edes, ja jos ei löydy, niin tule sitten ystävällisesti pyytämään lisätietoja.

Tuo jälkimmäinen osa taas on ihan sitä itseään. Millä logiikalla on oikein, että valtio - tai kirkkoon kuulumattomat - tai ylipäätään tavalliset veronmaksajat - joutuvat maksumieheksi, jos kirkko ei itse pysty vastaamaan eläkkeidensä maksusta? Todella hämärää ajatuksenjuoksua. Vaan tää taiskin olla taas sitä keskustelukulttuuria minkä perään tuolla jossain ketjussa kyselit. Ikävät mielipiteet saavat savun nousemaan pienistä korvista ja jotain pitää päästä sanomaan vaikka mitään sanottavaa ei ole.

Hauska lainaus Kirkko & Kaupunki lehden päätoimittaja Seppo Simolalta neljän vuoden takaa:

Ei kirkko ikävä kyllä niin rikas ole kuin kuvitellaan, vaan oikeastaan taloudellisissa vaikeuksissa. Esimerkiksi suuri kiinteistöomaisuus on enimmiltään satojen vuosien aikana rakennettua omaa toimitilaa, ennen muuta kirkkorakennuksia, joiden ylläpito niiden kulttuurihistoriallista arvoa vastaavassa kunnossa on taloudellisesti raskas taakka.

Kirkolla on myös satojen miljoonien sijoitusomaisuus. Useimmiten ei huomata tai muisteta, että tämä omaisuus on lähes kokonaan kirkon eläkerahastoa, joka on tosiasiassa liian pieni. Kirkko heräsi aivan liian myöhään säästämään tulevia eläkkeitä varten. Monet talousviisaat ennustavat, että eläkepommi räjähtää kirkon silmille parissakymmenessä vuodessa, kun tulot pienenevät eivätkä säästöt riitä.


Eläkevastuuvajaus on tuon jälkeen (tai tuolloin käytettävissä olleista luvuista) muuten kasvanut ~ puolella miljardilla eurolla.
 
Viimeksi muokattu:

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Paska liksa on kyllä suhteellinen käsite. Kirkon kanttori tienaa 2500-3500 €/kk, diakonit 2500-3500 €/kk, nuorisotyöntekijät ja lapsityöntekijät 2500-3000 €/kk, papit (pastorit, kappalaiset, kirkkoherrat) 3500-5000 €/kk.
En ymmärrä miten luet noita tilastoja, kun itse katson tuota linkittämääsi palkkataulukkoa, siellä sanotaan esim. että nuorisotyöntekijän keskipalkka olisi 2059.. aika kaukana 2500-3000 on siitä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En ymmärrä miten luet noita tilastoja, kun itse katson tuota linkittämääsi palkkataulukkoa, siellä sanotaan esim. että nuorisotyöntekijän keskipalkka olisi 2059.. aika kaukana 2500-3000 on siitä.

Peruspalkka on eri asia kuin varsinainen palkka, joka löytyy sieltä jälkimmäisestä sarakkeesta. Olet kyllä oikeassa, katsoin näköjään väärästä ammattinimikkeestä ja tarkoitin nuorisonohjaajaa, en nuorisotyöntekijää, joten korjataan virhe näiltä osin. Noihin palkkahaarukoihin mahtuu siis nuorisonohjaaja (2505 €), lapsityönohjaaja (2702 €), nuorityönjohtaja (2932 €) ja itse asiassa haarukkaa pitäisi nostaa, kun lapsityön johtaja tienaa näköjään keskimäärin 3739 €. Kaikki nuo ovat saman koulutuksen alaisia töitä, siksi ne ovat samassa haarukassa. Ainakin käsittääkseni ovat, jos eivät ole niin saa toki korjata.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös