Kielipoliisit

[Kirjoittelija]

Suomalaisten englannin kielen taito perustuu televisioon

Kyllä minun englannin kielen taitoni perustuu pitkälti juuri televisioon. Joitain satoja/tuhansia kertoja olen kuullut amerikkalaisten selostajien ja kommentaattorien puhuvan NFL-joukkue Seahawksista. Sieltä on peräisin käsitykseni siitä, miten nimi "Seattle" pitäisi suunnilleen lausua.

Englanti oli koulussakin minusta mukava aine siksi, että siinä sai kiitettäviä arvosanoja lukematta kovin paljon oppikirjoja, koska kieltä oppi ihan vain telkkarista Cosby Show'ta toljottamalla.

Pahoittelen käyttämääni muotoa "Show'ta". Nyt taas joku joutuu ihmettelemään, että miten kenenkään kieli taipuisi sanomaan "showta", ja että miksen kertonut katselleeni "Cosby Showia".

 

[Mr.Fox]

Kuitenkin tekstissä takavokaalipäätteinen Seattlessa näyttää sopusointuisemmalta, ja luultavasti itsekin käyttäisin tätä muotoa.

Juuri näin! Kirjoittaessahan vokaalisointu on - kuten sanoin - sopusoinnussa. Samaten äännettäessä: itse sana äännetään eri tavalla kuin kirjoitetaan. Eikö silloin ole vain luonnollista, että sijapääte ääntyy myös kirjoitusasusta poikkeavasti? Vokaalisointu säilyy sekä kirjoittaessa että äännettäessä.

Joka tapauksessa tämä vieraskielisten kaupunkien taivuttaminen oli vain pieni osa ihmettelyäni. Mun päähäni ei nimittäin vieläkään mahdu, että kuinka nykyään kirjoitetaan aivan helvetisti tyyliin: "positiivisiä" tai kuten tuossa edellä heitinkin toisen esimerkin: "valkoisiä". Ei tätäkään palstaa paljoa tarvitsisi lukea, jos haluaa löytää esimerkkejä enemmänkin.

Jotenkin tuntuu, että tuollainen "tahallinen väärinkirjoittaminen" on jopa trendikästä nykyään. Mä en ymmärrä mikä siinä on niin hienoa, että sijapäätteet kirjoitetaan ääkkösillä. Joku yksittäinen näppäilyvirhe silloin tällöin on luonnollinen selitys. Välillä tosin näkee sellaisiakin viestejä, joissa samainen virhe toistuu 4-5 kertaa tai jopa enemmänkin - muuten käytännössä virheettömässä tekstissä.

Kiinnittäkääpä joskus asiaan huomiotä!

 

[Kirjoittelija]

Juuri näin! Kirjoittaessahan vokaalisointu on - kuten sanoin - sopusoinnussa. Samaten äännettäessä: itse sana äännetään eri tavalla kuin kirjoitetaan. Eikö silloin ole vain luonnollista, että sijapääte ääntyy myös kirjoitusasusta poikkeavasti? Vokaalisointu säilyy sekä kirjoittaessa että äännettäessä.

Olisiko mielestäsi suotavaa kirjoittaa myös "Bordeauxin" sen sijaan, että kirjoitan "Bordeaux'n"? Eikö olisi luontevaa, että sijapääte ääntyy myös kirjoitusasusta poikkeavasti?

Kotus on sitä mieltä, että "Seattlessä" on jees. Sinä olet ilmeisesti eri mieltä. Ajattelin uskoa Kotusta, koska heidän mielipiteensä on enemmän yhteneväinen oman kielikorvani kanssa.

 

[Mr.Fox]

Olisiko mielestäsi suotavaa kirjoittaa myös "Bordeauxin" sen sijaan, että kirjoitan "Bordeaux'n"?

Ei missään nimessä! Toisaalta tällä kysymykselläsihän ei ole mitään tekemistä vokaalisointujen tai etu- ja takavokaalien kanssa.

Kuinka on sun mielestäsi oikein kirjoittaa "Bordeaux'n kaupungissa" käyttämättä kaupunki-sanaa?

1) Bordeaux'ssa
2) Bordeaux'ssä

Mä en sen enempää ranskaa osaa, mutta Sveitsissä sitä tuli kuultua jonkun verran. Puhujasta riippuen -eaux-pääte lausutaan joko [oo] tai [öö]. Kaikkein lähimpänä taitaa olla nk. puoli-ö, joka esim. Virossa merkitään kirjaimella õ. Joka tapauksessa kuuluuko mielestäsi "Bordeaux'n kaupungissa" kirjoittaa käyttäen a- vai ä-kirjainta?

 

[Kirjoittelija]

Ristiriitahan syntyy äänne- ja kirjoitusasun erosta. Yleisesti ottaen taivutus nimenomaan määräytyy äänneasun perusteella, siksi kirjoitamme esimerkiksi Bordeaux'hon emmekä Bordeauxiin. Tästä syystä etuvokaalinen versio olisi loogisempi esimerkkitapauksessa Seattlessä. Kuitenkin tekstissä takavokaalipäätteinen Seattlessa näyttää sopusointuisemmalta, ja luultavasti itsekin käyttäisin tätä muotoa.

Kotuksen molemmat muodot hyväksyvä linja on mielestäni ihan paikallaan.

Minä kirjoitan "Manchesterissä" ja "Seattlessä" tämän periaatteen vuoksi, koska kyseessä on mielestäni hieno periaate:

Suhuäänteiden š ja ž merkintä vierasnimissä - Kotimaisten kielten keskus

Suomen kielen oikeinkirjoitusjärjestelmän keskeiseksi periaatteeksi on vakiintunut jo sata vuotta sitten se kirjoituksen ja ääntämyksen vastaavuus, että yhtä äännettä merkitään yhdellä kirjainmerkillä.

Kun sanon ä, on mielestäni loogista myös kirjoittaa ä.

Ei missään nimessä! Toisaalta tällä kysymykselläsihän ei ole mitään tekemistä vokaalisointujen tai etu- ja takavokaalien kanssa.

Sillä ei ole mitään tekemistä vokaalisoinnun kanssa, mutta sillä on tekemistä tämän periaatteesi kanssa: itse sana äännetään eri tavalla kuin kirjoitetaan. Eikö silloin ole vain luonnollista, että sijapääte ääntyy myös kirjoitusasusta poikkeavasti?

Mielestäsi on luonnollista, että jos joku nimi äännetään eri tavalla kuin se kirjoitetaan, myös sijapääte äännetään kirjoitusasusta poikkeavasti. Tällä periaatteella voi varsin hyvin perustella muodon "Bordeauxin".

Kuinka on sun mielestäsi oikein kirjoittaa "Bordeaux'n kaupungissa" käyttämättä kaupunki-sanaa?

1) Bordeaux'ssa
2) Bordeaux'ssä

Minulle opetettiin lukion ranskan tunnilla, että eau on /o/ ja eu on /ø/ tai /œː/. Siksi kirjoitan näin: Bordeaux'ssa, Stéphane Matteaussa, Mireille Mathieussä, Martin Brodeurissä.

 

[finnjewel]

Työkaverikin vietti viime kesänä kolme iloista viikkoa kännissä (Cannesissa).

 

[Fancy Jasper]

Jälleen yksi esimerkki aiheesta, joka oli esillä aiemmin päivällä. Asia, joka "avautui" minulle -ketjusta poimittua:


Sanokaa mitä sanotte, mutta mun mielestäni vastaavanlaiset kirjoitusvirheet ovat lisääntyneet aivan helvetisti viime aikoina.

Heh... empä olisi itse huomannutkaan omaa virhettä. Pahaa tekee suussa maiskutella sanaa "valkoisiä".

Kännykällä kirjoittaessa, sormen viipyessä liian pitkään a -painikkeen kohdalla, se muuttuu ä-kirjaimeksi.

Mut kuten totesit, tämänkaltaiset kieliopin virheet ovat varmasti nouseva trendi.

 

[Mr.Fox]

Kännykällä kirjoittaessa, sormen viipyessä liian pitkään a -painikkeen kohdalla, se muuttuu ä-kirjaimeksi.

Ontuvan oloinen selitys!

Pöytäkoneella (erillinen näppäimistö) tai läppärillä kirjoittaessa, sormen viipyessä liian pitkään a-painikkeen kohdalla, teksteissä pitäisi olla huomattavasti nykyistä enemmän "valkoisiaaa" -tyylisiä ratkaisuja. Toisaalta eihän se puhelinkaan automaattisesti sitä kirjainta vaihda. Ainakin mun kokemusteni mukaan pitkään painamalla Samsungin Galaxy ja Xcover sekä Applen iPhone näyttävät kaikki kyseisen painikkeen alta löytyvät erikoiskirjaimet. Vaihtaako joku puhelin muka kirjaimen suoraan a => ä vain pitkään painamalla?

Mut kuten totesit, tämänkaltaiset kieliopin virheet ovat varmasti nouseva trendi.

Juuri näin - mutta enemmänkin kiinnostaisi tietää, että mistä syystä!

Eilen illalla mulle ei tullut oikein mitään hyviä esimerkkejä mieleen. Nyt niitä on sentään jokunen: argumenttejä, realismiä, realistisiä jne. Esim. ihan TPS-osiota lukiessa vaikuttaa siltä, että nämä eivät enää ole mitään yksittäisiä kirjoitusvirheitä. Ennemminkin sanat kirjoitetaan/taivutetaan tuolla tavalla, koska sen kuvitellaan olevan trendikästä? Hyvin usein näkee myös kuinka jostain ottelusta tai tapahtumasta tehdään "analyysiä". Tämähän on sikäli oikein, että kyseisen sanan voi käsittääkseni taivuttaa sekä a- että ä-kirjaimella. Mä kyllä itse tekisin "analyysia".

Kotus on sitä mieltä, että "Seattlessä" on jees. Sinä olet ilmeisesti eri mieltä. Ajattelin uskoa Kotusta, koska heidän mielipiteensä on enemmän yhteneväinen oman kielikorvani kanssa.

Minä kirjoitan "Manchesterissä" ja "Seattlessä" tämän periaatteen vuoksi, koska kyseessä on mielestäni hieno periaate:

Elokuva Sleepless in Seattle, vuodelta 1993 - suomennettu Uneton Seattlessa

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että elokuvan nimi on suomennettu täysin päin persettä?

Lisäksi mä luotan kohtuullisen paljon YLEn toimittajien kieliopillisiin näkemyksiin:

20.10.2015 - YLE: Kiinniotto Seattlessa ei hetkauttanut ympäristöaktivistia

Pikaisella haulla YLEn uutisista ei löytynyt yhtään hakutulosta termillä "Seattlessä" - vastaavasti termi "Seattlessa" tuotti lähes 10.000 (9.570) hakutulosta. Manchesterin taivutus näyttää olevan ongelmallisempi ammattitoimittajillekin: "Manchesterissa" tuotti 88 hakutulosta ja "Manchesterissä" 37 hakutulosta. "Lake Placidissa" antoi 46 hakutulosta ja "Lake Placidissä" vain viisi hakutulosta.

 

[Nick Neim]

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että elokuvan nimi on suomennettu täysin päin persettä?

Miten tuosta @Kirjoittelijan viestistä voi tehdä tuollaisen tulkinnan? Mä ainakin käsitin Kotuksen (ja Kirjoittelijan) olevan sitä mieltä, että molemmat muodot ovat hyväksyttäviä.

Pikaisella haulla YLEn uutisista ei löytynyt yhtään hakutulosta termillä "Seattlessä" - vastaavasti termi "Seattlessa" tuotti lähes 10.000 (9.570) hakutulosta.

Uskaltaakohan noihin sun hakutuloksiin luottaa, kun kahden sekunnin googlehaun jälkeen löytyi jo tämä:

Helikopteriturmassa Seattlessä kuoli kaksi ihmistä

 

[Kirjoittelija]

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että elokuvan nimi on suomennettu täysin päin persettä?

Tämä taisi nyt olla sellainen olkinukke. Tuo suomennos on Kotuksen mukaan aivan hyväksyttävä. Ei minulla ole silloin natsoja lähteä sanomaan, että käännös olisi virheellinen. Käännös "Uneton Seattlessa" on minusta sikäli hyvä, että se näyttää paremmalta sellaisten ihmisten silmään, jotka eivät englantia osaa. Itse suomentaisin nimen toisin, ja Kotus hyväksyy myös minun versioni.

Lisäksi mä luotan kohtuullisen paljon YLEn toimittajien kieliopillisiin näkemyksiin.

Sinulla on ihan täysi oikeus tehdä niin. Jos sinulle Ylen toimittajat ovat korkeampi kielenhuollon auktoriteetti kuin Kotimaisten kielten keskus, en minä sille mitään voi. Minä luotan kielenhuollon kysymyksissä enemmän Kotukseen kuin Ylen toimittajiin, sillä Kotuksen työntekijät ovat kielenhuollon ammattilaisia.

 

[Mr.Fox]

Miten tuosta Kirjoittelijan viestistä voi tehdä tuollaisen tulkinnan?

KRHM... tein kysymyksen - EN tulkintaa!

Kirjoittelija voi tuohon ihan itse vastata kysymykseeni joko kyllä tai ei.
- "Kyllä, mielestäni elokuva Sleepless in Seattle on suomennettu kieliopillisesti päin persettä." TAI
- "Ei, mielestäni elokuva Sleepless in Seattle on suomennettu kieliopillisesti oikein, mutta itse kirjoittaisin sen toisella tavalla (so. Seattlessä)."

Mun mielestäni olisi nimittäin melkoisen outoa, että kyseinen elokuva on ollut suomennettuna kieliopillisesti väärin jo 22 vuotta.
(EDIT: kas, sieltähän Kirjoittelijan vastaus jo tulikin tätä kirjoittaessani)

Uskaltaakohan noihin sun hakutuloksiin luottaa, kun kahden sekunnin googlehaun jälkeen löytyi jo tämä:

Helikopteriturmassa Seattlessä kuoli kaksi ihmistä

YLE Uutiset ja YLEn oma haku...

 

[Kirjoittelija]

Selkeä enemmistö Ylen toimittajista ja muistakin suomalaisista lausuisi esim. nimen François Beauchemin ihan päin helvettiä. En mä silti aio ryhtyä itse lausumaan tuota nimeä päin helvettiä vain siksi, että enemmistö tekee niin. Kaj Kunnashan sai tälläkin palstalla aika paljon kuraa niskaansa siitä, kun hän äänsi olympialätkässä ranskankieliset nimet helvetin paljon paremmin kuin yhdysvaltalaiset kollegansa. Änärientusiasteja ärsytti, kun nimet kuulostivatkin ihan erilaisilta kuin NBC:n ja Foxin lähetyksissä.

 

[Nick Neim]

"Oletko siis oikeasti sitä mieltä..."

Ei joo sisällä ollenkaan tulkintaa, pelkästään kysymyksen. Minun virheeni, käsi pystyyn.

YLE Uutiset ja YLEn oma haku...

Okei, aika mielenkiintoinen rajaus. Miksi YLEn uutisvideot eivät kelpaisi? Oletko oikeasti sitä mieltä, että uutisvideoiden tekijät eivät ole kieliopillisesti päteviä? <- Kysymys, ei tulkintaa.

Sinä kuitenkin puhuit YLEstä, uutisista ja toimittajien kieliopillisista näkemyksistä, niin aika hyvin tuo linkittämäni juttu menee noiden sanojen alle, vaikka hakusi ei sitä löytänytkään.

 

[Kirjoittelija]

Manchesterin taivutus näyttää olevan ongelmallisempi ammattitoimittajillekin: "Manchesterissa" tuotti 88 hakutulosta ja "Manchesterissä" 37 hakutulosta.

Sitä en ymmärrä, että miksi tämä muka kertoisi taivutuksen "ongelmallisuudesta ammattitoimittajille". Molemmat muodot ovat hyväksyttäviä, ja toimittaja voi valita niistä mieleisensä.

 

[Mr.Fox]

Okei, aika mielenkiintoinen rajaus. Miksi YLEn uutisvideot eivät kelpaisi? Oletko oikeasti sitä mieltä, että uutisvideoiden tekijät eivät ole kieliopillisesti päteviä?

Sanotaanko vaikka näin, että mä pidän kirjoitettua uutisjuttua kieliopillisesti tärkeämpänä kuin videoitua uutisjuttua. Mun mielestäni kirjoitettuun juttuun kuuluu aina olennaisena osana kieliasun tarkastus.

Sinä kuitenkin puhuit YLEstä, uutisista ja toimittajien kieliopillisista näkemyksistä, niin aika hyvin tuo linkittämäni juttu menee noiden sanojen alle, vaikka hakusi ei sitä löytänytkään.

Uutisvideossa puhutaan - siinä audiovisuaalinen kokemus on pääosassa!

Videon valmistuttua tehdään nopea yhden-kahden virkkeen mittainen esittely aiheesta. Koko jutun ajan ollaan käytetty kaupungin äännettyä versiota - so. [siätlessä] tai jotain sinne päin. Pidän tällöin luonnollisena, että kyseinen versio tulee sitten mukaan kirjoitettuunkin esittelytekstiin. Vastaavasti isompaa uutisjuttua kirjoittaessa pääpaino on koko ajan kieliasussa ja tekstin luettavuudessa.

Mä en osaa tätä tämän paremmin selittää enkä viitsi enää edes yrittää. Joka tapauksessa mä luotan enemmän pidempiin uutisjuttuihin kuin joihinkin uutisvideoiden yhden-kahden virkkeen esittelyteksteihin.

Sitä en ymmärrä, että miksi tämä muka kertoisi taivutuksen "ongelmallisuudesta ammattitoimittajille". Molemmat muodot ovat hyväksyttäviä, ja toimittaja voi valita niistä mieleisensä.

Kuvittelin, että ammattitoimittajilla voisi olla käytössään joku yhtenäinen linja ainakin saman mediatalon sisällä! Ilmeisesti olen väärässä tässä asiassa.

Toisaalta kun molemmat muodot ovat hyväksyttäviä, niin voisiko molempia muotoja käyttää sekaisin saman toimittajan teksteissä? Se ei mun mielestäni antaisi kovinkaan ammattimaista kuvaa. Jos jutun otsikko olisi vaikkapa...

Ammuskelua Manchesterissä

...ja leipäteksti alkaisi sanoilla...

"Tänään iltapäivällä Manchesterissa..."

Kuten sanoin: mä kuvittelin, että ammattitoimittajilla olisi käytössään joku yhtenäinen linja ainakin saman mediatalon sisällä. Entä jos vaikkapa kaksi toimittajaa kirjoittaa yhteisen jutun? Kumpikin toimittaja on valinnut erilaisen (mutta hyväksytyn) tavan taivuttaa ulkomaalaisen kaupungin nimen. Oma veikkaukseni on, että tuollaisesta jutusta tulisi melkoista sillisalaattia eikä missään nimessä antaisi kovinkaan ammattimaista kuvaa toimittajista. Molemmat ovat kuitenkin kieliopillisesti oikeassa.

 

[Nick Neim]

Mä en osaa tätä tämän paremmin selittää enkä viitsi enää edes yrittää. Joka tapauksessa mä luotan enemmän pidempiin uutisjuttuihin kuin joihinkin uutisvideoiden yhden-kahden virkkeen esittelyteksteihin.

Ei tarvitse selittää eikä sen kummemmin yrittää, mutta mä olin jostain syystä sellaisessa käsityksessä, että nuo samat toimittajat tekevät myös uutisjuttuja noiden uutisvideoiden lisäksi. Voin olla täysin väärässä, ja sen myötä kyseiset toimittajaretaleet ovat kieliopillisilta näkemyksiltään niin vajavaisia, että on erittäin perusteltua jättää heidät ja heidän "tekeleensä" huomioimatta.

Jos YLEllä tosiaan on pelkästään uutisvideoihin erikoistuneet työntekijät, joiden tehtävänä on lisätä videon alle pari riviä tekstiä, niin onhan tuo jotenkin järjellä perusteltavissa. Muuten mä en ymmärrä, enkä tiedä haluanko edes ymmärtää.

 

[Kirjoittelija]

Joka tapauksessa mä luotan enemmän pidempiin uutisjuttuihin kuin joihinkin uutisvideoiden yhden-kahden virkkeen esittelyteksteihin.

Luotatko sä myös enemmän "pidempiin uutisjuttuihin" kuin Suomen johtavaan kielenhuollon auktoriteettiin?

Kuten sanoin: mä kuvittelin, että ammattitoimittajilla olisi käytössään joku yhtenäinen linja ainakin saman mediatalon sisällä.

Ehkä on ihan terveellistä, jos tällaiset illuusiot murtuvat. Oletko kovinkin pahoillasi myös siitä, jos joku Ylen toimittaja käyttää monikon genetiivimuotoa "omenien" ja joku toinen muotoa "omenoiden"?

 

[pernaveikko]

Onkohan Seattlen turismipulju hereillä. Tästä kannattaisi nyt rahastaa, kun koko Suomi kohisee. Icelandair lennättää sinne ja pääseehän sitä muutakin kautta, jos oikein ronkeliksi alkaa.

 

[Gwai Lo]

Ehkä on ihan terveellistä, jos tällaiset illuusiot murtuvat. Oletko kovinkin pahoillasi myös siitä, jos joku Ylen toimittaja käyttää monikon genetiivimuotoa "omenien" ja joku toinen muotoa "omenoiden"?

Siitä se vasta soppa syntyisi, jos samassa jutussa käytettäisiin vielä muotoa "omenain"! Voisi pöllämystyneellä lukijalla mennä täysin usko Ylen toimittajiin ja journalismin laatuun.

Koville tuntuu ottavan, että molemmat taivutusmuodot ovat hyväksyttyjä.

 

[Mr.Fox]

22.10.2015 Otteluseurantaketjusta poimittua:

Peltolallä selkä kentälle päin ja täysin puskista.

Kuten mä sanoin - tällaiset ääkköstaivuttelut ovat lisääntyneet viime aikoina aivan helvetisti!

EDIT: seuraava esimerkki samasta ketjusta...

Terroristillä oli kaikki aika jättää taklaus väliin.

 

[Kirjoittelija]

Siitä se vasta soppa syntyisi, jos samassa jutussa käytettäisiin vielä muotoa "omenain"

Täytyy tunnustaa, että sitä oudoksuisin hieman itsekin. Runoiluun sopivat mielestäni paremmin muut foorumit kuin Ylen uutistoimitus.

 

[finnjewel]

Kaj Kunnashan sai tälläkin palstalla aika paljon kuraa niskaansa siitä, kun hän äänsi olympialätkässä ranskankieliset nimet helvetin paljon paremmin kuin yhdysvaltalaiset kollegansa. Änärientusiasteja ärsytti, kun nimet kuulostivatkin ihan erilaisilta kuin NBC:n ja Foxin lähetyksissä.

Hyvä huomio. Joskus muinoin Pyhä Antero selosti Suomi-Ruotsi-matsia, ja Ruotsia edusti silloin pelaaja nimeltä Anders Huusko. Antsa piti jostain syystä hienona ääntää kaverin 100% varmasti suomalaisperäisen sukunimen: "hyysku". Luultavasti oli kuunnellut ruotsalaiskollegoitaan.

 

[Kirjoittelija]

useampi iso yllätys mahtuu lapulle ja välillä 11:sta pääsee jo isompiinkin potteihin käsiksi.

Mitä tässä sanotaan? Välillä yhdestatoista pääsee käsiksi isoihin potteihin?

 

[MustatKortit]

Mitä tässä sanotaan? Välillä yhdestatoista pääsee käsiksi isoihin potteihin?

Huonoa suomea minulta, kieltämättä. Tuskinpa kuitenkaan merkitys sinulle kokonaan hämärtyi.

 

[Vintsukka]

Pikaisella haulla YLEn uutisista ei löytynyt yhtään hakutulosta termillä "Seattlessä" - vastaavasti termi "Seattlessa" tuotti lähes 10.000 (9.570) hakutulosta.

Tarkoitit kai 9570 eli lähes 10000 hakutulosta?