Kielipoliisit

[Mr.Fox]

Lausutaan /siˈætəl/.

Kirjoitetaan S-E-A-T-T-L-E.

Mistä kohtaa sanasta "SEATTLE" löytyy ä-kirjain? Siis kirjoitettuna! Miksi siis taivutusmuodon tulisi rikkoa vokaalisointua?

"Vokaalisointu merkitään samoin kuin kotoisissa sanoissa: etuvokaalisessa kirjoitusasussa sijapääte on etuvokaalinen (Münchenissä) ja takavokaalisessa kirjoitusasussa takavokaalinen (Oberammergauhun). Jos nimi kirjoitetaan takavokaalisena mutta äännetään etuvokaalisena, pääte liitetään tavallisesti takavokaalisena, esimerkiksi Lake Placidia [leik pläsidiä] jaThamesia [temziä]."

"Jos sana kirjoitetaan takavokaalisena, mutta äännetään etuvokaalisena, esim. ”camping”, päätteet tietenkin ääntyvät etuvokaalisina (esim. [kämppiŋŋiä]). Luonnollista olisi myös kirjoittaa ne tämän mukaisesti esimerkiksi ”campingiä”. Usein tätä kuitenkin vierastetaan, ehkä siksi, että siten kirjoitettuna sana näyttää rikkovan ns. vokaalisointua. Niinpä tällaiset nimet useimmiten taivutetaan seuraavassa kuvattavalla tavalla, esimerkiksi ”campingia”."

Päätteen vokaali - Marya vai Maryä?

Kielikello 2/1985 - Vieraiden nimien taivuttaminen

Tuossa nyt ensi alkuun pari tiivistelmää sekä linkkiä tarkempaan tutkiskeluun.

 

[pernaveikko]

Juuri tälläistä ketjua kaivattiin, kun leffakerhossa on karmaiseva erhe. En päässyt sitä korjaamaan, kun itse elokuvasta ei ollut muuta sanottavaa.

Maapallo. Takaisin kouluun ja heti. On planeetta Maa ja on maapallo, mutta ei Maapalloa.
--

Itse keskusteluun ihmettelen miten joku voisi sanoa Seattlessä. Koitin taivuttaa kieltäni tuollaiseen ja se on aivan väärin.

 

[Radiopää]

Itse keskusteluun ihmettelen miten joku voisi sanoa Seattlessä. Koitin taivuttaa kieltäni tuollaiseen ja se on aivan väärin.

Kuuntelepa vaikka aluksi, kuinka joku Jäni Älkiö tai Riky Räntälä puhuu. Suomalaisten englannin kielen taito perustuu televisioon ja valitettavasti asia alkaa olla näin myös suomen kielen kohdalla.

Anteeksi. Oikea tapa lienee sanoa ihan helvetin sädii.

 

[Mr.Fox]

Jälleen yksi esimerkki aiheesta, joka oli esillä aiemmin päivällä. Asia, joka "avautui" minulle -ketjusta poimittua:

- - - hiilenmustassa Sudanissa on kyliä, joissa asuu alkukantaista valkoisiä ihmisiä.

Sanokaa mitä sanotte, mutta mun mielestäni vastaavanlaiset kirjoitusvirheet ovat lisääntyneet aivan helvetisti viime aikoina.

 

[Kirjoittelija]

pääte liitetään tavallisesti takavokaalisena, esimerkiksi Lake Placidia [leik pläsidiä]

Niinpä tällaiset nimet useimmiten taivutetaan seuraavassa kuvattavalla tavalla, esimerkiksi ”campingia”.

Kaksi aika olennaista sanaa noista ohjeista: "tavallisesti" ja "useimmiten". Kummassakaan ohjeessa ei sanota, että olisi väärin ottaa vokaalisoinnun suhteen huomioon sanan äänneasu.

Toinen noista ohjeista on muuten 30 vuoden takaa. Silloin suomalaiset osasivat englantia keskimäärin aika paljon huonommin kuin nykyään, minkä vuoksi on luonnollista, jos silloin on useammin kirjoitettu "campingia" tai "Lake Placidia".

Minä kirjoitan jatkossakin "Seattlessä", jos eivät kielenhuollon auktoriteetit sitä muotoa virheelliseksi tuomitse. Mr. Foxia en niiden auktoriteettien joukkoon laske.

 

[cornix]

Minä kirjoitan jatkossakin Kirjoittelijä jos tastä ei löydy erikseen mainintaa missäan joka tuon kieltaisi.

 

[Kirjoittelija]

Itse keskusteluun ihmettelen miten joku voisi sanoa Seattlessä.

Minä sanon "siätlessä" ja kirjoitan Seattlessä. Jos erään ranskalaiskaupungin nimestä muodostetaan genetiivi, sanon "bordoon" ja kirjoitan "Bordeaux'n". Ilmeisesti sinä ihmettelet silloin, että miten kenenkään kieli taipuu sanomaan "bordeauxn" ja mihin se i-kirjain unohtui taivutuspäätteestä. Eikä siinä mitään. Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, ne hämmästyttää kummastuttaa pientä kulkijaa.

 

[cornix]

Jep ihan totta haastelee Kirjoittelijä. Mä sanon esimerkiksi käyneeni Mänsesterissä, jos joku ihmettelee mihin loput kirjaimet hävisi niin sanon että voi voi, noin mä sen lausun.

 

[Kirjoittelija]

Minä kirjoitan jatkossakin Kirjoittelijä jos tastä ei löydy erikseen mainintaa missäan joka tuon kieltaisi.

Onko Kotimaisten kielten keskus tuttu pulju? Tässä heidän kantansa:
Etunimien taivutus - Kotimaisten kielten keskus

Vieraskieliset nimet, jotka kirjoitetaan ja äännetään eri tavalla. Esimerkiksi nimen Jack yksikön partitiivi on kirjoitusasun perusteella Jackia, englantilaisen ääntöasun [dʒæk] perusteella Jackiä. Tällaisissa tapauksissa kumpikin taivutuspääte hyväksytään.

Mutta eipä siinä, kyllä Jatkoajan nimimerkit cornix ja Mr. Fox varmasti tietävät paremmin kuin Kotus, jonka työntekijät pähkäilevät näitä asioita työkseen.

 

[cornix]

Mitä se Kirjoittelijä siellä nyt höpisee, justhan mä kerroin että kirjoitan ääntöasun mukaan.

Edit. Taipou.

 

[Koge]

Ristiriitahan syntyy äänne- ja kirjoitusasun erosta. Yleisesti ottaen taivutus nimenomaan määräytyy äänneasun perusteella, siksi kirjoitamme esimerkiksi Bordeaux'hon emmekä Bordeauxiin. Tästä syystä etuvokaalinen versio olisi loogisempi esimerkkitapauksessa Seattlessä. Kuitenkin tekstissä takavokaalipäätteinen Seattlessa näyttää sopusointuisemmalta, ja luultavasti itsekin käyttäisin tätä muotoa.

Kotuksen molemmat muodot hyväksyvä linja on mielestäni ihan paikallaan.

 

[Kirjoittelija]

Suomalaisten englannin kielen taito perustuu televisioon

Kyllä minun englannin kielen taitoni perustuu pitkälti juuri televisioon. Joitain satoja/tuhansia kertoja olen kuullut amerikkalaisten selostajien ja kommentaattorien puhuvan NFL-joukkue Seahawksista. Sieltä on peräisin käsitykseni siitä, miten nimi "Seattle" pitäisi suunnilleen lausua.

Englanti oli koulussakin minusta mukava aine siksi, että siinä sai kiitettäviä arvosanoja lukematta kovin paljon oppikirjoja, koska kieltä oppi ihan vain telkkarista Cosby Show'ta toljottamalla.

Pahoittelen käyttämääni muotoa "Show'ta". Nyt taas joku joutuu ihmettelemään, että miten kenenkään kieli taipuisi sanomaan "showta", ja että miksen kertonut katselleeni "Cosby Showia".

 

[Mr.Fox]

Kuitenkin tekstissä takavokaalipäätteinen Seattlessa näyttää sopusointuisemmalta, ja luultavasti itsekin käyttäisin tätä muotoa.

Juuri näin! Kirjoittaessahan vokaalisointu on - kuten sanoin - sopusoinnussa. Samaten äännettäessä: itse sana äännetään eri tavalla kuin kirjoitetaan. Eikö silloin ole vain luonnollista, että sijapääte ääntyy myös kirjoitusasusta poikkeavasti? Vokaalisointu säilyy sekä kirjoittaessa että äännettäessä.

Joka tapauksessa tämä vieraskielisten kaupunkien taivuttaminen oli vain pieni osa ihmettelyäni. Mun päähäni ei nimittäin vieläkään mahdu, että kuinka nykyään kirjoitetaan aivan helvetisti tyyliin: "positiivisiä" tai kuten tuossa edellä heitinkin toisen esimerkin: "valkoisiä". Ei tätäkään palstaa paljoa tarvitsisi lukea, jos haluaa löytää esimerkkejä enemmänkin.

Jotenkin tuntuu, että tuollainen "tahallinen väärinkirjoittaminen" on jopa trendikästä nykyään. Mä en ymmärrä mikä siinä on niin hienoa, että sijapäätteet kirjoitetaan ääkkösillä. Joku yksittäinen näppäilyvirhe silloin tällöin on luonnollinen selitys. Välillä tosin näkee sellaisiakin viestejä, joissa samainen virhe toistuu 4-5 kertaa tai jopa enemmänkin - muuten käytännössä virheettömässä tekstissä.

Kiinnittäkääpä joskus asiaan huomiotä!

 

[Kirjoittelija]

Juuri näin! Kirjoittaessahan vokaalisointu on - kuten sanoin - sopusoinnussa. Samaten äännettäessä: itse sana äännetään eri tavalla kuin kirjoitetaan. Eikö silloin ole vain luonnollista, että sijapääte ääntyy myös kirjoitusasusta poikkeavasti? Vokaalisointu säilyy sekä kirjoittaessa että äännettäessä.

Olisiko mielestäsi suotavaa kirjoittaa myös "Bordeauxin" sen sijaan, että kirjoitan "Bordeaux'n"? Eikö olisi luontevaa, että sijapääte ääntyy myös kirjoitusasusta poikkeavasti?

Kotus on sitä mieltä, että "Seattlessä" on jees. Sinä olet ilmeisesti eri mieltä. Ajattelin uskoa Kotusta, koska heidän mielipiteensä on enemmän yhteneväinen oman kielikorvani kanssa.

 

[Mr.Fox]

Olisiko mielestäsi suotavaa kirjoittaa myös "Bordeauxin" sen sijaan, että kirjoitan "Bordeaux'n"?

Ei missään nimessä! Toisaalta tällä kysymykselläsihän ei ole mitään tekemistä vokaalisointujen tai etu- ja takavokaalien kanssa.

Kuinka on sun mielestäsi oikein kirjoittaa "Bordeaux'n kaupungissa" käyttämättä kaupunki-sanaa?

1) Bordeaux'ssa
2) Bordeaux'ssä

Mä en sen enempää ranskaa osaa, mutta Sveitsissä sitä tuli kuultua jonkun verran. Puhujasta riippuen -eaux-pääte lausutaan joko [oo] tai [öö]. Kaikkein lähimpänä taitaa olla nk. puoli-ö, joka esim. Virossa merkitään kirjaimella õ. Joka tapauksessa kuuluuko mielestäsi "Bordeaux'n kaupungissa" kirjoittaa käyttäen a- vai ä-kirjainta?

 

[Kirjoittelija]

Ristiriitahan syntyy äänne- ja kirjoitusasun erosta. Yleisesti ottaen taivutus nimenomaan määräytyy äänneasun perusteella, siksi kirjoitamme esimerkiksi Bordeaux'hon emmekä Bordeauxiin. Tästä syystä etuvokaalinen versio olisi loogisempi esimerkkitapauksessa Seattlessä. Kuitenkin tekstissä takavokaalipäätteinen Seattlessa näyttää sopusointuisemmalta, ja luultavasti itsekin käyttäisin tätä muotoa.

Kotuksen molemmat muodot hyväksyvä linja on mielestäni ihan paikallaan.

Minä kirjoitan "Manchesterissä" ja "Seattlessä" tämän periaatteen vuoksi, koska kyseessä on mielestäni hieno periaate:

Suhuäänteiden š ja ž merkintä vierasnimissä - Kotimaisten kielten keskus

Suomen kielen oikeinkirjoitusjärjestelmän keskeiseksi periaatteeksi on vakiintunut jo sata vuotta sitten se kirjoituksen ja ääntämyksen vastaavuus, että yhtä äännettä merkitään yhdellä kirjainmerkillä.

Kun sanon ä, on mielestäni loogista myös kirjoittaa ä.

Ei missään nimessä! Toisaalta tällä kysymykselläsihän ei ole mitään tekemistä vokaalisointujen tai etu- ja takavokaalien kanssa.

Sillä ei ole mitään tekemistä vokaalisoinnun kanssa, mutta sillä on tekemistä tämän periaatteesi kanssa: itse sana äännetään eri tavalla kuin kirjoitetaan. Eikö silloin ole vain luonnollista, että sijapääte ääntyy myös kirjoitusasusta poikkeavasti?

Mielestäsi on luonnollista, että jos joku nimi äännetään eri tavalla kuin se kirjoitetaan, myös sijapääte äännetään kirjoitusasusta poikkeavasti. Tällä periaatteella voi varsin hyvin perustella muodon "Bordeauxin".

Kuinka on sun mielestäsi oikein kirjoittaa "Bordeaux'n kaupungissa" käyttämättä kaupunki-sanaa?

1) Bordeaux'ssa
2) Bordeaux'ssä

Minulle opetettiin lukion ranskan tunnilla, että eau on /o/ ja eu on /ø/ tai /œː/. Siksi kirjoitan näin: Bordeaux'ssa, Stéphane Matteaussa, Mireille Mathieussä, Martin Brodeurissä.

 

[finnjewel]

Työkaverikin vietti viime kesänä kolme iloista viikkoa kännissä (Cannesissa).

 

[Fancy Jasper]

Jälleen yksi esimerkki aiheesta, joka oli esillä aiemmin päivällä. Asia, joka "avautui" minulle -ketjusta poimittua:


Sanokaa mitä sanotte, mutta mun mielestäni vastaavanlaiset kirjoitusvirheet ovat lisääntyneet aivan helvetisti viime aikoina.

Heh... empä olisi itse huomannutkaan omaa virhettä. Pahaa tekee suussa maiskutella sanaa "valkoisiä".

Kännykällä kirjoittaessa, sormen viipyessä liian pitkään a -painikkeen kohdalla, se muuttuu ä-kirjaimeksi.

Mut kuten totesit, tämänkaltaiset kieliopin virheet ovat varmasti nouseva trendi.

 

[Mr.Fox]

Kännykällä kirjoittaessa, sormen viipyessä liian pitkään a -painikkeen kohdalla, se muuttuu ä-kirjaimeksi.

Ontuvan oloinen selitys!

Pöytäkoneella (erillinen näppäimistö) tai läppärillä kirjoittaessa, sormen viipyessä liian pitkään a-painikkeen kohdalla, teksteissä pitäisi olla huomattavasti nykyistä enemmän "valkoisiaaa" -tyylisiä ratkaisuja. Toisaalta eihän se puhelinkaan automaattisesti sitä kirjainta vaihda. Ainakin mun kokemusteni mukaan pitkään painamalla Samsungin Galaxy ja Xcover sekä Applen iPhone näyttävät kaikki kyseisen painikkeen alta löytyvät erikoiskirjaimet. Vaihtaako joku puhelin muka kirjaimen suoraan a => ä vain pitkään painamalla?

Mut kuten totesit, tämänkaltaiset kieliopin virheet ovat varmasti nouseva trendi.

Juuri näin - mutta enemmänkin kiinnostaisi tietää, että mistä syystä!

Eilen illalla mulle ei tullut oikein mitään hyviä esimerkkejä mieleen. Nyt niitä on sentään jokunen: argumenttejä, realismiä, realistisiä jne. Esim. ihan TPS-osiota lukiessa vaikuttaa siltä, että nämä eivät enää ole mitään yksittäisiä kirjoitusvirheitä. Ennemminkin sanat kirjoitetaan/taivutetaan tuolla tavalla, koska sen kuvitellaan olevan trendikästä? Hyvin usein näkee myös kuinka jostain ottelusta tai tapahtumasta tehdään "analyysiä". Tämähän on sikäli oikein, että kyseisen sanan voi käsittääkseni taivuttaa sekä a- että ä-kirjaimella. Mä kyllä itse tekisin "analyysia".

Kotus on sitä mieltä, että "Seattlessä" on jees. Sinä olet ilmeisesti eri mieltä. Ajattelin uskoa Kotusta, koska heidän mielipiteensä on enemmän yhteneväinen oman kielikorvani kanssa.

Minä kirjoitan "Manchesterissä" ja "Seattlessä" tämän periaatteen vuoksi, koska kyseessä on mielestäni hieno periaate:

Elokuva Sleepless in Seattle, vuodelta 1993 - suomennettu Uneton Seattlessa

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että elokuvan nimi on suomennettu täysin päin persettä?

Lisäksi mä luotan kohtuullisen paljon YLEn toimittajien kieliopillisiin näkemyksiin:

20.10.2015 - YLE: Kiinniotto Seattlessa ei hetkauttanut ympäristöaktivistia

Pikaisella haulla YLEn uutisista ei löytynyt yhtään hakutulosta termillä "Seattlessä" - vastaavasti termi "Seattlessa" tuotti lähes 10.000 (9.570) hakutulosta. Manchesterin taivutus näyttää olevan ongelmallisempi ammattitoimittajillekin: "Manchesterissa" tuotti 88 hakutulosta ja "Manchesterissä" 37 hakutulosta. "Lake Placidissa" antoi 46 hakutulosta ja "Lake Placidissä" vain viisi hakutulosta.

 

[Nick Neim]

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että elokuvan nimi on suomennettu täysin päin persettä?

Miten tuosta @Kirjoittelijan viestistä voi tehdä tuollaisen tulkinnan? Mä ainakin käsitin Kotuksen (ja Kirjoittelijan) olevan sitä mieltä, että molemmat muodot ovat hyväksyttäviä.

Pikaisella haulla YLEn uutisista ei löytynyt yhtään hakutulosta termillä "Seattlessä" - vastaavasti termi "Seattlessa" tuotti lähes 10.000 (9.570) hakutulosta.

Uskaltaakohan noihin sun hakutuloksiin luottaa, kun kahden sekunnin googlehaun jälkeen löytyi jo tämä:

Helikopteriturmassa Seattlessä kuoli kaksi ihmistä

 

[Kirjoittelija]

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että elokuvan nimi on suomennettu täysin päin persettä?

Tämä taisi nyt olla sellainen olkinukke. Tuo suomennos on Kotuksen mukaan aivan hyväksyttävä. Ei minulla ole silloin natsoja lähteä sanomaan, että käännös olisi virheellinen. Käännös "Uneton Seattlessa" on minusta sikäli hyvä, että se näyttää paremmalta sellaisten ihmisten silmään, jotka eivät englantia osaa. Itse suomentaisin nimen toisin, ja Kotus hyväksyy myös minun versioni.

Lisäksi mä luotan kohtuullisen paljon YLEn toimittajien kieliopillisiin näkemyksiin.

Sinulla on ihan täysi oikeus tehdä niin. Jos sinulle Ylen toimittajat ovat korkeampi kielenhuollon auktoriteetti kuin Kotimaisten kielten keskus, en minä sille mitään voi. Minä luotan kielenhuollon kysymyksissä enemmän Kotukseen kuin Ylen toimittajiin, sillä Kotuksen työntekijät ovat kielenhuollon ammattilaisia.

 

[Mr.Fox]

Miten tuosta Kirjoittelijan viestistä voi tehdä tuollaisen tulkinnan?

KRHM... tein kysymyksen - EN tulkintaa!

Kirjoittelija voi tuohon ihan itse vastata kysymykseeni joko kyllä tai ei.
- "Kyllä, mielestäni elokuva Sleepless in Seattle on suomennettu kieliopillisesti päin persettä." TAI
- "Ei, mielestäni elokuva Sleepless in Seattle on suomennettu kieliopillisesti oikein, mutta itse kirjoittaisin sen toisella tavalla (so. Seattlessä)."

Mun mielestäni olisi nimittäin melkoisen outoa, että kyseinen elokuva on ollut suomennettuna kieliopillisesti väärin jo 22 vuotta.
(EDIT: kas, sieltähän Kirjoittelijan vastaus jo tulikin tätä kirjoittaessani)

Uskaltaakohan noihin sun hakutuloksiin luottaa, kun kahden sekunnin googlehaun jälkeen löytyi jo tämä:

Helikopteriturmassa Seattlessä kuoli kaksi ihmistä

YLE Uutiset ja YLEn oma haku...

 

[Kirjoittelija]

Selkeä enemmistö Ylen toimittajista ja muistakin suomalaisista lausuisi esim. nimen François Beauchemin ihan päin helvettiä. En mä silti aio ryhtyä itse lausumaan tuota nimeä päin helvettiä vain siksi, että enemmistö tekee niin. Kaj Kunnashan sai tälläkin palstalla aika paljon kuraa niskaansa siitä, kun hän äänsi olympialätkässä ranskankieliset nimet helvetin paljon paremmin kuin yhdysvaltalaiset kollegansa. Änärientusiasteja ärsytti, kun nimet kuulostivatkin ihan erilaisilta kuin NBC:n ja Foxin lähetyksissä.

 

[Nick Neim]

"Oletko siis oikeasti sitä mieltä..."

Ei joo sisällä ollenkaan tulkintaa, pelkästään kysymyksen. Minun virheeni, käsi pystyyn.

YLE Uutiset ja YLEn oma haku...

Okei, aika mielenkiintoinen rajaus. Miksi YLEn uutisvideot eivät kelpaisi? Oletko oikeasti sitä mieltä, että uutisvideoiden tekijät eivät ole kieliopillisesti päteviä? <- Kysymys, ei tulkintaa.

Sinä kuitenkin puhuit YLEstä, uutisista ja toimittajien kieliopillisista näkemyksistä, niin aika hyvin tuo linkittämäni juttu menee noiden sanojen alle, vaikka hakusi ei sitä löytänytkään.

 

[Kirjoittelija]

Manchesterin taivutus näyttää olevan ongelmallisempi ammattitoimittajillekin: "Manchesterissa" tuotti 88 hakutulosta ja "Manchesterissä" 37 hakutulosta.

Sitä en ymmärrä, että miksi tämä muka kertoisi taivutuksen "ongelmallisuudesta ammattitoimittajille". Molemmat muodot ovat hyväksyttäviä, ja toimittaja voi valita niistä mieleisensä.