Kielipoliisit

[julle-jr]

Hyviä huomioita, mutta mistä ihmeestä tuo "Itseäni on jo pidemmän aikaa harmittanut..." tulee? Tarkoitan siis, että eikö olisi parempaa suomea sanoa "Minua on jo pidemmän aikaa harmittanut..."? Mitä vikaa on pronominissa minä?

 

[Pazman]

Hyviä huomioita, mutta mistä ihmeestä tuo "Itseäni on jo pidemmän aikaa harmittanut..." tulee? Tarkoitan siis, että eikö olisi parempaa suomea sanoa "Minua on jo pidemmän aikaa harmittanut..."? Mitä vikaa on pronominissa minä?

Olin varmaan niin tuohtunut, että itseltänikin oli kielioppi unohtunut. ;-)

 

[fiftyeight]

- - -
Taaskaan ei pistettä kuukautta merkitsevän luvun jälkeen, lisäksi nolla ennen yhdeksää on turha.
- - -

Nolla ennen yhdeksää ei ole turha. Nuorna poikana olin postissa töissä, ja siellä nimenomaan korostettiin nollan merkitystä. Tosin siihen aikaan oli vielä pankkitilin vastakirjat, joihin käsin merkittiin nostoja ja panoja, mutta oleellista nollan käytössä on se ettei silloin ole niin helposti mahdollista väärentää päivämäärää tai lukua yleensäkään.

Nykyäänkin joutuu usein kuittaamaan jotain lähetyksiä tai vastaavia, tekemään muistioita jne, joten kyllä minä käytän aina nollaa edessä.

 

[benicio]

Teen tässä tutkielmaa Väinö Linnasta ja mietin onko tällainen lause kieliopillisesti aivan päin persettä: "Linnan teoksissa ihmiset ovat hyvinkin realistisia, niin hyvine- kuin huonoinekin puolineen."
Minulla ainakin särähtää korvaan tuo "hyvine- kuin huonoinekin", mutta en keksi tuohon mitään parempaakaan. Osaisiko joku sanoa, miten tuo menee?

Sitä piti tiedustelemani tuosta lauseestasi, että tarkoitatko Linnan henkilöiden olevan realisistia, eli siis suhtautuvan elämiinsä realistisesti, vai tarkoitatko että Linnan ihmiskuvaus on realistista. Oma veikkaukseni on, että tarkoitat jälkimmäistä, mutta kirjoitat ensimmäistä.

 

[Loktev]

Pazmanille tuosta kellonajan merkitsemisestä. En minä ainakaan ole huomannut että Suomessa olisi virallisesti siirrytty tuohon Sinun mainitsemaasi kaksoispisteen käyttöön!
Kyllä tietääkseni edelleenkin ainoa oikea "suomalainen" merkintätäpa on käyttää pistettä erottamaan tunnit ja minuutit.
SM-liigakierros tänään klo 18.30.

 

[Uleåborgir]

Varmaa tietoa kellonaikojen merkitsemisestä: Iso suomen kielioppi kertoo kellonaikojen merkintätavaksi seuraavaa: 16.23.

Hyviä huomioita, mutta mistä ihmeestä tuo "Itseäni on jo pidemmän aikaa harmittanut..." tulee? Tarkoitan siis, että eikö olisi parempaa suomea sanoa "Minua on jo pidemmän aikaa harmittanut..."? Mitä vikaa on pronominissa minä?

Tästä itse-indefiniittipronominista on ollut ennenkin vääntöä.

Mutta sillä on aika selkeä syntaktinen funktio. Itse-pronomini painottaa (ajateltua) tähdennettyä pääsanaansa: henkilökohtaisuutta, omakohtaisuutta: juuri hän tai se tai minä ja niin edelleen. Semanttisesti se on hyvin lähellä minä-pronominia, mutta jokainen tajunnee intuitiivisesti mitä tarkoitan.

Esim: "Itse (puolestani) olen sitä mieltä, että Jokerit ja JYP ovat perseestä." Ajatellaanpa, että sama sanottaisiin: "Minä olen sitä mieltä, että Jokerit ja JYP ovat perseestä."

Itse-pronomini ei ole semanttisesti yhtä jyrkkä kuin minä-pronomini. Sillä korostetaan jo yllämainittua omakohtaisuutta ja henkilökohtaisuutta.

 

[DAF]

Esimerkeiksi ottamani Laine ja Leimu ovat molemmat helppoja taivutettavia. Muodot Laineen ja Laineet ovat oikein, Lainen ja Lainet väärin. Kun taas Leimuun ja Leimuut ovat väärin, mutta Leimun ja Leimut oikein. Leime päättyy e-kirjaimeen kuten Laine, joten vaikka sillä voisi ehkä yrittää perustella miksi Leime pitäisi taivuttaa kuten Laine eikä kuten Leimu, jota siffa käsittääkseni yritti ehdottaa.

Tämä rinnastus Laineeseen ei toimi siksi, että Laine taipuu kuten kyseinen yleiskielen sana. Mikäli nimellä ei ole yleiskielistä vastinetta, pyritään kielessä mahdollisimman lyhyeen ilmaisuun, joten Leime-Leimen-Leimelle vaikuttaisi säännön mukaan olevan oikea taivutus. E-loppuisille ei vain yleisesti ottaen ole tarkkaa sääntöä, vaan taivutukset vaihtelevat. Sen sijaan tässä ketjussa silloin tällöin toistuva (useimmiten Ruutu-nimen yhteydessä) väite siitä, että henkilö tai suku itse saisi päättää taivutuksesta ei pidä paikkaansa. Jokunen media näin on toiminut mm. tapausten Uolevi Raade ja Esa Lonka kohdalla, mutta mitään tekemistä oikeakielisyyden kanssa näillä ei ole.



Lisää nimien taivutuksesta tässäkin ketjussa esim. moneen, moneen kertaan mainitusta linkistä http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/8.4.html#sukun-taiv ja http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielikello/sukunim.html

 

[Ioota Rhoo]

Tästä itse-indefiniittipronominista on ollut ennenkin vääntöä.

Mutta sillä on aika selkeä syntaktinen funktio. Itse-pronomini painottaa (ajateltua) tähdennettyä pääsanaansa: henkilökohtaisuutta, omakohtaisuutta: juuri hän tai se tai minä ja niin edelleen. Semanttisesti se on hyvin lähellä minä-pronominia, mutta jokainen tajunnee intuitiivisesti mitä tarkoitan.

Itse-pronomini ei ole semanttisesti yhtä jyrkkä kuin minä-pronomini. Sillä korostetaan jo yllämainittua omakohtaisuutta ja henkilökohtaisuutta.

Aivan. "itse" on kantaa ottavampi, kuin neutraali "minä".

Lisäisin myös, että oikein käytettynä sitä on yleensä edeltänyt johonkin muuhun henkilöön liittyvät lause.

Monet juovat teetä iltaisin. Itse juon kahvia.

Lauseessa voi olla perusteltu syy käyttää sanaa "itse" sanan "minä" sijaan, jos halutaan korostaa predikaatin "yhteneväisyyttä" ja subjektin "eroa".

Monet juovat teetä iltaisin. Minä juon kahvia.

Kaksi saman arvoista neutraalia lausetta, joilla ei välttämättä tarvitse olla mitään "yhteyttä" toisiinsa.

Hyviä huomioita, mutta mistä ihmeestä tuo "Itseäni on jo pidemmän aikaa harmittanut..." tulee? Tarkoitan siis, että eikö olisi parempaa suomea sanoa "Minua on jo pidemmän aikaa harmittanut..."? Mitä vikaa on pronominissa minä?

"Itseäni on jo pidemmän aikaa harmittanut..." on mielestäni täysin oikein, jos kyseessä on jatko keskustelulle siitä mikä on harmittanut.

Joku on todennut ensin "Minua on jo pidemmän aikaa harmittanut...", johon toinen vastaa kantaa ottavasti "Itseäni on jo pidemmän aikaa harmittanut..."

Tästä jää kuva, että jälkimmäinen puhuja haluaa erottautua ensimmäisestä puhujasta ja korottaa oman lauseensa "arvoa".

Täysin uuden keskustelun tai aiheen aloittaminen sanalla itse on mielestäni tyylimoka.

 

[Chambza]

Varmaa tietoa kellonaikojen merkitsemisestä: Iso suomen kielioppi kertoo kellonaikojen merkintätavaksi seuraavaa: 16.23.

Näin se toki kieliopin mukaan on oikein, mutta kysehän onkin sitten siitä, että kielioppi on tässä asiassa väärässä.

Muutenkin näitä epäselviä kohtia voitaisiin korjata. Esimerkiksi jenkkejä nuoleskellen desimaalipilkun vaihtaminen desimaalipisteeksi toisi selkeyttä. Tekstissä on usein hankalampi päästä eroon lukulistauksista kuin välttää virkkeen päättäminen lukuun.

Toisena korjauksena olisi yhdyssanasääntöjen viilaus selkeämpään suuntaan moninkertaisten yhdyssanojen kohdalla. Paremman esimerkin puuttessa verrataan vaikkapa merkityseroa sanoissa matkapuhelin-operaattori tai matka-puhelinoperaattori. Jos vielä huomioidaan byrokratiakielen mukanaan tuomat kaiken maailman varapääluottamusmiehet ja tietohallintojärjestelmäprojektijohtoryhmät niin aletaan olla niillä näppäimillä että yhdyssanojen liialliseen yhdistelyyn pitäisi muutoinkin puuttua.

Toteanpa vielä, että on aika paljon ilmauksia jotka luontevuuden takia haluaisin kirjoittaa yhteen, esim. niinkuin, ennenkuin, kaikenmaailman. Tähän en kyllä keksi edes itse järkiperustetta, mutta ilmeisesti aivoni tulkitsevat nuo ilmaukset vain yhdeksi sanaksi, ja välilyönnin lisääminen tuottaa tuskaa.

 

[Vintsukka]

"Itseäni on jo pidemmän aikaa harmittanut..." on mielestäni täysin oikein, jos kyseessä on jatko keskustelulle siitä mikä on harmittanut.

Joku on todennut ensin "Minua on jo pidemmän aikaa harmittanut...", johon toinen vastaa kantaa ottavasti "Itseäni on jo pidemmän aikaa harmittanut..."

Minusta taas tuo on tönkköä ja epämiellyttävää suomea. Lauseen aloittaminen "Minua taas on jo pidemmän aikaa harmittanut..." kuulostaa luontevammalta.

 

[fiftyeight]

Minusta taas tuo on tönkköä ja epämiellyttävää suomea. Lauseen aloittaminen "Minua taas on jo pidemmän aikaa harmittanut..." kuulostaa luontevammalta.

Nähdäkseni tässä palataan villakoiran ytimeen.

Käytät muotoa "Minua taas...", vaikka sen voi korvata yhdellä sanalla "Itseäni...". Tässä on se vivahde-ero.

Jos käyttää "Itseäni..." tilalla vain "Minua...", vaikutelma on erilainen. Aivan kuten aiemmin Ioota Rhoo esittää.

 

[Uleåborgir]

Näin se toki kieliopin mukaan on oikein, mutta kysehän onkin sitten siitä, että kielioppi on tässä asiassa väärässä.

Jaa. Että suomen kirjakielen uusimmassa jättiläisessä Isossa suomen kieliopissa olisi tehty virhe, kun kellonaikojen merkintätapaa määritellään.

Jees poks.

 

[Chambza]

Jaa. Että suomen kirjakielen uusimmassa jättiläisessä Isossa suomen kieliopissa olisi tehty virhe, kun kellonaikojen merkintätapaa määritellään.

Ei kyse ole niinkään virheestä, kuin siitä, että hölmöjä sääntöjä voidaan korjata fiksumpaan suuntaan. Tuskin edes Iso suomen kielioppi on mikään lopullinen auktoriteetti. Muuttuuhan kielioppi muutenkin jatkuvasti ajan mukana.

 

[Mr.Fox]

Jaa. Että suomen kirjakielen uusimmassa jättiläisessä Isossa suomen kieliopissa olisi tehty virhe, kun kellonaikojen merkintätapaa määritellään.

Jees poks.

Päivämäärien ja kellonaikojen merkitsemisestä käytiin pienimuotoista vääntöä tässä samaisessa ketjussa jo pari vuotta sitten. Esitin mielestäni kohtuullisen hyvät perustelut näkemyksilleni jo tuolloin ja olen edelleen samaa mieltä.

Kirjoitan päivämäärät ja kellonajat aina täydellisinä: PP.KK.VVVV
Erotan tunnit, minuutit ja sekunnit aina kaksoispisteellä: TT:MM:SS

Muutan merkintätapaani heti, kun joku kertoo minulle hyvät perustelut, miksi esim. tämä päivä pitäisi kirjoittaa muotoon 29.9.10. Hyvänä perusteluna en pidä vain jotain kielenhuollon yleistä suositusta, joka on mielestäni täysin perseestä.

 

[Puscutractori]

Minusta taas tuo on tönkköä ja epämiellyttävää suomea. Lauseen aloittaminen "Minua taas on jo pidemmän aikaa harmittanut..." kuulostaa luontevammalta.

Viilataan vielä vähän pilkkua. Tuossa on aivan turha puhekielelle ominainen komparatiivi. Kielipoliisi sanoo: "Minua taas on jo pitkään harmittanut..."

 

[Ioota Rhoo]

Viilataan vielä vähän pilkkua. Tuossa on aivan turha puhekielelle ominainen komparatiivi. Kielipoliisi sanoo: "Minua taas on jo pitkään harmittanut..."

Samalla yläasteen äidinkielen opettajan virkainnolla ehdotan sanan "taas" vaihtamista.

"Taas" kun useimmiten tarkoittaa "toistamiseen" tai "uudelleen".

Miten olisi: "Minua puolestaan on jo pitkään harmittanut..."

Mutta tässä tapauksessa en vieläkään näe mitään vikaa sanassa "itse", kunhan sen käyttö ei mene liiallisuuksiin.

 

[julle-jr]

Samalla yläasteen äidinkielen opettajan virkainnolla ehdotan sanan "taas" vaihtamista.

"Taas" kun usein miten tarkoittaa "toistamiseen" tai "uudelleen".

Eikö tuo usein miten ole väärin? Minusta paremmalta kuulostaisi useimmiten.

 

[Ioota Rhoo]

Eikö tuo usein miten ole väärin? Minusta paremmalta kuulostaisi useimmiten.

hah hah juu. Korjasin sen vielä tuohon muotoon, kun olin epävarma. Korjataan takaisin.

 

[Puscutractori]

Samalla yläasteen äidinkielen opettajan virkainnolla ehdotan sanan "taas" vaihtamista.

"Taas" kun useimmiten tarkoittaa "toistamiseen" tai "uudelleen".

Miten olisi: "Minua puolestaan on jo pitkään harmittanut..."

Mutta tässä tapauksessa en vieläkään näe mitään vikaa sanassa "itse", kunhan sen käyttö ei mene liiallisuuksiin.

Minä taas suosin taas-sanan käyttöä, koska se on lyhempi ja ytimekkäämpi kuin synonyyminsä puolestaan.

Itse-sanan käytöstä taas olen kanssasi täysin samaa mieltä.

 

[DAF]

Minä taas suosin taas-sanan käyttöä, koska se on lyhempi ja ytimekkäämpi kuin synonyyminsä puolestaan.

Semminkin kun tuossa yhteydessä se "puolestaan" on väärin, pitäisi olla "puolestani"...

 

[Torspo82]

Eikö sanan taas sijaan voisi tuossa tapauksessa käyttää myös muotoa taasen? Vai onko se oikeaa suomea lainkaan?

 

[fiftyeight]

Eikö sanan taas sijaan voisi tuossa tapauksessa käyttää myös muotoa taasen? Vai onko se oikeaa suomea lainkaan?

Villinä veikkauksena pitäisin "taasen" -sanaa murteellisena sanana, eikä siten yleiskäytössä olevana.

Murteelliset sanat sinänsä eivät ole paha, vaan hyvä ja kieltä rikastuttava asia. Niiden käytössä pitää silti olla maltillinen ja sopeuttaa niiden käyttö teksti- ja asiayhteyteen. Esim. erilaisissa muistioissa tai vastaavissa niiden käyttöä tulisi välttää. Samoin kuin "enään" -sanaa. Po. "enää".

 

[toxteth_terror]

Janis Petken vai Janis Petkeen? Heikki Leimen vai Heikki Leimeen? Minä sanoisin Petken ja Leimen.

Taasen lienee enemmän lyyristä kuin murteellista ilmaisua.

Ainakin HIFK:n tapauksessa tuo päivämäärän ja klo:n kirjoitusmuoto saattaa olla seurausta suomenruotsalaisesta kirjoitustavasta, jossa ei käytetä pistettä kuukauden jälkeen ja kellonaika lyhennetään pisteellä kl.

 

[DAF]

Janis Petken vai Janis Petkeen? Heikki Leimen vai Heikki Leimeen? Minä sanoisin Petken ja Leimen.

Tähän kysymykseen on vastaus mm. edellisellä sivulla, jos viitsit niin kauas tätä ketjua katsella. Ei tämä aihe nyt tarvitse joka sivulla uutta kommentointia...

 

[toxteth_terror]

Tähän kysymykseen on vastaus mm. edellisellä sivulla, jos viitsit niin kauas tätä ketjua katsella. Ei tämä aihe nyt tarvitse joka sivulla uutta kommentointia...

Kiitos palstapoliisi. Kunhan nyt esitin mielipiteeni jossain vaiheessa kiivaana velloneeseen keskusteluun.