KHL – pelin ulkopuolisista asioista

C.Orr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Liigassa
Jääkiekko on KHL:n myötä pikemminkin taantunut kuin noussut. Tässä mielessä Ruotsi, Tsekki, Sveitsi, Saksa ainakin olisi KHL:n kannalta ykkösmaita. Ne vaan eivät lähde. Poliittiset syyt ovat merkittäviä. Mutta kyllä lisäksi painaa sekin, että KHL ei ole kiinnostava sarja länsimaisittain. Joku joukkue Venäjän idästä ei kiinnosta yleisöä tai sponsoreita.
Näin.

Uskoisin, että perinteisissä jääkiekkomaissa on seurattu tarkkaan kuinka Jokereiden KHL-tarina kehittyy/on kehittynyt kokonaisuutena. Jättitappiot, sarjan räikeä poliittinen elementti, jatkuvasti laskevat yleisömäärät subventoiduista lippujen hinnoista huolimatta sekä mm. median uutisointi ja esille nostamat (syystäkin) epäkohdat eivät ainakaan toimi houkuttimena vaan ovat luoneet todennäköisesti entistä syvemmät poterot länsimaiden ja Venäjän välille. Kun sarjan rahoitus on laskemaan päin tarkoittaa se samalla KHL:n erään keskeisimmän imagon asteittaista alasajoa, pelin tason heikkenemistä. Kansallisen sarjan kivijalka ei ole lähtenyt murentumaan markkinahäirikön läsnäolosta huolimatta ja se kannustanee jatkossakin niin Liigan, SHL:n, DEL:n kuin NLA:takin pysyttelemään hajumatkan päässä kaalimaasta.

Poistuessaan Liigasta Jokerit heikensivät sitä omalla osuudellaan. Ja sitten vielä Liike Njytin ainoa kansanedustaja mainostaa KHL:ää suomalaisen kiekkoilun edulla. Sitä joulupukkia edelleen odottaen.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Venäjää en taida, mutta googlella englantiin käännettynä tuossa sanotaan, että voivat saada "may be disqualified for four years." Ilmeisesti se on jonkinlainen maksimirangaistus. En usko, että sellaista määrätään. Ovat siis estelleet dopingtestaajia finaaliottelussa, mistä RUSADA aikoo nostaa jutun.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Joma, MÖRKÖ
Slovan jatkaa KHL:ssä. Uuden sijoittajan kanssa on päästy sopimukseen. Kääntäjä antoi tommosta:

WE KNOW FIRST
HC SLOVAN BRATISLAVA continues KHL!
The club management today signs a contract with a new investor from the Czech Republic. The city will pay more than one million debt and play at the Ondrej Nepela Winter Stadium. It also has debt to players. For RTVS, Juraj Široký ml. (pictured by TASR) after meeting with Mayor of Bratislava Matúš Vall

Lähde: Twitter ja Sport v RTVS Facebook

Nyt vaan rahaa palamaan ja halli samanlaiseen hurmokseen kun jokin aika sitten.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Joma, MÖRKÖ
Uusi co-owner taitaa olla tshekkiläinen 15,5 miljardin mies Petr Kellner.

Slovanillahan oli ihan ok ulkkariosasto. Nyt vaan pitäs haalia maailmalta hyviä pelaajia kotiin. Marco Dano, Tomas Jurco jne...
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Lostedt, Ben-Amor, Todd
Uusi co-owner taitaa olla tshekkiläinen 15,5 miljardin mies Petr Kellner.
Nyt alkaa olla jo oikean näköinen tyyppi. Tietystä näkökulmasta.
- Tulee ilmeisen hyvin juttuun oligarkkien kanssa. Oli ainakin taannoin (The Sun) ostamassa Chelseaa Abramovichilta ja nähty usein tämän seurassa. Myöhemmissä uutisissa Chelsea on todennut, ettei tällaista kauppaa olisi tulossa.
- Tshekin nuorin miljardööri kuuluu lähipiiriin (OCCRP) ja tämä löytyi Panaman paperien joukosta. Eri medioissa/blogeissa on ollut juttua myös Kellnerin suorasta löytymisestä aineistoista, luotettavaksi kokemaani lähdettä en tosin jaksanut etsiä.
- Ainakin 2011 (The Guardian) Kellner oli yrityksensä kautta Venäjän neljänneksi suurimman kullantuottajana ja kovimman hopealafkan suurin osakkeenomistaja. Liekö sitten taitava liikemies vai kuinka, kun tuolla alalla Venäjällä pystyy vaikuttamaan...
- Tshekin venäläismieliseksi syytetyn presidentin lennätti koneellaan (Forbes) Kiinaan ja tämän firmalla on suuret intressit Venäjän ja Kiinan suuntaan. Siis pressan, joka vastustaa (Reuters) Venäjän vastaisia pakotteita.
- Lukuisissa eri blogeissa on juttua miehen suhteista Venäjälle, eikä yleensä niin hyvässä mielessä. Melko yleisesti näyttää siltä, että tsekkiläisyydestään huolimatta voisi laskea Putinia tukevaksi oligarkiksi, vaikka ei ihan täydellisenä kopiona venäläisiin "kollegoihinsa" nähden.

Luotettavalta vaikuttaa. Tietystä näkökulmasta.
 

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Slovan jatkaa KHL:ssä. Uuden sijoittajan kanssa on päästy sopimukseen. Kääntäjä antoi tommosta:

WE KNOW FIRST
HC SLOVAN BRATISLAVA continues KHL!
The club management today signs a contract with a new investor from the Czech Republic. The city will pay more than one million debt and play at the Ondrej Nepela Winter Stadium. It also has debt to players. For RTVS, Juraj Široký ml. (pictured by TASR) after meeting with Mayor of Bratislava Matúš Vall

Lähde: Twitter ja Sport v RTVS Facebook

Nyt vaan rahaa palamaan ja halli samanlaiseen hurmokseen kun jokin aika sitten.
Hieno juttu että Slovan jatkaa. Jotenkin sympaattinen joukkue vailla mahdollisuuksia siis nämä vuodet kun Jokerit pelanneet samaan aikaan KHL:ssä.

Ja tietysti KHL:lle myös tärkeää että mukana edelleen lännen joukkueita sama määrä kuin viime kaudella.
 
Lainaan seuraavaksi viestiä, joka on lähetetty Jokeriosion puolella Huhuketjussa, koska jatkoni tästä liittyy pelin ulkopuolisiin asioihin KHL:ssä.

Miro Aaltosella on jo ennestään sopimus ensi kaudesta Vitjazin kanssa. Pulkkisen kohdalla Jokerit kai joutuisi maksamaan Minskille, kun pelaajaoikeuden on valkovenäläisseuralla ja Minsk teki jatkospimustarjouksen Pululle.
Onko tästä KHL:n pelaajaoikeus-järjestelmästä ollut mitä hyötyä noin yleisellä tasolla? Lähinnä tuntuu estäneen pelaajien vapaata siirtymistä kasvattajaseurojensa edustusjoukkueisiin, ja rajoittaneen pelaajien vapaata liikkumista muutenkin?
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Joma, MÖRKÖ
Onko tästä KHL:n pelaajaoikeus-järjestelmästä ollut mitä hyötyä noin yleisellä tasolla? Lähinnä tuntuu estäneen pelaajien vapaata siirtymistä kasvattajaseurojensa edustusjoukkueisiin, ja rajoittaneen pelaajien vapaata liikkumista muutenkin?
Ei sitten mitään hyötyä ainakaan omasta mielestä. Onneks tuosta on nykyisin luovuttu jo, mutta vanhat varaukset kummittelevat edelleen.

Kai tuolla oli tarkoitus saada pienille seuroille hyviä pelaajia.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Lainaan seuraavaksi viestiä, joka on lähetetty Jokeriosion puolella Huhuketjussa, koska jatkoni tästä liittyy pelin ulkopuolisiin asioihin KHL:ssä.



Onko tästä KHL:n pelaajaoikeus-järjestelmästä ollut mitä hyötyä noin yleisellä tasolla? Lähinnä tuntuu estäneen pelaajien vapaata siirtymistä kasvattajaseurojensa edustusjoukkueisiin, ja rajoittaneen pelaajien vapaata liikkumista muutenkin?
Kasvattajaseurojen asema on tai oli turvattu kun draftissa pystyi suojelemaan oman seuran junnupelaajia.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Joma, MÖRKÖ
Mielenkiintoista skenaariota virittelee tämä vorky.

Sparta Praha sai uuden omistajan Karel Prazakin yrityksestä, joka on liikekumppani tämän Slovanin huhutun uuden omistajan Petr Kellnerin kanssa. Olisiko Prahaan tulossa KHL-joukkue tämän skenaarion myötä? Lev Prahan tarun loputtuahan Sparta Prahan olisi haluttu jatkavan Lev Prahan tilalla KHL:ssä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Mielenkiintoista skenaariota virittelee tämä vorky.

Sparta Praha sai uuden omistajan Karel Prazakin yrityksestä, joka on liikekumppani tämän Slovanin huhutun uuden omistajan Petr Kellnerin kanssa. Olisiko Prahaan tulossa KHL-joukkue tämän skenaarion myötä? Lev Prahan tarun loputtuahan Sparta Prahan olisi haluttu jatkavan Lev Prahan tilalla KHL:ssä.
Tää kuulostaa paljon konkreettisemmalta, kuin joku Lontoon viritys.

Sparta Praha olisi mielenkiintoinen ja perinteikäs vastustaja KHL-kartalle ja toisi mielenkiintoisen vierasmatkaelementin mukaan kauteen. Katsotaan miten nämä huhut muuttuvat konkretiaksi ja nytkähteleekö projekti eteenpäin.

Vielä jos saataisiin Hampuri ja Pariisi Prahan lisäksi.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Lostedt, Ben-Amor, Todd
Aikanaan kun Jokerien KHL-siirto varmistui, niin tuli kaverin kanssa paiskattua kättä päälle Tshekin ottamisesta kohteeksi heti ensimmäiseen vierasmatsiin Leviä vastaan. No, ei tarvinnut buukata lentoja tai miettiä hotellia, homma meni miten meni. Praha olisi mitä parhain paikka lätkäturistille.

Tuli vielä ennen Levin kaatumista vierailtua Prahassa. Taksikuskin kanssa juteltiin niitä näitä, ja puhe kääntyi lätkään. Totesi suoraan, että Lev ei kiinnosta ketään ja sekä Slavia että Sparta olivat ne ainoat oikeat jengit kaupungissa. Ja mun on helppo sinänsä ymmärtää tuo, joku Helsingin Torpedo kiinnostaisi mua tasan nollan verran, varsinkin jos Jokerit ja HIFK pelaisivat samaan aikaan Liigaa. Ja Jokerien ja HIFK:n rivalry on/oli "vähän" eri mittasuhteissa kuin Slavian ja Spartan.

Tuolla olisi infra kunnossa, pitkät perinteet lätkässä ja Slaviakin on sittemmin tippunut kakkostasolle, joten voisi kuvitella KHL-Spartakin olevan luontevin uudisjengi KHL:aan sitten Jokerien. Puhumattakaan, että huomattavasti näitä Lontoon, Ruotsin ja vastaavien esityksiä realistisempi ja konkreettisempi. Varsinkin, jos tämä Karel Prazak on yhtä Venäjä-mielinen kuin Kellner. Tosin se sitten on toinen seikka, onko se aina hyvä asia, varsinkaan pitkässä juoksussa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Tuolla olisi infra kunnossa, pitkät perinteet lätkässä ja Slaviakin on sittemmin tippunut kakkostasolle, joten voisi kuvitella KHL-Spartakin olevan luontevin uudisjengi KHL:aan sitten Jokerien. Puhumattakaan, että huomattavasti näitä Lontoon, Ruotsin ja vastaavien esityksiä realistisempi ja konkreettisempi. Varsinkin, jos tämä Karel Prazak on yhtä Venäjä-mielinen kuin Kellner. Tosin se sitten on toinen seikka, onko se aina hyvä asia, varsinkaan pitkässä juoksussa.
KHL on jo löytänyt useista maista Venäjä-mielisiä bisnesmiehiä. Helppo löytää, koska monet heistä ovat enemmän tai vähemmän sidoksissa Venäjän antamiin tilauksiin. Joten tämä tuskin on ongelma missään. Mutta toistaiseksi ratkaisematon tehtävä on KHL:n linjaus, jonka mukaan uusien seurojen on saatava maidensa kiekkoliittojen tuki. Sellaista ei ole löytynyt.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Puhumattakaan, että huomattavasti näitä Lontoon, Ruotsin ja vastaavien esityksiä realistisempi ja konkreettisempi.
Lontoo oli paljon Ruotsia pidemmällä ja sillä oli uutena seurana jo todellisuuspohjaa, koska moni Venäjän ulkopuolinenkin taho koki Lontoon sopivaksi paikaksi. Kuten KHL:n johto myöhemmin muotoili, poliitikot tarttuivat peliin ja se oli siinä. Peli, jota KHL ei yksilöinyt, tarkoitti todellisuudessa Venäjän hermomyrkkyiskua Englannin Salisburyssa. Sen seurauksena ilmapiiri lontoolaiselle uudelle KHL-seuralle oli tasan nolla.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Lostedt, Ben-Amor, Todd
KHL on jo löytänyt useista maista Venäjä-mielisiä bisnesmiehiä. Helppo löytää, koska monet heistä ovat enemmän tai vähemmän sidoksissa Venäjän antamiin tilauksiin. Joten tämä tuskin on ongelma missään.
Tätä tarkoitinkin, että taas näyttäisi yksi löytyneen. Toki Prazakin taustoja en sen tarkemmin tunne, mutta jos kyseessä on tosiaan Kellnerin vähänkään läheisempi kumppani liike-elämässä, niin yhteydet Venäjälle ovat olemassa. Että niiltä osin olisi se yksi kynnys ylitettynä. Lyhyessä juoksussa tuo on etu jos Prahassa on tarkoitus pelata KHL:aa. Pitkässä juoksussa voi olla aivan saatanan huono homma prahalaisen lätkän osalta, jos tällä hetkellä kaupungin ainoa pääsarjatason joukkue yli satavuotisen historiansa kanssa siirtyy KHL:aan venäläisten, venäläismielisten tai venäläisten kanssa liian läheisesti puuhastelevien setien pelinappulaksi.

Mutta toistaiseksi ratkaisematon tehtävä on KHL:n linjaus, jonka mukaan uusien seurojen on saatava maidensa kiekkoliittojen tuki. Sellaista ei ole löytynyt.
Tshekistä löytyi jo tukea Levin verran. Toki tuolloin kyseessä oli Slovakiasta siirretty keinotekoinen joukkue, eli ei sinänsä "vanhan valtaaminen". En kuitenkaan väheksyisi mahdollisuutta, erityisesti kun kolmannen seuran tulon maan pääkaupunkiinkin jo taisivat sallia. Ja totean suoraan, että en tiedä millaisella mandaatilla Lev aikanaan Prahaan siirtyi ja mikä oli liiton näkemys siitä.

Lontoo oli paljon Ruotsia pidemmällä ja sillä oli uutena seurana jo todellisuuspohjaa, koska moni Venäjän ulkopuolinenkin taho koki Lontoon sopivaksi paikaksi.
Olen tuosta ehdottomasti samaa mieltä, Ruotsin fiasko oli ihan oma tarinansa ja taisi jo 2016 saarivaltiosta tulla ainakin jollain tasolla vihreätä valoa Lontoon laajennukselle. Tuosta kuitenkin tultiin osittain mainitsemastasi Salisburysta, osittain myös venäläisoligarkkeihin suuntautuneesta tutkinnasta, johtuen realismin tasolta utopian tasolle. Noita Lontoossa vaikuttavia oligarkkejahan alettiin "vainota" Salisburyn jälkeen, ja sen jälkeen näkemys KHL:n Lontoon laajennuksesta oli varmasti molemmissa leireissä murskana.

edit: Aivopieru, muutettu "osittain jo aiemmin" muotoon "osittain myös". Ei taas hissi mennyt ihan ylös asti mitä tulee aikajanaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Tshekistä löytyi jo tukea Levin verran. Toki tuolloin kyseessä oli Slovakiasta siirretty keinotekoinen joukkue, eli ei sinänsä "vanhan valtaaminen". En kuitenkaan väheksyisi mahdollisuutta, erityisesti kun kolmannen seuran tulon maan pääkaupunkiinkin jo taisivat sallia. Ja totean suoraan, että en tiedä millaisella mandaatilla Lev aikanaan Prahaan siirtyi ja mikä oli liiton näkemys siitä..
Totta, mutta tarkoitan uutta seuraa tässä ja nyt. Silti Tsekissä puoltaa KHL-seuraa se, että maan pressa on Venäjä-mielinen. Tsekki on erään asiaan perehtyneen tuttuni mukaan jakautunut Suomea paljon enemmän kahtia ja vanhastaan tiedän, että iso osa tsekkejä on todella Venäjää vastaan. Johtuen historiasta.

KHL voi saada luvan Tsekin kiekkoliitolta, mutta kovin todennäköisenä en sitä pidä. Maan kiekkosarjan taso on ymmärtääkseni pitkästä aikaa noussut ja uusi KHL-seura on sarjalle ainakin potentiaalinen uhka.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
No mitäs nyt ihmettä taas. Slovanin kohtalolla huhuillaan taas championatin sivuilla. Eikös niille löytynyt joku ranskalainen yritys sponsoriksi?
Artikkelin mukaan uusi omistaja ei tainnut innostua velkojen maksusta pelaajille ja hallille. Sellainen on sijoitusmielessä paitsi turhaa, myös kallista. Hetki väännetään, ja KHL löytää muualta maksajan, joka maksaa pienen osan veloista jossain parkkipaikalla. Lopuilla saatavilla ei ole edes perävalotakuuta. Toki voi uusi omistaja olla tilanteessa, jossa paikallinen Harkimo unohti kertoa velvoitteista.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Uusi omistaja ei tainnut innostua velkojen maksusta pelaajille ja hallille. Sellainen on paitsi turhaa, myös kallista.
Onhan se sitäkin, mutta jos uusi omistaja on edes leikitellyt ajatuksella KHL:stä, niin onhan varmaan täytynyt olla täysin selvää, että taskuja pitää kaivella ja syvältä. Vai voiko olla niin, että mahdollisille patongeille on oikeasti tullut yllätyksenä, miten paljon rahaa tuolla menee?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Onhan se sitäkin, mutta jos uusi omistaja on edes leikitellyt ajatuksella KHL:stä, niin onhan varmaan täytynyt olla täysin selvää, että taskuja pitää kaivella ja syvältä. Vai voiko olla niin, että mahdollisille patongeille on oikeasti tullut yllätyksenä, miten paljon rahaa tuolla menee?
Viittasinkin paikalliseen Harkimoon aiempana omistajana. Harkimoon siksi, että ainakin median mukaan Rotenbergille tuli täytenä yllärinä se, kuinka monta miljoonaa Liigasta irtoaminen maksoi Jokerien venäläisille rahoittajille:

Kaikkia tämä ei ole miellyttänyt, ei varsikaan Jokerien taustalla vaikuttavia venäläismiljardöörejä. He hermostuivat Harkimoon ensimmäisen kerran heti kesän 2013 areenakauppojen jälkeen, kun paljastui yllättäen, että Jokerien piti maksaa SM-liigalle noin kolmen miljoonan euron korvaus KHL:ään siirtymisestä. Koska Harkimo ei ollut puhunut tästä Timtshenkolle ja kumppaneille etukäteen mitään, luottamus alkoi rakoilla jo yhteistyön alkumetreillä.
https://www.is.fi/khl/art-2000005650768.html

Voishan tuo olla samanlainen tilanne.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Voishan tuo olla samanlainen tilanne.
Niin no joo, noinhan se voi kanssa olla. Eli vaikka ne areena vuokrarästit ja mahdollisesti myöhässä olevat palkkiot ovat pieniä rahoja siihen nähden, mitä mahdollisesti ovat budjetoineet tuleville vuosille projektiin, niin kyllähän siinä voi heti kärkeen alkaa vituttaa, jos ihan yllärilaskuja alkaa tulemaan, vaikkei uutta kautta ole vielä päästy edes aloittamaan uuden omistajan kanssa.

Jos tällä asialla alkaa sitten leikittelemään enemmän, niin milloinkohan on ihan viho viimeinen päivä, että voivat vielä osallistua Slovakian sarjaan ensi kaudeksi ja toisaalta voiko vielä näinkin myöhään olla ovia auki muualle, esim. EBELiin? Sinne suuntaanhan oli kanssa jossain vaiheessa jotain virityksiä.

Toisaalta jos Slovanille nyt sitten näytettäisiin ovea KHL:stä, niin onkohan Moskovassa mitään suunnitelmia sen varalle, ettei Slovanille käy Medvechakit? Meinaa se ei vaan voi olla hyvää mainosta KHL:lle, jos joukkue, toisensa perään kaatuisi tyyliin vuoden päästä, kun ovat KHL:stä lähteneet. Ja vaikka Zagrebin joukkue ei välttämättä samalla tavalla intohimoja herättänyt kiekkoilevassa Euroopassa, niin eikös Slovan Bratislava ole tyyliin yksi vanhimmista seurajoukkueista koko Euroopassa? Jos sen annettaisiin kaatua, niin mikä seura tuonne enää haluaa lähteä mukaan. Siis sellainen seura, jolla on jo jotain perinteitä ja niin edelleen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Toisaalta jos Slovanille nyt sitten näytettäisiin ovea KHL:stä, niin onkohan Moskovassa mitään suunnitelmia sen varalle, ettei Slovanille käy Medvechakit? Meinaa se ei vaan voi olla hyvää mainosta KHL:lle, jos joukkue, toisensa perään kaatuisi tyyliin vuoden päästä, kun ovat KHL:stä lähteneet. Ja vaikka Zagrebin joukkue ei välttämättä samalla tavalla intohimoja herättänyt kiekkoilevassa Euroopassa, niin eikös Slovan Bratislava ole tyyliin yksi vanhimmista seurajoukkueista koko Euroopassa? Jos sen annettaisiin kaatua, niin mikä seura tuonne enää haluaa lähteä mukaan. Siis sellainen seura, jolla on jo jotain perinteitä ja niin edelleen.
Uskoakseni vähitellen kuljetaan kohti Venäjän kiekkosarjaa. Syitä on paljon. Yksi on se, että Venäjä näyttää odottavan paikallisten maiden/omistajien ottavan suuremman roolin rahoituksessa. Jos eivät ota, venäläiset eivät yhtä auliisti kuin ennen maksa kuluja. KHL:n ja jääkiekon merkitys on suhteellisen pieni brändinä, joten harvassa on ne tahot, jotka löisivät miljoonia vuodessa kiinni. Pakotteetkin vaikuttavat taustalla.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Joma, MÖRKÖ
Olihan tuo helvetin erikoista, että uusi omistaja on, jota ei julkisteta missään. Aikamoista puppelointia alkaa olemaan tuo touhu. Eiköhän tuo nyt sitten ollut Slovanin loppu KHL:ssä.

Kyllähän tuo varmaan antaa muille signaalin, että hommaan ei välttämättä kannata lähteä, jos nyt Slovankin lähtee ja myöhemmin Jokerit. Jokerien mahdollinen poistuminen katkaisee viimeisetkin siivet laajentumisesta.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös