Mainos

KHL – pelin ulkopuolisista asioista

  • 1 135 022
  • 4 078

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ok, kiitos @Tshekki77 tuoreista Lännen luvuista. Kun verrataan viime kauteen, pelaajabudjetit ovat pienentyneet Lännen kärkiseuroilla. Viime kaudella SKA 2.59 miljardia, nyt 2.1 miljardia. Viime kaudella CSKA 2.26 miljardia, nyt 2.17 miljardia. Viime kauden luvut Lännessä tästä. Linkki vie Venäjälle ja venäjäksi.

SKA:n pudotus on kova, noin 20 prosenttia. Jokereilla viime kausi 0.77 miljardia, tämä kausi 0.70 miljardia. Pudotusta lähes10 prosenttia viime kaudesta.

Jos halutaan vertailla nettopalkkoja, Venäjällä veroa menee noin 13 prosenttia suuremmista palkoista. Vaikkapa Suomessa veroja menee noin 50 prosenttia. Venäjän veroetu on merkittävä syy huippupelaajien valinnoille.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Dinamolla näköjään edelleen huikeat 3 ketjua kentällä ja Pulukin lätkinyt ilmeisesti menemään.

Tokan ottelun voitti Dinamo lukemin 2-1 ja mikäli uskomme tätä joukkueen uutista, heidän nettisivuillaan ennen ottelua, niin Pulkkinenkin on pelannut. Myös Daniel Corso oli ilmeisesti valjastettu kokoonpanoon (samainen joukkueen sivusto), vaikka viettäny kaiketi tämän kauden Dinamon valmennusryhmässä, fysiikka valmentajana.

Edit. joukkue kertoo myös sivuillaan, että heidän KHL kauden päätös lehdistötilaisuus olisi tänään klo 15. Eli illalla varmaan sitten jo tiedetään, oliko lähtö/vaihtohuhuissa mitään perää.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voidaan pohtia tätä KHL:n ulkopuolisissa asioissa. Miksi ero supistuu, ja miten se on mitattu?
Käsittääkseni Venäjällä ollaan hyvin avokätisiä hinta/laatu suhteessa. Riittää kunhan on näyttöjä KHL/AHL/NHL akselilta. Jokereissa pelaa monta pelaajaa, jotka olisivat miljoonamiehiä Venäjällä ja täten nauttisivat suuresta budjetista. Nyt ne pelaa Jokereissa, joihin venäläiset käyttäsivät miljoonia. Mielestäni tämä kaventaa eroja.

Ulkomuistista heitän esim Omskin budjetin olevan tuplat (?), mutta en kyllä näe heillä kovin parempaa materiaalia olevan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tuo oli hyvä heitto @sämpylä89 pelaajamateriaaleista. Olen muutaman venäläisen valmentajalegendan tavannut, ja heidän mukaansa keskitasonkin venäläisseurat pyrkivät menestymään. Kun se ei ole budjetin puitteissa mahdollista, joukkueet roolitetaan. Noista sanoista on jo aikaa, mutta kun katsoo vaikkapa Spartakin puolustuspelaamista SKA:ta vastaan tai Torpedoa ja nyt Dinamoa Jokereita vastaan, noinhan se menee. Rosterit on rakennettu niin, että kärkiosaaminen on kapeaa, maalivahti loistava ja muu joukkue osaa rouhia ja painia ja heittäytyä kiekon eteen itseään säästämättä.

Keskitason KHL-joukkueiden palkoissa on tietääkseni suuri haitari. Huiput tienaavat 1.5 miljoonaa ja muut sitten jopa 200 000 tai alle. Nythän Jokereilla on vastassa joukkue, jonka kaksi kärkipelaajaa tienaa yhteensä noin 3 miljoonaa, ja loput pelaajat (yhteensä 43 pelaajaa) noin 11 miljoonaa yhteensä. Tämä tarkoittaa sitä, että Dinamon 41 pelaajaa tienaa keskimäärin 268 000 euroa. Kun Jokerien vastaavat luvut keskiarvona ovat 31 pelaajalla ovat keskiarvona noin 303 000 euroa, Jokerit maksaa keskimäärin kovempaa palkkaa kuin keskitasoa edustavat venäläinen Dynamo. Ihan sama vertailutulos on Spartakin osalta: paljon pelaajia, paljon kierrätystä, onnistunut roolitus ja vain hieman Jokereita suurempi budjetti. Veroetu toki venäläisillä.

Yllä olevan perusteella Venäjällä ei olla ainakaan keskitason seuroissa avokätisiä lainkaan. Tietenkään seurojen sisäistä palkkajakaumaa ei tunneta kokonaan, mutta tässäkin ketjussa esillä olevat pelaajabudjetit+ aiemmin kerrotut KHL:n TOP-50 palkannostajaa kertovat kyllä ainakin suuntaviivoja.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Siellä on tosiaan se Dinamo Minskin ja Extraleague selectionin välinen superseries 1-1 ja ratkaiseva peli pelataan huomenna klo 17 alkaen.

Vika peli pelattu ja tiukimmalla mahdollisella tavalla ratkesi sitten Dinamon hyväksi. Johtivat peliä jo kolme nolla, mutta niin vaan vastustaja tuli rinnalle ja sen jälkeen jatkoajalle ja lopulta rankuille. Rankuilla Dinamo sai sitten voiton kairattua ja mikäli pelipaikka KHL:ssä oli vaarassa mennä naapurille, niin nyt kaiketi se huoli on pyyhitty pois. Jos Suomi ei olisi demokratia ja presidentti Niinistö täällä käskisi tällaisen samanlaisen sarjan pelattavan, niin mitenköhän Liiga selection pärjäisi Jokereille?
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vika peli pelattu ja tiukimmalla mahdollisella tavalla ratkesi sitten Dinamon hyväksi. Johtivat peliä jo kolme nolla, mutta niin vaan vastustaja tuli rinnalle ja sen jälkeen jatkoajalle ja lopulta rankuille. Rankuilla Dinamo sai sitten voiton kairattua ja mikäli pelipaikka KHL:ssä oli vaarassa mennä naapurille, niin nyt kaiketi se huoli on pyyhitty pois. Jos Suomi ei olisi demokratia ja presidentti Niinistö täällä käskisi tällaisen samanlaisen sarjan pelattavan, niin mitenköhän Liiga selection pärjäisi Jokereille?
Mikähän tuossa on niinkun ideana, en oikeen ymmärtänyt loppujen lopuksi. Pulkkinenkin loukkaantuneena raahattiin pelaamaan tonne.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Mikähän tuossa on niinkun ideana, en oikeen ymmärtänyt loppujen lopuksi. Pulkkinenkin loukkaantuneena raahattiin pelaamaan tonne.

Paikallinen presidentti kävi ilmeisesti kuumana, ku rahajengi ei päässyt pudotuspeleihin. Eikä varmaan hänen harmitustaan auta sekään, että maajoukkue on pudonnut divariin. Kaiketi hänen vaatimuksesta tää sarja pelattiin, koska siellä on siis kansallinen sarjakin kesken ja sieltä on useampi peli jouduttu perumaan, jotta tämä sarja saatiin läpi vietyä. Siellä kun presidentti sanoo, niin asioita alkaa ilmeisesti tapahtumaan.

Edit. ja villeimmissä huhuissahan spekuloitiin, että jos Dinamo olisi tuon sarjan hävinnyt, niin Yunost Minsk olisi ottanut Dinamon paikan KHL:ssä..
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Paikallinen presidentti kävi ilmeisesti kuumana, ku rahajengi ei päässyt pudotuspeleihin. Eikä varmaan hänen harmitustaan auta sekään, että maajoukkue on pudonnut divariin. Kaiketi hänen vaatimuksesta tää sarja pelattiin, koska siellä on siis kansallinen sarjakin kesken ja sieltä on useampi peli jouduttu perumaan, jotta tämä sarja saatiin läpi vietyä. Siellä kun presidentti sanoo, niin asioita alkaa ilmeisesti tapahtumaan.
Mutta siis oliko tässä jokin taustalla, että tämä KHL:ssä pelaava valko-venäläinen joukkue saattaisi vaihtua, jos Minsk häviäisi?
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Mutta siis oliko tässä jokin taustalla, että tämä KHL:ssä pelaava valko-venäläinen joukkue saattaisi vaihtua, jos Minsk häviäisi?

Sellaista huhua oli liikkeellä useammassakin venäläisessä julkaisussa. Mitään varmaa ei tietenkään ollut, mutta eikait tollaiset huhut ihan tyhjästä synny..
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Järjetöntä touhua ei voi muuta sanoa...
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sellaista huhua oli liikkeellä useammassakin venäläisessä julkaisussa. Mitään varmaa ei tietenkään ollut, mutta eikait tollaiset huhut ihan tyhjästä synny..
Minskillähän taitaa olla saman kokoinen budjetti kuin Jokereilla. Valko-Venäjän veroasioista en tiedä, mutta onhan tuo aikamoinen sukellus tuohon rahaan. Minskissä taitaa olla lisäksi KHL:n suurin halli. Voihan tuo olla mahdollista, että siellä on laitettu ensi kaudelle pikkuisen painetta menestykseen tällä tavalla.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos tämän vorkyn Twitteriä on uskominen, joukkuemäärää ei vähennetä tulevalle kaudelle. Saamme nauttia Severstalin hegemoniakamppailuista tulevallakin kaudella.

Kyllähän kohelossa on liikaa joukkueita edelleen. Joku 18-20 olis aika ihanteellinen määrä.
 
Viimeksi muokattu:

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eli Admiralin ois pitänyt tippua, mutta KHL suunnittelee kaukoidän divisioonaa jossa Admiralilla olisi osansa. Ilmeisesti Kiinaan tulisi tuossa tapauksessa toinen joukkue ja myös Japseihin? Myös Euroopan lännen divisioona olisi suunnitelmissa. Ranskan ja Saksan kanssa kuulemma lupaavimmat juttutuokiot laajentumisesta.

Edit. Mielenkiintoista ois tietää, JOS laajentumisia tapahtuu, tiputetaanko venäläisiä joukkueita sitä mukaan pois pelistä.
 
Viimeksi muokattu:

hartzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokerien twiitin mukaan seuraava kausi pelataan samoin joukkuein kuin kuluva kausi. Ei uusia joukkueita, eikä kukaan putoa pois. Samalla myös todettiin Jokereiden olevan KHLn sisäisessä asteikossa kärkijoukkue, kun mitataan monta eri tekijää (urheilullinen menestys, katsojamäärä, tv-kiinnostavuus yms.).
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jokerien twiitin mukaan seuraava kausi pelataan samoin joukkuein kuin kuluva kausi. Ei uusia joukkueita, eikä kukaan putoa pois. Samalla myös todettiin Jokereiden olevan KHLn sisäisessä asteikossa kärkijoukkue, kun mitataan monta eri tekijää (urheilullinen menestys, katsojamäärä, tv-kiinnostavuus yms.).

Huono uutinen, ettei joukkueita lähde. Tuosta länsilaajentumisesta on puhuttu nyt viisi vuotta, mutta yhtään mitään ei ole tapahtunut eikä varmasti tule enää Jokereiden aikana tapahtumaankaan.

Tuosta rankingista olisin Jokerien toimistolla aika hiljaa, ei hirveästi fania lämmitä maaliskuun pika-exitin jälkeen joku kohelon mukaranking, jonka ehtoja kukaan ei edes tiedä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
KHL pomot pitäneet tosiaan kokousta ja Championat.ru kertoo kymmenestä asiasta, jotka olivat pöydällä.

1. Yhtään joukkuetta ei pudoteta ensi kaudeksi. Eli vaikka vielä kuukausi vai kaksi sitten Admiralin suuntaan lähti viestiä, että ovat taulukoissa viimeisenä ja lähtö olisi tulossa, niin päätös oli kuitenkin se, että toistaiseksi mennään 25 joukkueella.

2. Admiral ei vissiin tehnyt tällä kaudella tappioita, mutta rästejä on vielä edelliseltä kaudelta. Nyt on kuitenkin saatu ilmeisesti jotkut takaukset, että nuokin velvoitteet hoidetaan. Google kääntäjän kanssa ku tavailen, niin jää kuva, että tämä takaaja taho maksaa, jos juttu menee oikeuteen asti, mutta tuntuu vähän hassulta, että miksi asia pitää sinne asti päästää, ennenkuin suostuivat maksamaan?

3. Aasian divisioona saattaa olla tuloillaan kaudelle 2020/21. Jutussa toisaalta kääntäjän kanssa kääntyy muotoon "Perhaps in a season we will have a separate Far Eastern division. For example, it will be called "Asian" ". Eli onko tulossa KHL:stä jotenkin erillinen divisioona, jos näin, niin miten se eroaisi esim. VHL:stä vai olisiko tässä joku sellainen rakennelma, jossa pelaisivat runkosarjan ikäänkuin erillään, mutta esim. paras pääsisi kokeilemaan Gagarin cupista? Eli että jotenkin tällä tavalla sidottaisiin osaksi KHL:ää.

4. Ilmeisesti tekevät myös tarkempaa tutkimusta seuroista ja siitä, miten toimintaa pyöritetään. Ilmeisesti tavoitteena saada kustakin tutkittavasta joukkueesta parhaat puolet esille ja laajentaa toimintoja käyttöön muillekin joukkueille. Spartak, Sibir, Jokerit ja Torpedo mainittu ja ilmeisesti myös Cheljabinsk ja AK Bars käytäisiin tutustumassa myös.

5. Piilolainat. Asiaa tutkitaan ja se tullaan joko hyväksymään, asetettujen sääntöjen puitteissa tai sitten se kielletään. Eli asian hyviä ja huonoja puolia tutkitaan.

6. Kova palkkakatto olisi ilmeisesti tuloillaan. Jutussa mainitaan vaihtoehtoina, että joko 600 miljoonaa ruplaa (8,23 miljoonaa euroa), jossa kuitenkin kaksi tähtipelaajaa jätetään laskuista pois. Toinen vaihtoehto olisi sitten 900 miljoonaa ruplaa (12,34 miljoonaa euroa). Toisaalta voiko tuo kohda 5. olla sitten se porsaanreikä, jolla isommat seurat pääsisivät sitten kiertämään palkkakattoa?

7. Laajenemiset. Puhutaan toisesta seurasta Kiinasta, mainitaan myös Korea, Japani ja Uzbekistan. Toisaalta puhutaan myös länsi laajentumisesta ja siinä yhteyksissä mainitaan Saksa ja Ranska.

8. Slovanin tilannetta pidetään häpeällisenä, mutta sielläkin on joku uusi suunnitelma pöydällä, ilmeisesti uudesta sponsorista, jonka myötä homma saataisiin vietyä seuraavalle levelille.

9. Puhetta ollut myös uusvanhasta 2. pisteen systeemistä ja mainitaan, ettei se tuonut merkittävää muutosta ja että kaikki samat joukkueet olisivat päässeet pudotuspeleihin myös 3. pisteen systeemillä. Muutaman järjestys olisi muuttunut, mutta saman jengit olisivat jatkaneet kevään peleihin

10. Omsk saa uuden areenan.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
6. Kova palkkakatto olisi ilmeisesti tuloillaan. Jutussa mainitaan vaihtoehtoina, että joko 600 miljoonaa ruplaa (8,23 miljoonaa euroa), jossa kuitenkin kaksi tähtipelaajaa jätetään laskuista pois. Toinen vaihtoehto olisi sitten 900 miljoonaa ruplaa (12,34 miljoonaa euroa).
En pysty ymmärtämään tätä, että miksi katto halutaan noin alhaiseksi. 900 miljoonaa + 2 tähtipelaajaa olisi vielä ymmärrettävissä. Tuolla 900 miljoonan katolla kavennetaan eroa pelaajahankintojen laadussa muihin sarjoihin verrattuna.

Edit. Toki se tekisi KHL:stä tasaisemman sarjan joukkueiden tasoeroihin peilaten, mutta silti en itse tekisi noin alhaista kattoa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
En pysty ymmärtämään tätä, että miksi katto halutaan noin alhaiseksi. 900 miljoonaa + 2 tähtipelaajaa olisi vielä ymmärrettävissä. Tuolla 900 miljoonan katolla kavennetaan eroa pelaajahankintojen laadussa muihin sarjoihin verrattuna.

Eikös sieltä aikaisemmin tullut ihan Putinilta asti viestiä, että menoja olisi ammattiurheilussa karsittava. Tuossa tuovat kuitenkin esiin, että näilläkin bujdeteilla ovat edellä eurooppalaisia kilpailijoitaan ja siten pitäisi olla vielä se "go to" mesta parhaille Euroopassa pelaaville pelaajille. Toisaalta tarkoitus olisi kaiketi myös siinä, että tuolla tavalla niitä tähtipelaajia saataisiin levitettyä laajemmin ympäri KHL:ää sen sijaan, että pakkautuvat SKA:n ja ZSKA:n kaltaisiin joukkueisiin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
2. Admiral ei vissiin tehnyt tällä kaudella tappioita, mutta rästejä on vielä edelliseltä kaudelta. Nyt on kuitenkin saatu ilmeisesti jotkut takaukset, että nuokin velvoitteet hoidetaan. Google kääntäjän kanssa ku tavailen, niin jää kuva, että tämä takaaja taho maksaa, jos juttu menee oikeuteen asti, mutta tuntuu vähän hassulta, että miksi asia pitää sinne asti päästää, ennenkuin suostuivat maksamaan?

Palataan tarvittaessa ensi viikolla muihin aiheisiin, mutta tuossa kyse on siitä, että rahaa varataan uudelta taholta velkojen maksuub, jos ne todetaan tutkinnan ja mahdollisen oikeuspäätöksen jälkeen laillisiksi saataviksi.

Vielä tämä: kova katto vaikuttaa todelliselta ja Timchenkon näkökantaa on jo sovellettu SKA:ssa, jonka pelaajabudjetti on selvästi alle 30 miljoonaa nyt. En itse usko, että alle 25 menevät ja tämä koskee ennen kaikkea eri tavalla valtioon sidoksissa olevia. Jos joku (ei Jokerit) hakee yksityistä rahaa liiketoiminnallaan extrana, se varmaan onnistuu.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eikös sieltä aikaisemmin tullut ihan Putinilta asti viestiä, että menoja olisi ammattiurheilussa karsittava. Tuossa tuovat kuitenkin esiin, että näilläkin bujdeteilla ovat edellä eurooppalaisia kilpailijoitaan ja siten pitäisi olla vielä se "go to" mesta parhaille Euroopassa pelaaville pelaajille. Toisaalta tarkoitus olisi kaiketi myös siinä, että tuolla tavalla niitä tähtipelaajia saataisiin levitettyä laajemmin ympäri KHL:ää sen sijaan, että pakkautuvat SKA:n ja ZSKA:n kaltaisiin joukkueisiin.
Toki tuossa on vielä se Venäjän verohyöty. Silti, pelkkä 12,8 miljoonaa kuulostaisi siltä, että Sveitsistä ja Ruotsista voisi tulla entistä merkittävämpi kilpailija KHL:n kanssa. Toki nykyisin seurat maksavat omille venäläisille turhakkeillekkin aika mottipäisiä, joten tuo varmaan rauhottuisi. Vaikea vaan uskoa, että KHL omaehtoisesti luopuisi näiden Hansen, Shore, Desharnais jne jne hankinnoista. Selvähän se on, jos katto on 900 miljoonaa, niin yhdelle pelaajalle ei makseta mitään 170 miljoonaa.

Okei eihän niistä luopua tarvii, mutta onko enää mahdollisuutta maksaa niin paljoa, että Venäjällä asuminen voittaa Ruotsin/Sveitsin. Jokereille tuo olisi lottovoitto.
 
Viimeksi muokattu:

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Vielä tämä: kova katto vaikuttaa todelliselta ja Timchenkon näkökantaa on jo sovellettu SKA:ssa, jonka pelaajabudjetti on selvästi alle 30 miljoonaa nyt. En itse usko, että alle 25 menevät ja tämä koskee ennen kaikkea eri tavalla valtioon sidoksissa olevia.

Kyllä itsekin olen palkkakatto puheisiin suhtautunut "uskon, kun näen" tyyppisesti, mutta jos tässä nyt tulee joku lisälauseke, että koskee vain valtiolta suoraan tai epäsuorasti tulevaa rahaa, niin viehän se vähän pohjaa hommalta. Toisaalta jos kuitenkin tietoisesti tasaavat budjettieroja, niin kyllähän sen pitäisi ennen pitkään näkyä parempana kilpailuna. Nythän esim. läntinen konferenssi on mennyt vähän tylsäksi, kun tuntuu, että runkosarja ja pari kierrosta pudotuspelejä pelataan ja sitten konferenssi finaalissa kohtaa armeijan joukkueet.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Okei eihän niistä luopua tarvii, mutta onko enää mahdollisuutta maksaa niin paljoa, että Venäjällä asuminen voittaa Ruotsin/Sveitsin. Jokereille tuo olisi lottovoitto.

Joo, eihän he siis enää samalla tavalla saisi pelaajia sinne houkuteltua, kuin ennen, mutta olisivat kaiketi kuitenkin edelleen eniten rahaa tarjoava taho. Siis ainakin sille terävimmälle kärjelle vanhalla mantereella. Mutta sitten siihen venäläisten pelaajien hintaan, niin mahtaakohan tällainen tilanne sitä muuttaa? Voisi kuvitella, että niin kauan, kun venäläisillä seuroilla on rasitteena viiden ulkkarin rajoitus, niin venäläisten pelaajien hinta ei laske toivotulla tavalla.
 

Matza187

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
3. Aasian divisioona saattaa olla tuloillaan kaudelle 2020/21. Jutussa toisaalta kääntäjän kanssa kääntyy muotoon "Perhaps in a season we will have a separate Far Eastern division. For example, it will be called "Asian" ". Eli onko tulossa KHL:stä jotenkin erillinen divisioona, jos näin, niin miten se eroaisi esim. VHL:stä vai olisiko tässä joku sellainen rakennelma, jossa pelaisivat runkosarjan ikäänkuin erillään, mutta esim. paras pääsisi kokeilemaan Gagarin cupista? Eli että jotenkin tällä tavalla sidottaisiin osaksi KHL:ää.
Eikös jossain vaiheessa ollut huhua, että KHL:ssä pelattaisiin jatkossa kolmessa konferenssissa kahden (itä&länsi) sijaan? Olisiko tämä "Aasia" sitten se kolmas?

Eli ei siis olisi erillään KHL:stä, vaan ainoastaan jaettaisiin joukkueet kolmeen konferenssiin matkustamisen vähentämiseksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös