Keskustelua lentomatkailusta

[SamSpade]

Miten tämä auttaisi mitään siihen ongelmaan, että se poistunut henkilökunnan jäsen voidaan pakottaa avaamaan ovi?

Tässä vähän tarkemmin asiasta. Eli ovet ovat ensinnäkin vuoden 2002-2003 jälkeen vahvistettu niin että pitäisi kestää kranaatin, kasiaseen patruunan ja murtoyrityksen.
Syöttämällä ovikoodin, pilotin pitäisi päästä takaisin ohjaamoon jos ohjaamosta ei vastata koodin syöttämisen aiheuttamaan hälytykseen 20-30 sisällä, mutta jos perämies kuittaa koodin - eli on tajuissaan, ei oven lukitus aukenekaan. Eli yksin jäänyt lentäjä voi estää sisäänpääsyn.
It's Remarkably Easy to Lock a Pilot Out of the Cockpit | WIRED

 

[Janiz80]

Jos tässä tapauksessa olisi ollut tarkoitus viedä mahdollisimman moni mukana, olisi hän koneen iskenyt johonkin kaupunkiin. Lisäksi taas mielestäni kertoo jonkinmoista empaattisuutta myös se, että ei konetta iskenyt välimereen.

Vaatii kyllä sairasta mieltä nähdäkseen teossa mitään empaattisia piirteitä. Aika pitkälle on spekuloinnit viety, jos 149 ihmistä murhanneen ihmisen "Crime Scenen" valinta osoittaa jonkun mielestä empaattisuutta.

 

[Jeffrey]

Minulle tuli mieleen kaverin tietenkin tienneen, että ovea ei mitenkään voi saada auki, ei mitenkään. Ja hän on vain mielisairas hymy naamallaan laskeutunut sopivan hitaasti ja nautiskellut maisemista. Ehkä ajatellut sitäkin kuinka matkustajat eivät joudu kärsimään, koska eivät huomaa tilannetta.

Varmasti on tiennyt, ettei ovea saa ulkopuolelta. Tässä joku suomalainen asiantuntija jo jossain totesikin (IS?), että hänestä tuntuisi erikoiselta perämieheltä kuultuna lausahdus "hei kapteeni! Pitäisiköhän teidän käydä juuri nyt vessassa?". Antaen siis rivienvälistä ainakin minun ymmärtää, että hän uskoo ennemmin "tilaisuus teki varkaan", ja enemmän hetkellisen mielijohteen todennäköisyyteen. Onhan sekin toki edelleen mahdollista, että perämies olisi kapteenin kolkannut ja koneen kaapannut, vaikkei sitä vessahätää olisi ikinä päässyt tulemaan.

Vaatii kyllä sairasta mieltä nähdäkseen teossa mitään empaattisia piirteitä. Aika pitkälle on spekuloinnit viety, jos 149 ihmistä murhanneen ihmisen "Crime Scenen" valinta osoittaa jonkun mielestä empaattisuutta.

Näin niitä analyysejä nyt vain valitettavasti tehdään. Eikös sinun mielestäsi myös esimerkiksi itsemurhakirjeet ja viimeiset jäähyväiset omaisille osoita myös empaattisuutta. Samoiten nämä Charlie Hebdo ampujat osoitti empaattisuuttaan tätä naista ja lasta kohtaan, jotka jättivät henkiin.

Ymmärtääksemme kokonaiskuvan, meidän on nähtävä kaikki nyanssit, vaikka se tarkoittaisi epäloogisia ajatusketjuja.

 

[Siivu]

Varmasti on tiennyt, ettei ovea saa ulkopuolelta. Tässä joku suomalainen asiantuntija jo jossain totesikin (IS?), että hänestä tuntuisi erikoiselta perämieheltä kuultuna lausahdus "hei kapteeni! Pitäisiköhän teidän käydä juuri nyt vessassa?". Antaen siis rivienvälistä ainakin minun ymmärtää, että hän uskoo ennemmin "tilaisuus teki varkaan", ja enemmän hetkellisen mielijohteen todennäköisyyteen. Onhan sekin toki edelleen mahdollista, että perämies olisi kapteenin kolkannut ja koneen kaapannut, vaikkei sitä vessahätää olisi ikinä päässyt tulemaan.

Tai sitten kyse ei ole hetkellisestä mielijohteesta, onhan perämiehellä voinut olla tämä suunnitteilla jo pitkään ja vaan odottanut sopivaa lentoa, jolloin kapteenille sattuu tulemaan pissahätä. Mene ja tiedä, toivottavasti asunnosta tehty "merkittävä löytö" selvittää taustoja jollain tavalla, vaikkei tietysti ensimmäistäkään ihmistä takaisin tuo.

En pidä mieltäni kovin sairaana, mutta minua kiehtoo myös tuo toteutustavan valinta. Jos ajatus oli viedä mahdollisimman monta muuta mukana, Euroopan päällä olisi sadoittain kohteita, joita hyödyntäen se olisi onnistunut. Ehkä vuoren seinään lennossa oli jotain symboliikkaa mukana?

 

[Jymäkkä]

Aika rohkeaa minusta Lufthansalta jatkaa käytännöllä, jossa ohjaamossa voi olla yksinkin. Ei nyt ehkä hirveän todennäköistä, mutta useinhan näille hörhöille löytyy matkijoita pian esimerkin jälkeen. Minun johtamassa lentoyhtiössä ei tämän jälkeen kukaan istuisi yksin ohjaamossa.

Mitään sympatiaa ei heru tälle kaverille kyllä. Ymmärrän, että voi olla vaikeaa ja mielenterveyden pettäessä ei tietysti voi rationaalista toimintaa odottaakaan. Ei mikään kokemus maailmassa kuitenkaan oikeuta viemään mukanaan hautaan satoja muita.

 

[flintstone]

Näin niitä analyysejä nyt vain valitettavasti tehdään. Eikös sinun mielestäsi myös esimerkiksi itsemurhakirjeet ja viimeiset jäähyväiset omaisille osoita myös empaattisuutta. Samoiten nämä Charlie Hebdo ampujat osoitti empaattisuuttaan tätä naista ja lasta kohtaan, jotka jättivät henkiin.

Ymmärtääksemme kokonaiskuvan, meidän on nähtävä kaikki nyanssit, vaikka se tarkoittaisi epäloogisia ajatusketjuja.

Mikä tässä teossa siis oli osoitus empaattisuudesta? Näennäisesti hidas laskeutuminen vääjäämättömään tuhoon jossa kone on täysin pirstaleina Alpeilla? Aikamoisella kauhalla saa kaivaa että tästä täysin itsekkäästä teosta löytää empaattisuutta. Aika itsekäs paska saa olla kun pitää itseään niin tärkeänä että oman elämän lopettamisessa ei tarvitse välittää 149 muusta jotka vie mukanaan. Unohtamatta sitä tuskaa mitä uhrien omaiset, mukaanlukien tämän perämiehen omaiset, joutuvat kantamaan kun tämä "empaattisuuden meri" katsoi että itsemurha liikennelentokoneella on noin niin kuin ihan perustelu ratkaisu.

 

[Morgoth]

Enhän minä mikään asiantuntija ole, mutta voisihan esimerkiksi tuo hidas laskeutuminen viitata siihen, että päätöksen teko on kestänyt hyvinkin pitkään.

Mikäli päivän huhuja ja uutisia on uskominen niin ilmeisesti kaveri on jäänyt ilman vakipillua, kun tyttöystävä on lähtenyt lätkimään ja tämä sankari sitten päättänyt tappaa 150 ihmistä tuon takia. Teossa ei ole yhtään mitään empaatiista oli laskukulma sitten 90, 45 tai 5 astetta. Mies kärsinyt masennuksesta ja hakenut hoitoakin siihen 2009 ja ilmeisesti Lufthansallakin oli tuo tiedossa. Tosin ei kai ihmisen lentolupakirjaa voi viedä vain sen perusteella, että hän on joskus ollut masentunut. Ilmailulääkärin vuosittaiset tarkastukset keskittyvät kuitenkin luultavasti somaattisen puoleen pääasiassa kuin henkiseen ja miten ne henkiset ongelmat tulevat ilmikään mikäli hän ei itse tuo esille niitä, koska kyseessä ei kuitenkaan ole mikään mielentilatutkimus tjms. Se että joskus lentäjäuran alussa kaikki käyvät tarkat psykologiset testit ei valitettavasti kerro mitään hänen työkyvystään 5 tai 10 vuotta myöhemmin.

 

[Morgoth]

Aika rohkeaa minusta Lufthansalta jatkaa käytännöllä, jossa ohjaamossa voi olla yksinkin. Ei nyt ehkä hirveän todennäköistä, mutta useinhan näille hörhöille löytyy matkijoita pian esimerkin jälkeen. Minun johtamassa lentoyhtiössä ei tämän jälkeen kukaan istuisi yksin ohjaamossa.

Aika rohkeaa ja voi tulla taloudellisesti todella kalliiksi. Ihmiset kuitenkin ovat varsin hysteerisiä lentämisen suhteen ja osittain kaikkea muuta kuin rationaalisia. Lufthansa on hoitanut mielestäni hyvin kriisiviestintänsä. Helpostihan ihmiset ihmisillä muodostuu kuva lentöyhtiöstä jolla on hulluja pilotteja tai lentokoneista, jotka syystä tai toisesta syöksyvät maahan. Maleasian airlines tietänee tämän, vaikka Ukrainassa oli voinut mikä tahansa kone tulla ammutuksia alas yhdistettynä vielä MH370 tapaukseen. Moni varmaan jätti kyseisen lentoyhtiön valitsematta juuri noiden vuoksi.

 

[Jymäkkä]

Aika rohkeaa ja voi tulla taloudellisesti todella kalliiksi. Ihmiset kuitenkin ovat varsin hysteerisiä lentämisen suhteen ja osittain kaikkea muuta kuin rationaalisia. Lufthansa on hoitanut mielestäni hyvin kriisiviestintänsä.

Kyllä, tuo puoli asiasta on ajankohtainen ilman epäilystä. Olisi antanut paremman viestin, jos olisi muutettu käytäntöä. Nyt tuosta tulee helposti mielikuva, että vastaava voi tapahtua Lufthansalla jatkossakin. Ja niinhän se voikin, jos ohjaamoon voi kerran toinen lentäjä yksin jäädä.

 

[Morgoth]

Nyt tuosta tulee helposti mielikuva, että vastaava voi tapahtua Lufthansalla jatkossakin. Ja niinhän se voikin, jos ohjaamoon voi kerran toinen lentäjä yksin jäädä.

Aivan, lentäjä voi saada myös sairaskohtauksen yms. Ei ole kovinkaan iso operaatio kutsua lentoemäntä hetkeksi juttelemaan mukavia toisen pilotin kanssa varsinkaan, kun tuo ei maksa mitään tai aiheuta mitään suuria järjestelyjä. Toki riski pilotin sekoamiseen/sairaskohtaukseen on todella pieni, mutta aivan turha ottaa tuollaista riskiä.

Oikeastaan en ymmärrä ollenkaan Lufthansan ratkaisua ja vaikka ei se mikään järjellinen päätös ole niin valitsisin itse jonkun toisen lentoyhtiön mikäli lentolipun hinta yms. olisivat muuten samat. Tai kenties olisin jopa valmis maksamaan hieman enemmänkin. En tiedä.

 

[Klose16]

On kuitenkin kovin suuri ero päätyykö itsemurhaan vai tappaako 150 ihmistä ja itsensä. Monihan varmaan jättää alan tai ei vain jaksa yms. Nuo tekijät selittävät kyllä itsemurhan, mutta eivät kovinkaan hyvin tälläistä tapausta. Vaatii jotain muita ominaisuuksia/piirteitä, että haluaa murhata myös muita.

Vähän veikkailisin, että tuossa on jonkin muotoisesta syvästä yksinäisyydestä kyse. Haluaa sitten kuulua joukkoon, edes kuolemassa, ikäänkuin tasata tilanteen. Loogisestihan sillä ei hänen kannaltaan ole välttämättä väliä, mutta voi hyvinkin lohduttaa, kenties jopa helpottaa tekoa. Tämä toki mitenkään aiheeseen syvemmin perehtymätöntä arvelua.

Tosin aivan yksinkertaisin selitys voi toimia tässäkin, viitaten tuohon että itsemurhaaja on luonnollisesti lähinnä kiinnostunut enää oman elämänsä loppumisesta, niin lentäjän tapauksessa se voi - meidän näkökulmasta vähän ihmeellisesti - oikeasti olla se helpoin tapa toteuttaa asia ihan käytännössä. Useinhan sanotaan, että kuoli rakastamaansa asiaa tehdessään... Tämä kaverihan oli lentomaanikko kuten se malesialainenkin heppu, tuossa voisi olla selitysavain. Armeijaan mennessähän yksi paradoksaalisimmilta tuntuvia asioita nuorelle miehelle on huomautus siitä, ettei sinne kaivata mitään sotahulluja. Aika usein esim. seonneita jenkkisotilaitakin kuvaillaan ilmaisuilla kuten "erinomainen, asialleen vihkiytynyt sotilas". Äärimmäisyydet johtavat helpommin äärimmäisyyksiin.

 

[Tuamas]

Oikeastaan en ymmärrä ollenkaan Lufthansan ratkaisua ja vaikka ei se mikään järjellinen päätös ole niin valitsisin itse jonkun toisen lentoyhtiön mikäli lentolipun hinta yms. olisivat muuten samat. Tai kenties olisin jopa valmis maksamaan hieman enemmänkin. En tiedä.

PR-puolelta ajateltuna täysin järjetöntä omaan jalkaan ampumista Lufthansan johdolta, varsinkin kun se oli nimenomaan heidän kouluttamansa pilotti joka toi heidän koneensa tonttiin.

Maksaa firmalle roimasti enemmän kuin henkilökunnan sopeuttaminen uuteen käytäntöön.

 

[Janiz80]

Aivan, lentäjä voi saada myös sairaskohtauksen yms. Ei ole kovinkaan iso operaatio kutsua lentoemäntä hetkeksi juttelemaan mukavia toisen pilotin kanssa varsinkaan, kun tuo ei maksa mitään tai aiheuta mitään suuria järjestelyjä. Toki riski pilotin sekoamiseen/sairaskohtaukseen on todella pieni, mutta aivan turha ottaa tuollaista riskiä.

Sairauskohtaus ei tuolla turvaovella ole mikään ongelma. Ovestahan pääsee koodi syöttämällä sisään, mikäli pilotti ei tätä TIETOISESTI estä. Näinhän tässä nyt tapahtuneessa kävi, pilotti voi halutessaan lukita itsensä sisäpuolelle.

Korjatkaa, jos olen väärässä.

 

[Tuamas]

Sairauskohtaus ei tuolla turvaovella ole mikään ongelma. Ovestahan pääsee koodi syöttämällä sisään, mikäli pilotti ei tätä TIETOISESTI estä. Näinhän tässä nyt tapahtuneessa kävi, pilotti voi halutessaan lukita itsensä sisäpuolelle.

Näinhän tuo menee, eli toinen pilotti pääsee ovikoodilla sisään, jos sisällä oleva ei omalla koodillaan blokkaa pääsyä.

 

[benicio]

PR-puolelta ajateltuna täysin järjetöntä omaan jalkaan ampumista Lufthansan johdolta, varsinkin kun se oli nimenomaan heidän kouluttamansa pilotti joka toi heidän koneensa tonttiin.

Minulle tuli mieleen, että Lufthansa ei voi muuttaa käytäntöä, koska silloin se myöntäisi, että käytännössä oli vikaa, ja se vaikuttaisi kun tarkastellaan lentoyhtiön vastuuta, tuottamuksellisuutta ja korvausvelvollisuutta onnettomuudesta.

 

[Everton]

Minulle tuli mieleen, että Lufthansa ei voi muuttaa käytäntöä, koska silloin se myöntäisi, että käytännössä oli vikaa, ja se vaikuttaisi kun tarkastellaan lentoyhtiön vastuuta, tuottamuksellisuutta ja korvausvelvollisuutta onnettomuudesta.

Niin, se voi hyvinkin olla, että käytäntö muuttuu heilläkin, kunhan "pöly on laskeutunut". Varmasti siellä on pr-väellä ja juristeilla tällä hetkellä vähän erilaiset intressit.

 

[Morgoth]

Tosin aivan yksinkertaisin selitys voi toimia tässäkin, viitaten tuohon että itsemurhaaja on luonnollisesti lähinnä kiinnostunut enää oman elämänsä loppumisesta

Perämies sairauslomalla, mutta meni silti lentämään.

Alkaa tämäkin tapaus saada taas melkoisia piirteitä. Turha tässä on kohta turvaovista ja kaksi henkilöä ohjaamossa keskustelua käydä, jos rumasti sanoen "hullu" tai mielenterveyspotilas pääsee ohjaamoon. Voi hyvänen aika... Taitaa olla Lufthansalla/germanwingsillä olla pian ihan muu kuin pelkkä PR-ongelma.

 

[tombraider]

Nyt alkaa Lufthansan tuulettimeen tulla paskaa oikeen isolla syötöllä. Se, että tuokin oli ollut sairauslomalla ennenkin psyykkisten vaivojen takia, olisi pitänyt evätä kaikki mahdollisuudet lentää enää ikinä. Jatkuva lääkitys ja saa lentää??? WTF

 

[floikkari]

Tv-uutisissa joku tutkija sanoi eilen, että 90-luvulla egyptiläinen matkustajakone tuhotui samasta syystä kuin nyt epäilty GermanWingsin tapaus.

Jos en ihan väärin muista, niin ko. tapauksessa ko. ilmeisesti jannu onnistui tuhoamaan koneen vaikka toinen lentäjä yritti pistää vastaan.

Kuten sanottua, mahdoton näitä on kokonaan estää.

 

[SergeiK]

@tombraider Eli lääkärin tulisi ilmoittaa sairaslomista suoraan työnantajalle ja tiettyjen ammattien ollessa kyseessä kertoa myös syy?

Sinänsä ihan tuore näkökulma, mutta ottaen huomioon nykyinen tietolainsäädäntö en oikein ymmärrä miten "Lufthansa tuulettimeen tulee paskaa isolla syötöllä". Nykylainsäädännön varjolla heillä ei ole oikeutta tietää henkilölle määrätyistä sairaslomista tai lääkityksistä. Euroopassa ylipäänsä henkilö itse hakeutuu hoitoon ja ilmoittaa sairauslomistaan työnantajalle.

Jos katsoo nyt valmisteilla olevia tietosuojadirektiivejä niin yksilön tietosuoja on kyllä lainsäädännöllisessä mielessä kasvamassa, ei pienenemässä (esimerkkinä righ-to-be-forgotten yrityksen sisäisissä tietojärjestelmissä).

Sanottakoon, että itse olen tätä trendiä vastaan.

Epäilisin että kyseessä olisivat surullisen kuuluisat SSRI lääkkeet joiden vaarallisuudesta olen puhunut aiemminkin

 

[floikkari]

Nyt alkaa Lufthansan tuulettimeen tulla paskaa oikeen isolla syötöllä. Se, että tuokin oli ollut sairauslomalla ennenkin psyykkisten vaivojen takia, olisi pitänyt evätä kaikki mahdollisuudet lentää enää ikinä. Jatkuva lääkitys ja saa lentää??? WTF

Parempi se on että pilotit voivat hakea ja saada apua mahdollisiin psyykkisiin ongelmiinsa kuin että eivät hae eivätkä saa. Ja aika harva hakee, jos tietää sen olevan samalla automaattinen ammatillinen itsemurha. Nämä ei ole helppoja juttuja, mutta järkeä saa käyttää.

 

[Morgoth]

Parempi se on että pilotit voivat hakea ja saada apua mahdollisiin psyykkisiin ongelmiinsa kuin että eivät hae eivätkä saa. Ja aika harva hakee, jos tietää sen olevan samalla automaattinen ammatillinen itsemurha. Nämä ei ole helppoja juttuja, mutta järkeä saa käyttää.

Iltalehdessä taisi olla, että Suomessa lievän masennuksen kärsinyt saa vielä lentää, mutta ilmeisesti sitä vakavammat mielenterveysongelmat johtavat ammatin vaihtoon. Vaikea aihe, mutta tuskin missään muussa ammatissa työntekijöiden terveyttä tutkitaan tarkemmin yhtä usein ja jatkuvasti. Onhan se vain hieman hassua, jos lentäjän näkö huononee riittävästi, vaikka 0.2 alle vaaditun niin ammatti loppuu siihen, mutta päästään voi olla ihan miten sairas tahansa kunhan onnistuu salamaan sen, koska ihmisen psyykkistä tilaa on niin hankala arvioida/mitata.

Eihän se nyt näinkään voi olla tai tämän olla hyväksyttävä tilanne, joka pitää vain hyväksyä yhtenä riskinä. Miten ratkaista tilanne niin en tiedä. Kuitenkin yhden ihmisen työpaikka on aika paljon vähemmän tärkeä kuin 150 ihmisen elämä.

EDIT. useat lentäjistä käyttävät masennuslääkkeitä salaa.

 

[tombraider]

Eikös aikaisempi sairausloma mielenterveydellisistä syistä ollut GW:n tiedossa ja taisipa kaiffari olla vielä lentämässä saikkulappu taskussa. Hän oli psykiatrisessa hoidossa ja yritys tiesi siitä. Silti annetaan mennä ohjaamoon? Kyllä tää nyt vaan on tuulettimen ylikäyttöä. GW:n vastuullisena työnantajana olisi pitänyt kieltää lentäminen siihen asti, että kaiffari on kunnossa eikä popsi enää mielialalääkkeitä. GW tiesi, mutta katsoi läpi sormien.

 

[tombraider]

Vittu jokunen lentäjä on tullut ohjaamoon kännissä ja saanut potkut, niin tää kaiffari saa lentää pillerit taskussa? Jos tiedetään mielenterveysongelmista, niin silloin pitää tehdä jotain, eikä se tekeminen nyt saatana ole lentämään päästämistä.

Okei muutetaan vähän. Tää kaveri siis oli salannut viimeisimmän sairauslomansa yhtiöltä. No kuitenkin sen verran massiiviset ongelmat olivat aiemmin olleet ja yhtiö niistä tiennyt, että epääminen olisi pitänyt tehdä aikoja sitten. Helppoa nyt huudella, mutta mikäli edes tämä oltaisiin aikoinaan poistettu listoilta, niin kaikki olisi hengissä.

Mites nuo veri-ja kusitestit vaikka kerran kuussa? Saadaanko niillä paljastettua mielialalääkkeitä? Onko olemassa jotain testimenetelmää, että ne pystyy seulomaan? Mikäli joku yrittää ilman lääkitystä pärjätä, niin huonosti käy.

 

[floikkari]

Eihän se nyt näinkään voi olla tai tämän olla hyväksyttävä tilanne, joka pitää vain hyväksyä yhtenä riskinä. Miten ratkaista tilanne niin en tiedä. Kuitenkin yhden ihmisen työpaikka on aika paljon vähemmän tärkeä kuin 150 ihmisen elämä.

Tuskin mitään varsinaista "oikeaa" ratkaisua on olemassakaan. Erilaisia kompromisessa vaan, joissa kaikissa on omat hyvät ja huonot puolensa. Mutta ilmiselvästi jokin tasapaino pitää olla.

Ja siis selkeyden vuoksi, en ajatellut yksilön työpaikan kannalta vaan lentoturvallisuuden näkökulmasta. Siinä kun on oma riskinsä jos taivaalla pyörii lentäjiä jotka eivät uskalla hakeutua hoitoon.