Keskustelua lentomatkailusta

[kahden suunnan sentteri]

Tuskinpa menee kovin kauaa, että saadaan järjestelmä joka toimii ilman sen nykyistä häiriöaltteinta komponenttia, ihmistä.

ASTRAEA Video

 

[Klose16]

Ei sellaista olekaan.

Minulla on parikin ideaa. 3 pilottia joista vähintään kaksi aina ohjaamossa (tällainen kai sentään normi pitemmillä lennoilla ja isommissa koneissa). Tai sitten vaikka pakotettu autopilotti kun toinen piloteista poistuu ohjaamosta.

Aivan naurettavaa levitellä käsiä tällaisen ongelman edessä kun näitä on viime aikoinakin tapahtunut. Kuten tiedetään on inhimillinen tekijä näissä nykyään se suurin ongelmien aiheuttaja, ja jokainen lentoturmadokumentteja katsellut tietää varsin hyvin että sitä on pyritty ehkäisemään, syystä.

 

[Morgoth]

Edit: ja jos oikein on hommaa suunnitellut niin perämies on vaikka voinut edesauttaa sitä että kapteenin tarvitsee käydä vessassa paluulennolla.

Oliko hänen edes pakko tai mikään halu jysäyttää juuri tämä lento vuoreen? Lisäksi eihän sitä konetta ole pakko edes päin vuorta lentää, kyllähän kaikki kuolee kun maahan tarpeeksi kovaa syöksyy. Kenties hän oli jo odotellut montakin lentoa sopivaa tilaisuutta ja nyt sellainen tuli. Tuskin tuollaiseen tekoon ihan hetken mielijohteesta kuitenkaan päädytään ja helpommalla sitä pääsee kun odottaa hetkeä jolloin on yksin ohjaamossa kuin että aloittaisi painin kapteenin kanssa kesken lennon.

 

[Jermu]

Vaikka kysymys ei mulle ollut osoitetukaan, eräs ratkaisu on biometrinen tunnistus. Siinä sisäänpääsyä säätelee joko sormenjälki tai silmän iiris, jota pidetään vielä luotettavampana paristakin syystä.

Sama kävi kyllä itsellänikin ainoana mahdollisuutena, mutta eipä tämäkään ole aukoton systeemi ja käytännön kannalta hieman hankalaa aina ohjelmoida nämä uusiksi lennon alussa ja ennen kaikkea nostaisi lipun hintoja aika lailla kun kustannuksia tulisi jonkun verran tällaisesta järjestelystä. Ja kaikkia inhimillisiä tekijöitä ei valitettavasti saa millään suljettua pois.

 

[Noma]

Vaikka kysymys ei mulle ollut osoitetukaan, eräs ratkaisu on biometrinen tunnistus. Siinä sisäänpääsyä säätelee joko sormenjälki tai silmän iiris, jota pidetään vielä luotettavampana paristakin syystä.

Miten tämä auttaisi mitään siihen ongelmaan, että se poistunut henkilökunnan jäsen voidaan pakottaa avaamaan ovi?

 

[kiwipilot]

Miten tämä auttaisi mitään siihen ongelmaan, että se poistunut henkilökunnan jäsen voidaan pakottaa avaamaan ovi?

Ohjaamoon jäänyt lentäjä voi tarkistaa kameran (tai ovisilmän kautta) kautta kuka sisään on pyrkimässä. Eli toisin sanoen, lentävä pilotti voi jättää mahdollisen kaapparin puukkoineen sekä panttivankeineen kabiinin puolelle.

 

[Vili#16]

Germanwingsin vuoreen lentänyt pilotti piti puolen vuoden tauon koulutuksen aikana masennuksen takia.

 

[sunnuntai]

Ohjaamoon jäänyt lentäjä voi tarkistaa kameran (tai ovisilmän kautta) kautta kuka sisään on pyrkimässä. Eli toisin sanoen, lentävä pilotti voi jättää mahdollisen kaapparin puukkoineen sekä panttivankeineen kabiinin puolelle.

Tämän takiahan tämä oli mahdollista?

 

[Klose16]

Norwegian muuttaa käytäntöjään Finnairin esimerkin mukaisiksi huomisesta lähtien. Nämä kaksi kuitenkin ilmeisesti siis edelleen poikkeuksia!? Lensin muistaakseni kerran Norwegianin järjestämällä lennolla ja olen hieman järkyttynyt tiedosta. Mitenköhän mahtaa olla tilanne Ryanairilla ja kymmenillä muilla halpalentoyhtiöillä? Miksei näistä asioista tiedoteta paremmin matkustajille?

On ymmärrettävää, että tämä juttu on tabu, mutta noin matkustajien kannalta vähemmän ymmärrettävää, ettei tällaista tekijää ole koitettu minimoida. Malesian turmastakin puhutaan edelleen "selvittämättömänä". Tässä tapauksessa oli vielä selviä varoitussignaaleja, perämies oli keskeyttänyt koulutuksensa jo vuosia sitten (!) ollakseen stuerttina kunnes jatkoi loppuun. Vanhempiensa kanssa asuminenkin yhdessä tuon kanssa voisi viitata johonkin. Anyway, luultavasti vaatimuksia tullaan entisestään parantamaan ja tuollaiset karsimaan pois jo koulutusvaiheessa.

Mutta näinhän tämä aina menee, vaaditaan isoja katastrofeja jotta asiat nytkähtävät kohti parempaa. Silti tuo 911:n jälkeinen käytäntö on ollut kaikessa tragikoomisuudessaan hölmö. Joo ne turvaovet on hyvä juttu, mutta eikö tullut mieleen pohtia päinvastaista vaikutusta... Tämä hämmentää vielä enemmän, kun miettii millainen keskustelu air marshalien uudelleenkäyttöönotosta (ei siis ollut edes 911:n jälkeinen idea) aikanaan syntyi.

 

[Rontti]

Oli miten oli, mutta sehän on aivan varmaa, että jos perämies tai kapteeni haluaa tappaa itsensä ja kaikki matkustajat lentämällä ns. päin mäntyä, niin kyllähän se varmasti onnistuu tulevaisuudessakin.

 

[Klose16]

Oli miten oli, mutta sehän on aivan varmaa, että jos perämies tai kapteeni haluaa tappaa itsensä ja kaikki matkustajat lentämällä ns. päin mäntyä, niin kyllähän se varmasti onnistuu tulevaisuudessakin.

Käsittämätön asenne. Mitä veikkaat, onko parempi jos edes yksi yritys saadaan estettyä turvajärjestelyllä kuin että annetaan tehdä vaan? Entä jos tulevaisuudessa ei ole edes lentäjiä niin miten tuo onnistuu "varmasti"? Metrojunia kulkee jo itsekseen, vai onkohan niissäkin jokin varmistus että halutessaan itsemurhakandidaatti pääsee ohjaamoon toteuttamaan itseään.

 

[Rontti]

Käsittämätön asenne. Mitä veikkaat, onko parempi jos edes yksi yritys saadaan estettyä turvajärjestelyllä kuin että annetaan tehdä vaan? Entä jos tulevaisuudessa ei ole edes lentäjiä niin miten tuo onnistuu "varmasti"? Metrojunat kulkee jo itsekseen.

No totta vitussa turvajärjestelyt pitää tehdä mahdollisimman hyviksi ja tällaiset teot mahdollisimman hankaliksi toteuttaa, mutta kyllähän tässä järki sanoo, että näiden estäminen on mahdotonta. Ja minähän sanoin, että jos ne lentäjät niin haluavat todellakin tehdä, niin se onnistuu kyllä. Mutta ei siinä mitään, jos sinä haluat itsellesi uskotella, että ei pysty ja kohtahan ne lentsikat lentelee ihan itekseen, niin saathan sinä uskotella ja lennellä ihan rauhassa pilvilinnoissasi.

 

[kiwipilot]

Tämän takiahan tämä oli mahdollista?

Osakseen kyllä. Toisaalta, todellisuus on mikä on: kaappareiden lukumäärä avoimen ohjaamon oven takana aika paljon pidempi kuin potentiaalisten flippaavien lentäjien määrä ohjaamossa.

No totta vitussa turvajärjestelyt pitää tehdä mahdollisimman hyviksi ja tällaiset teot mahdollisimman hankaliksi toteuttaa, mutta kyllähän tässä järki sanoo, että näiden estäminen on mahdotonta. Ja minähän sanoin, että jos ne lentäjät niin haluavat todellakin tehdä, niin se onnistuu kyllä. Mutta ei siinä mitään, jos sinä haluat itsellesi uskotella, että ei pysty ja kohtahan ne lentsikat lentelee ihan itekseen, niin saathan sinä uskotella ja lennellä ihan rauhassa pilvilinnoissasi.

Hyvin sanottu.

Tämä Toivotaan toivotaan -mutuilu alkaa saada pikkuhiljaa huvittavia piirteitä; tätä ketjua lukiessa voi joku saada käsityksen, että lentoyhtiöt ovat täynnä vuorenrinteisiin lenteleviä sekopääpilotteja.

Potentiaaliset riskitapaukset karsitaan kovalla prosentilla pois lentoyhtiöiden testeissä sekä puolivuosittaisissa medikaaleissa. Se, että jollain sitten kilahtaa on loppujen lopuksi vain matematiikkaa.

 

[Klose16]

No totta vitussa turvajärjestelyt pitää tehdä mahdollisimman hyviksi ja tällaiset teot mahdollisimman hankaliksi toteuttaa, mutta kyllähän tässä järki sanoo, että näiden estäminen on mahdotonta. Ja minähän sanoin, että jos ne lentäjät niin haluavat todellakin tehdä, niin se onnistuu kyllä. Mutta ei siinä mitään, jos sinä haluat itsellesi uskotella, että ei pysty ja kohtahan ne lentsikat lentelee ihan itekseen, niin saathan sinä uskotella ja lennellä ihan rauhassa pilvilinnoissasi.

Mutta sinä pidät tuota varmana tulevaisuudessakin. Tämän "käänteisen pilvilinnasi" osoitin vääräksi.

Miten se onnistuu nytkään, jos toinen ohjaamossa oleva henkilö onnistuu estämään? Useamman pilotin itsemurhaa ei ole vielä kai nähty, ja tuo olisikin jo hyvin epätodennäköistä.

 

[Tombe76]

Potentiaaliset riskitapaukset karsitaan kovalla prosentilla pois lentoyhtiöiden testeissä sekä puolivuosittaisissa medikaaleissa. Se, että jollain sitten kilahtaa on loppujen lopuksi vain matematiikkaa.

Ihan sama juttu kuin vaikkapa puolustusvoimissa. Ilkeätä jälkeä tulee jos joku testit läpäissyt sitten kuitenkin haluaa lähteä vähemmän hienovaraisemmin. Onneksi näitä ei juuri ole tapahtunut, mutta aivan varmasti tulee joskus tapahtumaan.

Tällaiset lento-onnettomuus tragediat saadaan loppumaan 100% vain ja ainoastaan lopettamalla kaikki lentoliikenne, enkä usko sen olevan edessä ihan lähiaikoina.

 

[Rontti]

Mutta sinä pidät tuota varmana tulevaisuudessakin. Tämän "käänteisen pilvilinnasi" osoitin vääräksi.

Miten se onnistuu nytkään, jos toinen ohjaamossa oleva henkilö onnistuu estämään? Useamman pilotin itsemurhaa ei ole vielä kai nähty, ja tuo olisikin jo hyvin epätodennäköistä.

Tässä on nyt lennetty kone tahallaan päin seiniä, eikä edes ensimmäistä kertaa ja sinä horiset ihan sekavia. Toivottavasti et ole lentokapteeni. Ei mikään onnistu, jos onnistutaan estämään, ahhah. Miten kummassa sinä luulet, että NYT jostain löytyy joku konsti, jolla nämä voidaan estää tulevaisuudessa? Voidaan toki "rauhoitella" lentävää kansaa tällaisilla säännöillä, että nyt on pakko olla koko ajan kaksi kaveria siellä ohjaamossa, mutta eihän tuollakaan estetä loppujen lopuksi yhtään mitään. Seulomalla tarkasti hörhöt saadaan aika hyvin joukosta pois, mutta ei tietenkään kaikkia. Valitettavasti.

 

[cottonmouth]

Norwegian muuttaa käytäntöjään Finnairin esimerkin mukaisiksi huomisesta lähtien.

Do you require that there is all ways one non-Norwegian in the cock pit? @Fly_Norwegian"

 

[Noma]

Ohjaamoon jäänyt lentäjä voi tarkistaa kameran (tai ovisilmän kautta) kautta kuka sisään on pyrkimässä. Eli toisin sanoen, lentävä pilotti voi jättää mahdollisen kaapparin puukkoineen sekä panttivankeineen kabiinin puolelle.

Niin, ja samalla se flipannut lentäjä voi ohjata koneensa tonttiin ihan niin kuin tässäkin tapauksessa, kun ei tarvitse päästää sitä ulos mennyttä kollegaa sisään vaikka hänellä ei olisikaan terroristia niskassa.

 

[kiwipilot]

Niin, ja samalla se flipannut lentäjä voi ohjata koneensa tonttiin ihan niin kuin tässäkin tapauksessa, kun ei tarvitse päästää sitä ulos mennyttä kollegaa sisään vaikka hänellä ei olisikaan terroristia niskassa.

Voi tietenkin. Kuten jo totesin, kyse on loppujen lopuksi vain matematiikasta ja riskienhallinnasta. Ilmailuviranomaisten To do -listalla kaappareiden sulkeminen ohjaamon ulkopuolelle menee kirkkaasti flippaavista lentäjistä huolehtimisen edelle.

Ymmärrän, että tapa miten onnettomuus tapahtui herättää tunteita, mutta olisi kuitenkin hyvä pyrkiä ihan järjelliseen ajatteluun: kaikkeen mihin liittyy ihmisen toiminta kuuluu myös tiettyjä riskejä. Nyt tuollainen riski konkretisoitui, valitettavasti. Mutta sellaista elämä on. Ainakin Airbussilla ollaan tyytyväisiä onnettomuuden syyhyn: tapahtunut on firmalle sekä ilmailubisnekselle ylipäätään pikkujuttu vrt. johonkin epämääräiseen vikaan ja siitä johtuvaan 4000:n lentokoneen groundaamiseen.

Jollain palstalla ehdittiin jo ihan vakavissaan ehdottaa pelastuvarjoja koneisiin...

 

[flintstone]

Tyhmä kysymys, miten tuo ehdottamasi järjestelmä eroaisi tästä nykyisestä jossa ohjaamo voidaan lukita sisältä niin ettei ohjaamoon pääse?

EASA muuten antaa huomenna turvallisuustiedotteen jossa kehoitetaan kaikkia lentoyhtiöitä ottamaan käyttöön menettelyn jossa ohjaamossa on aina kaksi henkilöä. Minusta tämä on hyvä ja nopea ratkaisu jolla ainakin vaikeutetaan tämän kaltaista tekoa. Tosin eihän näistä ikinä 100% varmoja saada. Eiköhän tuohon myös mietitä jotain lisävarmistusta mutta tämä on helppoa ja nopeaa ottaa käyttöön heti.

 

[kiwipilot]

Tyhmä kysymys, miten tuo ehdottamasi järjestelmä eroaisi tästä nykyisestä jossa ohjaamo voidaan lukita sisältä niin ettei ohjaamoon pääse?

En tiedä oliko tämä minulle mutta en minä mitään ole ehdottanut vaan kertonut kuinka nykyinen systeemi toimii.

 

[Eino_Mies]

Tuli mieleen uutinen muutaman vuoden takaa, kun Air Canada -lentoyhtiön perämies sai hermoromahduksen Atlantin yllä Lontooseen matkalla ollu kone teki siksi hätälasku Irlantiin. Pilotti vietiin käsiraudoissa hoitoon. Linkki MTV.fi juttuun:
http://m.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/ar...koneessa-lentaja-sai-hermoromahduksen/2241094

Tv-uutisissa joku tutkija sanoi eilen, että 90-luvulla egyptiläinen matkustajakone tuhotui samasta syystä kuin nyt epäilty GermanWingsin tapaus. Ja tässä ihan hiljakkoin oli juttua lentoliikenteestä yleisesti, että miten alalla on kova kilpailu ja varsinkin halpisyhtiöillä lentäjät tekevät huonoja työsopimuksia, kiire, ylityöt ja stressi painaa, siihen vielä mahdolliset siviilielämän murheet päälle niin varmasti on nuppi lujilla. Varmaankin kaikilla yhtiöillä terveystarkastukset pitävät huolen, että lentohenkilökunnan fyysinen terveydentila on ammatin edellyttämällä tasolla. Psyyken ongelmien havaitseminen on jo haasteellisempaa. Burnoutin rajoilla sinnitteleviä tyyppejä on varmaan nykyään joka ammattikunnassa. Tuskin tässä tuoreimmassa onnettomuudessa silti koskaan saada aukottomasti todistettua, mitä perämiehen korvien välissä on todella tapahtunut ennen järjetöntä tekoa. Selittämättömiä ovat ihmismielen koukerot.

 

[Morgoth]

Ja tässä ihan hiljakkoin oli juttua lentoliikenteestä yleisesti, että miten alalla on kova kilpailu ja varsinkin halpisyhtiöillä lentäjät tekevät huonoja työsopimuksia, kiire, ylityöt ja stressi painaa, siihen vielä mahdolliset siviilielämän murheet päälle niin varmasti on nuppi lujilla.

On kuitenkin kovin suuri ero päätyykö itsemurhaan vai tappaako 150 ihmistä ja itsensä. Monihan varmaan jättää alan tai ei vain jaksa yms. Nuo tekijät selittävät kyllä itsemurhan, mutta eivät kovinkaan hyvin tälläistä tapausta. Vaatii jotain muita ominaisuuksia/piirteitä, että haluaa murhata myös muita. Jossiteltavaa jää että olisiko työyhteisön/perheen pitänyt huomata mahdollisia oireita ja miten herkästi niistä ilmoitetaan eteenpäin. Vuosittaiset lääkärintarkastukset lentäjille tuskin painottuvat niinkään psyykkiseen puoleen tai ovat mitään mielentilatutkimuksia.

 

[Jeffrey]

On kuitenkin kovin suuri ero päätyykö itsemurhaan vai tappaako 150 ihmistä ja itsensä. Monihan varmaan jättää alan tai ei vain jaksa yms. Nuo tekijät selittävät kyllä itsemurhan, mutta eivät kovinkaan hyvin tälläistä tapausta.

Mielenterveys ongelmat ja itsemurhat ovat kuitenkin melko harvoin ihan loppuun asti suunniteltuja tapauksia. Yleensä sitten ajetaankin auto motarilla rekan keulaan, tai heittäydytään junan alle enemmän hetkellisessä mielentilassa. Tämä tilanne kesti n. 18 minuuttia, joka sisälsi mahdollisuuden saamisen, päätösvaiheen ja tekovaiheen. Enhän minä mikään asiantuntija ole, mutta voisihan esimerkiksi tuo hidas laskeutuminen viitata siihen, että päätöksen teko on kestänyt hyvinkin pitkään. Ja sitten kapteenin yrittäessä murtautua sisään ohjaamoon, on ahdistunut mieli tehnyt viimeisen valintansa ns. pakokauhussa, kun tilanne ei olisi enää selittämällä siinä vaiheessa ratkennut, vaan mono ja häkki olisi heilunut, ja kaiken olisi menettänyt joka tapauksessa.

Jos tässä tapauksessa olisi ollut tarkoitus viedä mahdollisimman moni mukana, olisi hän koneen iskenyt johonkin kaupunkiin. Lisäksi taas mielestäni kertoo jonkinmoista empaattisuutta myös se, että ei konetta iskenyt välimereen. Nuo meriin pudonneet "mysteerikoneet" lienevät kuitenkin omaisille ne pahimmat tapaukset.

Tämä tilanne ei kuitenkaan sössöttämällä parane. On täysin selvää, että tässä on sairas mieli tehnyt sairaan ratkaisun. Kuitenkin jotta osaisimme varautua tällaisiin tapauksiin jatkossa, ja estää ne mahdollisimman tehokkaasti. Meidän tulee ymmärtää niiden taustat laajemmin, eikä sulkea "itsemurhaa" pois laskuista, vaikka hurjan määrän väkeä samalla veikin.

Mikäli nämä tuoreemmat "merkittävät löydöt" herran vanhempien kotoota ovat ns. itsemurhaviestiä, kaappaus suunnitelmaa yms. Voin muuttaa näkökantaani enemmän massamurhan/terrorismin suuntaan.

 

[pernaveikko]

Enhän minä mikään asiantuntija ole, mutta voisihan esimerkiksi tuo hidas laskeutuminen viitata siihen, että päätöksen teko on kestänyt hyvinkin pitkään.

Minulle tuli mieleen kaverin tietenkin tienneen, että ovea ei mitenkään voi saada auki, ei mitenkään. Ja hän on vain mielisairas hymy naamallaan laskeutunut sopivan hitaasti ja nautiskellut maisemista. Ehkä ajatellut sitäkin kuinka matkustajat eivät joudu kärsimään, koska eivät huomaa tilannetta.