Keskustelua lentomatkailusta

[king of the jungle]

Eikös noissa lentoturmissa ole tyypillistä, että kone yritetään kasata niistä romuista uudestaan kasaan? Antamaan parempaa kuvaa tapahtumista.
Kyllähän noissa hommissa aikaa kuluu. Halutaan ja pitääkin selvittää tasan tarkalleen mikä petti ja missä.
Ei riitä, että tiedetään vaikka happilaitteiden pettäneen. Se yksi pieni johto jossain voi ratkaista kaiken.

 

[Morgoth]

Sitä muuten mietiittiin tuosta keissistä aikanaan tyttöystävän kanssa, että mikäli olisimme koneessa olleet ja olisimme koneen näytöiltä nähneet koneen lentoradan (=lento itäisen Ukrainan yläpuolella) niin varmasti olisimme vähintäänkin ihmetelleet, että miksi tuon ilmatilan läpi ollaan lentämässä. Juuri tätä edeltävinä päivinä ja viikkoina alueella oli ollut paljon tapauksia, joissa ukrainalaisia sotilaskoneita oli ammuttu alas tai yritetty ampua alas...

Aivan, onhan tuo hieman omituista lentää noiden kriisipesäkkäiden yli, vaikka toki lentokonetta ei ihan kuka tahansa yli 10 km:stä ammu alas, mutta ottaen huomioon mitä varsinkin Ukranassa tuolloin tapahtui. Hieman epämukava olo itselläkin olisi kyydissä ollut. Nythän tilanne on rauhallisempi ainakin noihin aikoihin verrattuna, mutta lähes tyhjää näyttää Ukrainan ilmatilassa olevan nyt. Paljonkohan Ukraina on menettänyt rahaa, kun ylilentojen määrä on vähentynyt dramaattisesti? Irak ja Syyria sentään ainakin flightradarin mukaan vältetään, joten kaipa "kriisitietoisuus" on lisääntynyt.

 

[Morgoth]

Jännä muuten nähdä, kuinka kauan tämä halpalentomatkailu vielä kannattelee itseään.

Ryanair ainakin mainosteli suunnittelevansa lentoja Atlantin yli muutamalla kympillä. En perehtynyt uutiseen, mutta jäin ihmettelemään miten sekin on mahdollista. Samassa CNNllä oli uutinen jossa AA/Delta/United ovat tekemässä jotain valitusta Emiratesista, koska nämä vievät "jenkkien työpaikat".

 

[Morgoth]

Takuulla tuonkin tutkinnan hoitaa ammattilaist muutamassa viikossa

Meinaat ettei Ranskan BEA ole yksi maailman parhaimmista ja kotimainen onnettomuustutkintakeskus pistäisi homman viikossa pakettiin?

 

[opelix]

Meinaat ettei Ranskan BEA ole yksi maailman parhaimmista ja kotimainen onnettomuustutkintakeskus pistäisi homman viikossa pakettiin?

En meinaa mutta meinaan että tällaisessa asiantuntijatyössä jossa työn etenemistä arvioivat asiantuntijat itse on aina sellaisia tekijöitä(kuten työn jatkuvuus) että turvallisuuden nimissä on helppo perustella tolkuttomia kustannuksia. Pätee kaikkiin asiantuntijatehtäviä joilla kansalaisia on helppo käyttää maksumiehinä.

Tosin ei tuo lentolippua kohti montaa euroa ole jos todella tutkinta sen vaatii. Maksan sen mieluusti. Epäilen silti näitä Iisakin kirkko-tutkimuksia hieman.

 

[MustatKortit]

Mitäs mieltä olette, pitäisikö tämän hetken käytäntö mustien laatikoiden kanssa miettiä aivan kokonaan uusiksi? Taas kerran on kyseessä turma, jossa mustista laatikoista puuttuu osia jne. Eivät sentään ole tällä kertaa kokonaan hävinneet.

Voisiko olla mahdollista, että tulevaisuudessa kaikki lennonaikainen tarvittava data saataisiin tallennettya etänä jonnekin lentoyhtiön päätteille jne.

 

[M@rko77]

En meinaa mutta meinaan että tällaisessa asiantuntijatyössä jossa työn etenemistä arvioivat asiantuntijat itse on aina sellaisia tekijöitä(kuten työn jatkuvuus) että turvallisuuden nimissä on helppo perustella tolkuttomia kustannuksia. Pätee kaikkiin asiantuntijatehtäviä joilla kansalaisia on helppo käyttää maksumiehinä.

Tosin ei tuo lentolippua kohti montaa euroa ole jos todella tutkinta sen vaatii. Maksan sen mieluusti. Epäilen silti näitä Iisakin kirkko-tutkimuksia hieman.

Niin siis tutkiminen ei kenellekään ole kokopäivätyö, Siihen kutsutaan parhaista parhaat - sen työn parista, mitä ikinä nyt tekevät. Mieluiten maksan tämänkaltaisista tutkimuksista kuin noidenkin hihhuleiden ns. nollatutkimuksista. Tutkimuksia tehdään, että matkustamisesta tulee entistä turvallisempaa.

 

[BlackWolf]

Mitäs mieltä olette, pitäisikö tämän hetken käytäntö mustien laatikoiden kanssa miettiä aivan kokonaan uusiksi? Taas kerran on kyseessä turma, jossa mustista laatikoista puuttuu osia jne. Eivät sentään ole tällä kertaa kokonaan hävinneet.

Voisiko olla mahdollista, että tulevaisuudessa kaikki lennonaikainen tarvittava data saataisiin tallennettya etänä jonnekin lentoyhtiön päätteille jne.

Miettii että tuolla on aika perhanasti koneita taivaalla samaan aikaan, niin tämän datan siirtäminen jo itsessään olisi melkoinen haaste. Lisäksi se aiheuttaisi muutenkin hieman kyseenalaisia tilanteita, yksityisyyden suojasta jne.

Sitä minä ihmettelen, että mustia laatikoita on vain kaksi kappaletta ja niiden malli on tuo sama. Noissa koneissa kun voisi olla useita mustia laatikoita, mutta pienemmällä suojauksella. Esim. hyvin kevyt ja koteloitu SSD tyylinen ratkaisu, voisi olla tälläisissä onnettomuuksissa paljon paremmassa kunnossa, kuin tuollainen julmettu loota, missä massaa tuo lisää kaikki akut ja signaalilähettimet.

 

[Outsider]

Niin eihän se nyt varmaan ole enää siitä kiinni etteikö noita tallennettaisi suoraan "langattomasti" maihin, jos se vaan olisi jotenkin järkevästi nykytekniikalla hoidettavissa.

Itsekin on muutaman muun tavoin tullut huomattua, että vaikka ei lentämistä aiemmin ole pelännytkään, niin kyllä se silti kaikista faktoista huolimatta on viime aikojen isompien onnettomuuksien jälkeen alkanut jollain tavalla jossain vaiheessa lentoa jännittämään. Toisaalta eihän tuo välttämättä ole yhtään hullumpi tapa kuolla, että ei sen puoleen. Seuraava lento onkin sopivasti parin viikon päästä Düsseldorfiin ja todennäköisesti sen jälkeen lennetäänkin sitten kesällä alppien yli kohti Nizzaa.

 

[magnum37]

Voisiko olla mahdollista, että tulevaisuudessa kaikki lennonaikainen tarvittava data saataisiin tallennettya etänä jonnekin lentoyhtiön päätteille jne.

Kanadalainen Flyth Aerospace Solutions on tuollaisen live streaming data recorder järjestelmän jo kehittänytkin. Sen tai vastaavan järjestelmän laaja-alainen käyttöönotto vaatii vaan maailmanlaajuista tahtoa ja päätöksiä, ja tietysti sitä rahaa. Ei ole sovelluksena sieltä halvimmasta päästä. Ajattelisi kuitenkin, että tällaisissa onnettomuustilanteissa riittäisi halua siirtyä streaming datan käyttöön, jotta voitaisiin varmistautua siitä, että syy selviää ja voidaan reagoida niiden välttämiseksi tulevaisuudessa. Sekin aivan hemmetisti vasta maksaakin, kun sitten joudutaan etsimään niitä mustia laatikoita, kuten Air Francen ja Malaysian tapauksissa kävi.

Linkki FLYTHin artikkelliin

 

[Morgoth]

Voisiko olla mahdollista, että tulevaisuudessa kaikki lennonaikainen tarvittava data saataisiin tallennettya etänä jonnekin lentoyhtiön päätteille jne.

Pakkohan sen on siihen mennä, Aluksi olisi hyvä saada edes järjestelmä, että lentokoneet eivät pääse katoamaan missään tapauksessa tai aina tiedettäisiin tarkkaan mihin se kone on pudonnut. Tosin näihän on kuitenkin käynyt kaikissa muissa kuin MH370 tapauksessa viime aikoina. Jos kone syöksyy maahan niin kyllähän ne kaikki romut sieltä jossakin ajassa löydetään. Tuntuu että ihmiset ja media ovat myös kamalan kärsimättömiä. Päivässä pitäisi olla jo valmis täydellinen selvitys onnettomuudesta, tapahtumien kulusta ja mielellään vielä turman mahdolliset syyllisetkin tuomittu ja teloitettu. Uutisissa on jatkuvasti erilaisia asiantuntijoita esittelemässä teorioita, vaikka heilläkään ei ole mitään muuta dataa käytettävissä kuin mitä muissa medioissa on. Arvaile sitten niiden perusteella.

NSTB ymmärtääkseni on jopa suosittellut ohjaamavideokameran asentamista ja sen striimausta reaaliaikaisesti (?). Ei mitään aavistusta mitä tuollainen järjestelmä tulisi maksamaan. Äkkiseltään ajateltuna MH370 etsintään toistaiseksi käytetyt noin 50 miljoona dollaria ovat tuskin ovat yhtään mitään niihin kustannuksiin verrattuna. Mutta onhan ilmailunkin tultava enemmän "2000-luvulle". Tosin mitä noita lentoturmatutkinta dokkareita on tullut katsottua niin eihän ne mustat laatikotkaan aina tuo selvyyttä vaan tarvitaan koneen osia yms. Tuntuu että nuo mustat laatikotkin mielletään suoraksi avaimeksi onneen.

Lopuksi tuli vielä mieleen se MH370 tapaus tai sen etsinnän mahdottomuus. Etsiä jotain pientä boksia tuhansien neliökilometrien alueelta jossa nuo vuoristot ovat vielä veden alla eikä oikeastaan mitään tietoa mistä etsiä kuin "tuolta jostakin tuhansien neliökilometrien alueella se EHKÄ on". Tuolla alpeilla sentään liikutaan putoamispaikalla eikä se musta laatikko siltikään hetkessä löydy, vaikka ollaan aika pienellä alueella.

EDIT. YLEn juttu Germanwingsin vakavasta häiriöstä myös 2008 ja 2010.

 

[kamrat]

Varmaan kyse on kustannuksista ja ilmailuun liittyvän laitteiston lupavaatimusten monimutkaisuudesta, että mustat laatikot ovat sitä mitä ovat.

Eräs tekninen ratkaisu voisi myös olla sellainen, että laatikot jättävät koneen hetkeä ennen tuhoa. Nuo koneethan kai aika hyvin huomaavat, että nyt ollaan menossa tonttiin. Käsittääkseni tämmöistä on käytössä esim. Horneteissa, joissa mustat laatikot lähtevät koneesta samalla, kun heittoistuinta käytetään. (Korjatkaa jos olen väärässä...) Näin boksit saattaisivat säilyä ainakin paremmassa kunnossa jollain laskuvarjosysteemillä laskeutuessaan.

 

[Bruno]

Mitähän siellä ollaan puuhailtu? IS kertoo New York Timesin uutisesta, jonka mukaan jompikumpi lentäjistä poistui ohjaamosta juuri ennen turmaa eikä päässyt enää takaisin.
Asia selviää ohjaamotallenteesta. Oveen ilmeisesti koputettu ensin kevyesti, sitten kovempaa ja lopulta yritetty hajoittaa ovi.
Outoa, koska tuollaisessa tilanteessa tuskin kumpikaan lentäjistä poistuu ohjaamosta esim. vessaan ennen kuin tilanne on jossain määrin normalisoitunut vai onko lentäjä poistunut ohjaamosta matkalentokorkeudessa ja toinen lentäjä on käyttänyt mahdollisuuden toimia itsetuhoisesti?
Tosin tasainen lasku ei sitä kyllä puolla.
Saa todella omituisia piirteitä tämä(kin) onnettomuus.

Toivon tosiaan, ettei tässä ole kyse mielenterveyshäiriöisestä kipparista, joka on päättänyt päättää päivänsä viemällä koneellisen jengiä mukanaan.

E. Uútista on muokattu sen verran, että on varmaa ettei toinen lentäjä ollut lennon lopussa ohjaamossa ja ohjaamossa ollut ei avannut ovea.

 

[Klose16]

One of the pilots on Germanwings Flight 9525 was locked out of the cockpit when the plane crashed Tuesday, a senior military official told The New York Times, citing evidence from the cockpit voice recorder.

Tosiaan, vaihteeksi yksi laajennettu itsemurha. Nyt pitäisi alkaa jotenkin profiloimaan noita pois, tai varmaan jotain on tehtykin sen eteen..

 

[kiwipilot]

Aivan höpöhommaa olettaa välittömästi että kyseessä olisi itsemurha.

 

[Klose16]

Aivan höpöhommaa olettaa välittömästi että kyseessä olisi itsemurha.

Ei välittömästi vaan raporttien jälkeen. Kerro toki oma parempi teoriasi siitä miksi toinen piloteista oli vastentahtoisesti ohjaamon ulkopuolella ja samassa yhteydessä kone putoaa. Mikäli uutisointi on ollut virheellistä tai tulee parempaa muunlaista infoa niin sitten pitää tietysti tarkastella uudestaan.

 

[pernaveikko]

Eikös noissa lentoturmissa ole tyypillistä, että kone yritetään kasata niistä romuista uudestaan kasaan? Antamaan parempaa kuvaa tapahtumista.
Kyllähän noissa hommissa aikaa kuluu. Halutaan ja pitääkin selvittää tasan tarkalleen mikä petti ja missä.
Ei riitä, että tiedetään vaikka happilaitteiden pettäneen. Se yksi pieni johto jossain voi ratkaista kaiken.

Kyllä kootaan. Nyt palaset ovat kohtalaisen siistissä nipussa pienehköllä alueella. Ovat vain niin pienissä osissa, että niitä kerätään sieltä varmaan vielä kesälläkin. Ja silti tutkinnan pitäisi olla valmista viikossa parissa.

Kieltämättä tuossa Iisakin kirkko vertauksessakin voi olla totuuden siementä mukana. Lienee mahdollista, että monenlaista tutkijaa siellä säätää ja hommaa voisi tehostaa. Kiirehtiminen ei kuitenkaan ole mahdollista eikä sillä ole mitään tekemistä tehostamisen kanssa.

 

[stairox]

Kerro toki oma parempi teoriasi siitä miksi toinen piloteista oli vastentahtoisesti ohjaamon ulkopuolella ja samassa yhteydessä kone putoaa.

En ole Kiwipilot, mutta jos kyseessä olisi ollut itsemurha, niin tuskin kamikazepilottti olisi noin loivassa ja tasaisessa kulmassa ajanut päin vuorta. Kyllä silloin voisi jo olettaa että käännetään nokka jyrkemässä asennossa maata kohti, ettei kukaan ehdi tulla keskeyttämään. Sairauskohtaus, paineen laskeminen jne. on tässä tapauksessa järkevämpi selitys.

 

[Bruno]

En ole Kiwipilot, mutta jos kyseessä olisi ollut itsemurha, niin tuskin kamikazepilottti olisi noin loivassa ja tasaisessa kulmassa ajanut päin vuorta. Kyllä silloin voisi jo olettaa että käännetään nokka jyrkemässä asennossa maata kohti, ettei kukaan ehdi tulla keskeyttämään. Sairauskohtaus, paineen laskeminen jne. on tässä tapauksessa järkevämpi selitys.

Samaa mieltä tuosta laskeutumiskulmasta. Eiköhän sitä oltaisi tultu jyrkemmässä kulmassa.
Paineenlasku kuulostaa todennäköisimmältä näillä tiedoilla, mitä on julkaistu, mutta ei sekään selitä sitä, että toinen lentäjä on ollut poissa ohjaamosta. En edelleenkään usko siihen, että yksikään lentäjä poistuisi ohjaamosta yhtään mihinkään, jos tilanne on ollut paineenmenetys ja on pitänyt laskeutua hapellisille pinnoille.
Teoria toisesta lentäjästä vessassa, ohjaamoon jääneen sairauskohtaus ja kykenemättömyys avata ovea toiselle lentäjälle, mutta silti laittaa kone laskeutumaan alemmas, on jotenkin "liian monta sattumaa samaan aikaan"-sarjaa.
YLEn aamu-tv:ssä haastateltiin puhelimitse juuri Pekka Henttua, joka totesi ohjaamoon pääsyn olevan miehistölle mahdollista, jos sitä ei ohjaamosta käsin ole erikseen estetty.

 

[Outsider]

Missään ei ole taidettu vielä kertoa tarkemmin koska toinen lentäjä poistuu ohjaamosta, eli oliko kone jo siinä vaiheessa tulossa alaspäin? Jos tilanne oli jo päällä, niin olisiko samanlainen tapaus kuin nuo aiemmat ja tällä kertaa toinen lentäjä olisi voinut pahoin, lähtenyt vessaan ja tuupertunut sinne. Sen jälkeen ohjaamoon jäänyt lentäjä kokenut saman kohtalon ja lopussa ohjaamoon pyrkivä onkin joku matkustaja? Voi olla aika kaukaa haettua, mutta outoa miksi lentäjä ei saisi ovea auki, kun tuon kai ei pitäisi olla muuten mahdollista, jos ovea ei ole tarkoituksella lukittu ohjaamon puolelta. Tosin kai tässä skenaariossa olisi vielä muu henkilökuntakin jäljellä ovea avaamaan.

 

[Niilo]

Eikös noissa lentoturmissa ole tyypillistä, että kone yritetään kasata niistä romuista uudestaan kasaan? Antamaan parempaa kuvaa tapahtumista.
Kyllähän noissa hommissa aikaa kuluu. Halutaan ja pitääkin selvittää tasan tarkalleen mikä petti ja missä.
Ei riitä, että tiedetään vaikka happilaitteiden pettäneen. Se yksi pieni johto jossain voi ratkaista kaiken.

Niin kyllähän noista "romuista" koetetaan saada kasailtua jonkinlainen lentokone. twa 800. Aika hyvin on tuon linkin takana oleva kone saatu kasailtua jälkikäteen.Tuossa vielä linkki ko. onnettomuteen

linkki 1: kuva koneesta
linkki 2: sepustus onnettomuudesta på english

Missään ei ole taidettu vielä kertoa tarkemmin koska toinen lentäjä poistuu ohjaamosta, eli oliko kone jo siinä vaiheessa tulossa alaspäin? Jos tilanne oli jo päällä, niin olisiko samanlainen tapaus kuin nuo aiemmat ja tällä kertaa toinen lentäjä olisi voinut pahoin, lähtenyt vessaan ja tuupertunut sinne. Sen jälkeen ohjaamoon jäänyt lentäjä kokenut saman kohtalon ja lopussa ohjaamoon pyrkivä onkin joku matkustaja? Voi olla aika kaukaa haettua, mutta outoa miksi lentäjä ei saisi ovea auki, kun tuon kai ei pitäisi olla muuten mahdollista, jos ovea ei ole tarkoituksella lukittu ohjaamon puolelta. Tosin kai tässä skenaariossa olisi vielä muu henkilökuntakin jäljellä ovea avaamaan.

Kyllähän se pitäisi aika nopeasti saada selville niistä ohjaamon äänitallenteista, koska toinen jantteri on lähtenyt pois. Luulisi nyt että se sanoo toiselle, et mä lähden nyt p*skalle. Joku hätänen kaveri voisi ajatella, että se toinen kaveri on ns. tahallaan lukinnut oven ja ei avaa sitä ka sit "pudotti" koneen. Onhan näitä tapauksia historiassa ollut, että toinen lentäjä on vetänyt koneen tahallaan alas.

 

[Outsider]

Kyllähän se pitäisi aika nopeasti saada selville niistä ohjaamon äänitallenteista, koska toinen jantteri on lähtenyt pois. Luulisi nyt että se sanoo toiselle, et mä lähden nyt p*skalle. Joku hätänen kaveri voisi ajatella, että se toinen kaveri on ns. tahallaan lukinnut oven ja ei avaa sitä ka sit "pudotti" koneen. Onhan näitä tapauksia historiassa ollut, että toinen lentäjä on vetänyt koneen tahallaan alas.

Niin eiköhän tuo olekin jo tutkijoille selvää, mutta itse en tietoa löytänyt mistään ja se on aika oleellista näissä spekulaatioissa. Jos kaikki oli vielä toisen lentäjän poistuessa normaalisti ja selviää, että ovi oli lukittu sisäpuolelta, niin kyllähän se siinä vaiheessa tarkoitukselliselta vaikuttaa, mutta siihen nyt ei ensimmäiseksi haluaisi uskoa.

 

[Aamuetana]

Niin kauan kun mitään virallista tiedotetta ei ole annettu en uskoisi lehtijuttuihin. Tämä on nähty monen lentoturman kohdalla ennenkin. Nykypäivän lehdistöllä on vain kiire ensimmäisenä julkaista jotakin uutta "tietoa" mikä kumotaan jossain vaiheessa. Tässäkin tapauksessa uutisoitiin mahdollisia elonmerkkejä turmapaikalta.

 

[TAM]

Ikävä kyllä omasta mielestäni kuulostaa aika selkeältä tapaukselta. Eli toinen lentäjä lähtee vessaan, ohjaamoon jäänyt laittaa oven lukkoon ja kääntää koneen laskuun. Ainoa mitä en ymmärrä on se, että miksi tuli kuitenkin niin loivasti alas kuin tuli. Luulisi, että jos on itsemurhaa tekemässä ja toinen kaveri yrittää rikkoa ovea selän takana, niin hoitaisi homman loppuun mahdollisimman nopeasti. Tosin onhan se uutisoitu, ettei sitä ovea saa rikki koneesta löytyvällä välineistöllä, joten jos on siihen luottanut, että ovi kestää, niin ei ole ollut kiire.

 

[Noma]

Nämä uudet tiedothan vielä käytännössä rajaavat sairaskohtauksen mahdollisuuden kokonaan pois, koska normaalitilanteessa se ulkopuolelle jäänyt lentäjä olisi kyllä päässyt sisään ohjaamoon override-koodilla. Ovi täytyy erikseen asettaa lukittuun tilaan, jotta override-koodikaan ei toimisi.

Toki ainahan on mahdollista että on yhdistelmä sairaskohtaus ja lukitusjärjestelmän toimimattomuus, mutta se vasta kuulostaakin epätodennäköiseltä.