Keskustelua lentomatkailusta

[magnum37]

Onko näitä muitakin viime aikoina ollut kuin Air Asian A320 ja nyt tämä? Kysyn, koska en muista.
Milloin muuten IS/IL tajuaa, että Finnairilla on tätä samaa tyyppiä aikamoinen kalusto.

Flighradarin tallenne kyseisestä lennosta viittaisi näin maallikon silmin siltä, että paineistus on syystä tai toisesta kadonnut ja sen takia hallittu korkeudenlasku, koska suht tasaisesti ollaan tultu alas, toki aika syvässä kulmassa. Mutta miksi miehistö ei yrittänyt suunnata esimerkiksi Nizzaan tai Marseilleen? Olisiko ollut joku ohjaukseen viittaava ongelma myös?

Ei muita vastaavan konetyypin turmia ole hetkeen sattunut. Viittasinkin juuri tuohon Air Asian onnettomuuteen. Toistaiseksi ei tietysti voi sanoa, että Germanwingsin koneessa olisi paineistus pettänyt, mutta mikäli on, niin silloin tässä on aika iso savotta edessä ja A320/321 sekä A318/319 -koneiden piirrustukset saadaan avata uudelleen ja kunnolla.. Tuo Filighradarin antama tieto on toki lähinnä suuntaa antava, mutta toisaalta outoa se, että kone on tullut kokoajan alas tasaisesti kurssia muuttamatta. Paineistuksen menetys tosiaankin voisi selittää tämänkin turman... Kova haaste tulossa Airbus Industriesille, mikäli näin on. Voipi tulla jopa lentokieltoja kalustoille.

Airbusissa myö paineistksen säätö on pitkälle sähköistetty ja automatioistu, kun vastaavasti vielä Boeing 737-800:ssa PACKS:llä joutuu "kikkailemaan" ennen ja jälkeen startin.

 

[Rocco]

Flighradarin tallenne kyseisestä lennosta viittaisi näin maallikon silmin siltä, että paineistus on syystä tai toisesta kadonnut ja sen takia hallittu korkeudenlasku, koska suht tasaisesti ollaan tultu alas, toki aika syvässä kulmassa. Mutta miksi miehistö ei yrittänyt suunnata esimerkiksi Nizzaan tai Marseilleen? Olisiko ollut joku ohjaukseen viittaava ongelma myös?

Samaa ihmettelin. Lähimmät suuret lentokentät oli juuri alla, kun Flightradarin perusteella kone alkoi menettämään matkalentokorkeuttaan. Siinä olisi ohjauslaitteiden toimiessa ollut mainiot mahdollisuudet kääntyä kentälle, mistä olisi jopa saanut huoltoakin lentokonemallille. Viallisella koneella ei lähdetä Alppeja ylittämään ikinä.

 

[Bruno]

mutta toisaalta outoa se, että kone on tullut kokoajan alas tasaisesti kurssia muuttamatta. Paineistuksen menetys tosiaankin voisi selittää tämänkin turman... Kova haaste tulossa Airbus Industriesille, mikäli näin on. Voipi tulla jopa lentokieltoja kalustoille.

Nähtävästi kippari on ehtinyt antaa hätäkutsun ja pyytää lupaa hätälaskuun vähän ennen turmaa eli tolkuissaan siellä ollaan oltu. Onneksi tämä turma sentään selvinnee suht helposti kunhan ne mustat laatikot vain löytyvät.

Iltasanomien mukaan näin: "14.38:
Lentäjä oli ennen putoamista yhteydessä Marseillen lennonjohtoon. Lentäjä lähetti hätäviestin ja pyysi samalla lupaa tehdä hätälaskun, kertooLe Point -lehti. "

IS seuraa tilannetta hetki hetkeltä.

 

[magnum37]

Nähtävästi kippari on ehtinyt antaa hätäkutsun ja pyytää lupaa hätälaskuun vähän ennen turmaa eli tolkuissaan siellä ollaan oltu. Onneksi tämä turma sentään selvinnee suht helposti kunhan ne mustat laatikot vain löytyvät.

Kuulostaa aika karmaisevalta tuo, että sitten onkin selvästi koneen hallinta täysin menetetty. Nizza/Cote d'Azur ja Marseille tuossa nyt ainakin olisi ollut suht nopeasti saavutettavissa hätälaskupaikkoina. Eihöhän syy selviä tutkijoille vähän nopeampaa tällä kertaa. Silti omat haasteensa tuolla vuoristossakin toki, mutta luotan siihen, että laatikot löytyvät suhteellisen nopeasti.

 

[A Siente]

Ettei vaan olisi terrori-isku? Toki pelkkää mutua, mutta eipä tuokaan vaihtoehto yllättäisi. Sen verran oudosti tullut kone alas.

 

[Morgoth]

Nähtävästi kippari on ehtinyt antaa hätäkutsun ja pyytää lupaa hätälaskuun vähän ennen turmaa eli tolkuissaan siellä ollaan oltu.

Tämä on osoittautunut vääräksi tiedoksi. Lentokoneeseen ei olla saatu yhteyttä vaan lennonjohto julistanut "mayday".

 

[Aamuetana]

Nähtävästi kippari on ehtinyt antaa hätäkutsun ja pyytää lupaa hätälaskuun vähän ennen turmaa eli tolkuissaan siellä ollaan oltu. Onneksi tämä turma sentään selvinnee suht helposti kunhan ne mustat laatikot vain löytyvät.

Iltasanomien mukaan näin: "14.38:
Lentäjä oli ennen putoamista yhteydessä Marseillen lennonjohtoon. Lentäjä lähetti hätäviestin ja pyysi samalla lupaa tehdä hätälaskun, kertooLe Point -lehti. "

IS seuraa tilannetta hetki hetkeltä.

Fligthforumilla joku tiesi kertoa näin: "BBC livessä kerrottiin juuri ettei lentäjät olleet tuota maydayta ilmoittaneet vaan sen oli lennonjohto julistanut saamatta yhteyttä koneeseen."

 

[Bruno]

Jes, kirjoittamana tieto oli sitten virheellinen. Erikoinen tapaus kylläkin, jos ohjaamossa ollaan oltu tajuttomia, niin kyllähän siellä on ehditty kuitenkin reagoimaan esim. äkilliseen paineenputoamiseen, koska muutenhan kone olisi jatkanu matkalentokorkeudessa. Ainakin käsittääkseni tuossa vaiheessa ollaan oltu jo autopilotin ohjattavana.

 

[Konalan Kettu]

Jospa sielä ei olla oltu tajuissaan eikä autopilootti päällä. Mistään mitään tiedä, mutta eiköhän näissä koneissa ole jotkut rajoitukset, miten pilotti voi konetta ohjata, mikä selittäisi tasaisen laskun, jos joku makaa tajuttomana sauvan päällä.

 

[magnum37]

Terrorismi on ainakin astetta todennäköisempää, mikäli nyt siis on niin ettei miehistöön ole saatu yhteyttä. Kuitenkin YLEn sivuilla todetaan mm, että yhteys koneeseen menetettiin 1800 metrin korkeudessa, mikä ilmeisesti tarkoittaa tutkahavaintoa. Koneen syöksy vuoristoon voisi myös olla tarkoituksenmukaista, mikäli terroristit ovat asialla. Jyrkkä mutta yhtenäinen syksykulma voisi myös viitata tahallisuuteen. Kaippa noita Pohjois-Afrikan islamistimulkkuja aina just jonnekin Espanjaan pääsee vuotamaan. Sitä en sitten tiedä millä keinoin ovat ohjaamoon nykysäädöksillä onnistuneet pääsemään.

 

[opelix]

Täällä on keskustelu siitä, miten nykyonnettomuudet tuntuvat järkiään olevan poikkeustilanteessa epäpätevästi käyttäytyvän miehistön tekosia (Air France 447, joulukuinen Air Asian onnettomuus tai vaikka Lokomotiv Jaroslavl näin esimerkkeinä). Täytyy siis linkata erittäin ansiokas Vanity Fairin artikkeli tuosta Air Francen muutaman vuoden takaisesta onnettomuudesta, sen syistä, uskomattoman epäpätevästä miehistöstä ja siitä, miten automatiikka on tehnyt lentämisestä todella turvallista, mutta lentäjistä todella epäpäteviä. Suosittelen lämpimästi tuota juttua luettavaksi.

No tuosta automatiikasta sen verran että tuskin tuo ammattitaitoa vähentää sinällään. Eräs kaverini on Finskillä lentokapteenina ja kerran juteltiin juuri tästä automatiikan arvostelusta. Tokaisi vaan että ilman autopilotteja ei Euroopan ahtaassa ilmatilassa ole pystytty lentämään enää tällä vuosituhannella.

 

[kananlento]

No tuosta automatiikasta sen verran että tuskin tuo ammattitaitoa vähentää sinällään. Eräs kaverini on Finskillä lentokapteenina ja kerran juteltiin juuri tästä automatiikan arvostelusta. Tokaisi vaan että ilman autopilotteja ei Euroopan ahtaassa ilmatilassa ole pystytty lentämään enää tällä vuosituhannella.

Eihan tuolla kuitenkaan ole mitaan tekemista sen kanssa, etta lentajat joutuvat harvemmin enaa ongelmatilanteisiin ja niihin reagointi on mahdollisesti huonompaa kuin aikaisemmin jolloin ei voinut turvautua joka tilanteessa automatiikkaan. Tama on mielestani ihan loogista ja heikentaa nimenomaan sita ammattitaitoa.

En siis tieda, etta pitaako tuo paikkaansa, mutta maallikon korvaan kuulostaa loogiselta ja olihan tuosta jokunen artikkelikin sen kadonneen koneen turman jalkeen.

 

[magnum37]

Jospa sielä ei olla oltu tajuissaan eikä autopilootti päällä. Mistään mitään tiedä, mutta eiköhän näissä koneissa ole jotkut rajoitukset, miten pilotti voi konetta ohjata, mikä selittäisi tasaisen laskun, jos joku makaa tajuttomana sauvan päällä.

Eipä manuaalisia ohjausliikkeitä varsinaisesti mikään järjestelmä estä. Se olisi turvallisuuden kannalta varsin ongelmallista. Autopilottikin kytkeytyy pois päältä heti, kun ohjaussauvaan koskee. Vaikka paljon puhutaan tästä automatiikasta nykykoneissa niin pääpaino on kuitenkin pyritty pitämään siinä, että ihminen pystyy tarvittaessa nopeasti ottamaan koneen hallintaansa. Tähän on ihan syy ihan puhtaasti turvallisuustekijät, jos tapahtuu jotain odottamantona. Esim. työtyy väistää jotain estettä jne. Lähinnä vakautusmekaniikka pyrkii korjaamaan koneen asentoa silloin kun pilotti ei ohjaimeen koske. Jossain määrin myös Flight Director ennakoi pilotin aikeita ja esimerkiksi saattaa pehmentää ohjausliikkeitä, kun esimerkiksi suoritetaan manuaalinen lähestyminen ja laskeutuminen.

Mitä tulee tuohon ohjaussauvan päällä makaamiseen, niin tässä tapauksessa aika epätodennäköistä jo siitä syystä, että Airbussissa ohjainsauva sijaitsee istuinten vasemmalla ja oikealla sivulla.

 

[Individual]

Nyt on jo ensimmäisiä ilmakuvia onnettomuuspaikasta julki ja aikamoista silppua on koneesta tullut. Ei runkoa, ei siipiä ja suurimmat osat kuulemma "vain pienen auton kokoisia."

AirLive.net Twitterissä: "BREAKING PHOTO of the crash site of #Germanwings flight #4U9525 http://t.co/8p9PyoN1zw http://t.co/wFg8KTSve2"

 

[sekolust]

Eihän tuo hyvältä kuulosta jos kerta hitaasti on tultu alas ja yhteyttä ei ole saatu. Luulisi tuolla sen verran olevan henkilökuntaa, että esimerkiksi lentäjän sairaskohtauksen hetkellä olisi saatu edes paniikinomainen yhteys maihin. Entä mites noissa noin yleensä toimii yhteyslaitteet jos kone on kunnolla paskana? Onko tuolla varalla esimerkiksi jotain kännyköiden tyylistä, jotka saavat virtansa jostain muualta kuin lentokoneen omista osista?

Pieni pelkohan tuossa on, että voisi jopa nämä kurkunleikkaajat olla takana. Passittomia virtaa Afrikasta tuonne solkenaan ja esimerkiksi IS nyt todennäköisesti saisi vaikka aidot eurooppalaiset passit käyttöön jos tarve olisi. Parran kanssa tunnistaminen voi olla vähän vaikeaa ja joku passin lainaaminen tuskin on kova homma järjestölle, jonka riveihin jengiä lähtee solkenaan pohjoismaista asti. Puhumattakaan jos passi on oikealla henkilöllä ja lurittelut neitsyistä kaikuvat korvissa.

Toivotaan nyt kuitenkin, että turma selviää nopeasti ja syyksi paljastuu jokin varsin inhimillinen tekijä.

 

[Kampeaja]

Tässä videokuvaa turmapaikalta: http://api.dmcloud.net/player/pubpa...rent&force_asset_name=mp4_h264_aac&autoplay=1

Kone on läsäyttänyt suoraan päin rinnettä, joko ollut täysin pois lentäjien kontrollista (ehkä jonkinlaisen äkillisen paineenpudotuksen pyörryttäminä?) tai sitten taas on voinut ehkä olla tosiaan tarkoituksellista. Tosin, jos kyseessä olisi terroristi-isku, niin eikö "kunniaa" olisi jo otettu? Lisäksi, mikäli terroristit saisivat koneen kontrolliinsa, eikö se kannattaisi vetää vähän näyttävämmin tonttiin, menivät esimerkiksi Marseillen läheltä..

 

[stairox]

Onpa taas tullut paljon ristiriitaista tietoa päivän aikana. Kenenköhän vika? Paskamedian, tottakai. Jälleen kerran. Eloonjäänyt? No ei todellakaan kun katsoo tuota videota. Vituttaa kun paskalehdet julkaisee nykyään mitä tahansa. Foliohatut tykkää.

No, yllämainittuun tahalliseen tekoon en usko. Olisi mennyt jyrkemmin alas. Enkä ISISiinkään tai muuhun terroritekoon. Koneessa on tapahtunut jotain joka aiheutti että kone "hiljalleen" ajautui alaspäin, sen verran pitkään kesti (yli kymmenen minuuttia) ennenkuin syöksyi päin vuorta.

Ymmärtääkseni ei koneesta ole saatu vastausta pudotuksen aikana kun kerran lennonjohdosta ollaan lopuksi reagoitu ja tehty hälytys. Eli voisi olettaa että siellä ollaan tajuttomina. Todella nopea paineenpudotus? Kone on kumminkin lentänyt suoraan eteenpäin kunnes iski vuoreen, eli en usko pommiin, sillä noin pitkälle, suoraan lentäen, tuskin oltaisiin päästy reikä koneessa.

 

[kiwipilot]

Kone on kumminkin lentänyt suoraan eteenpäin kunnes iski vuoreen, eli en usko pommiin, sillä noin pitkälle, suoraan lentäen, tuskin oltaisiin päästy reikä koneessa.

Tämä. Laskuprofiili on ilmeisesti ollut melko stabiili vrt. räjähdyksen aiheuttama hallinnan menetys ja sitä seuraava äkillinen syöksy.

Itse laittaisin roponi paineistuksen pettämiseen ja sitä seuranneeseen hypoxiaan ja kuolemaan. 38 000 jalan korkeudella ns. Useful consciouness on noin 20 sekuntia. Time of useful consciousness - Wikipedia, the free encyclopedia

Toisaalta esim. Helios Airwaysin tapauksessa kone jatkoi matkalentokorkeudessa tunteja ennen polttoaineen loppumista. Mielenkiintoinen juttu.

 

[Juhaht]

Eipä manuaalisia ohjausliikkeitä varsinaisesti mikään järjestelmä estä. Se olisi turvallisuuden kannalta varsin ongelmallista. Autopilottikin kytkeytyy pois päältä heti, kun ohjaussauvaan koskee. Vaikka paljon puhutaan tästä automatiikasta nykykoneissa niin pääpaino on kuitenkin pyritty pitämään siinä, että ihminen pystyy tarvittaessa nopeasti ottamaan koneen hallintaansa. Tähän on ihan syy ihan puhtaasti turvallisuustekijät, jos tapahtuu jotain odottamantona. Esim. työtyy väistää jotain estettä jne. Lähinnä vakautusmekaniikka pyrkii korjaamaan koneen asentoa silloin kun pilotti ei ohjaimeen koske. Jossain määrin myös Flight Director ennakoi pilotin aikeita ja esimerkiksi saattaa pehmentää ohjausliikkeitä, kun esimerkiksi suoritetaan manuaalinen lähestyminen ja laskeutuminen.

Mitä tulee tuohon ohjaussauvan päällä makaamiseen, niin tässä tapauksessa aika epätodennäköistä jo siitä syystä, että Airbussissa ohjainsauva sijaitsee istuinten vasemmalla ja oikealla sivulla.

Eihän se noin nykyisin enää ole. Tai ainakin kaveri, joka on juuri Airbusin koulutuksessa kertoi, että kyllähän se kylmää kun noissa uusissa koneissa lentäjällä ei ole _mitään_ suoraa vaikutusmahdollisuutta korkeus- ja ohajusperäsimeen. Kaikki menee tietokoneen kautta.

 

[magnum37]

Eihän se noin nykyisin enää ole. Tai ainakin kaveri, joka on juuri Airbusin koulutuksessa kertoi, että kyllähän se kylmää kun noissa uusissa koneissa lentäjällä ei ole _mitään_ suoraa vaikutusmahdollisuutta korkeus- ja ohajusperäsimeen. Kaikki menee tietokoneen kautta.

Voihan se noinkin tulkita. Airbusin tapauksessa molemmat ovat tavallaan oikeassa. Boeingissa autopilotti kytkeytyy täysin pois. Airbussissakin kun ohjaussauvaa johonkin suuntaan vääntämällä autopilotti antaa varoituksen, että se on pois command-modesta ja pilotti pystyy silti muuttamaan kurssia tai lentokorkeutta manuaalisesti. Ero on siinä, että jos yrittää jotain järjetöntä ohjausliikettä tehdä, autopilotti on silloin komennossa.

 

[Juhaht]

Voihan se noinkin tulkita. Airbusin tapauksessa molemmat ovat tavallaan oikeassa. Boeingissa autopilotti kytkeytyy täysin pois. Airbussissakin kun ohjaussauvaa johonkin suuntaan vääntämällä autopilotti antaa varoituksen, että se on pois command-modesta ja pilotti pystyy silti muuttamaan kurssia tai lentokorkeutta manuaalisesti. Ero on siinä, että jos yrittää jotain järjetöntä ohjausliikettä tehdä, autopilotti on silloin komennossa.

Ongelma onkin siinä, että jos käy paska tsägä ja kone luulee ohjaajan tekevän jotain mitä ei pitäisi, se ei anna ohjaajan tehdä haluttua liikettä. Tällaisia tilanteita on käynyt mm. koulutuslennolla, jossa Airbus 330 päätti yhtäkkiä, että kone on sakkaamassa ja käänsi nokan kohti maata. En tiedä tapauksesta sen tarkemmin, mutta jotkut sensorit siellä olivat menneet epäkuntoon.

 

[kiwipilot]

Tällaisia tilanteita on käynyt mm. koulutuslennolla, jossa Airbus 330 päätti yhtäkkiä, että kone on sakkaamassa ja käänsi nokan kohti maata. En tiedä tapauksesta sen tarkemmin, mutta jotkut sensorit siellä olivat menneet epäkuntoon.

Viime vuonna taas Lufthansan Bilbao - München -lennolla A321:n pitot -putket jäätyivät jolloin autopilotti laski koneen nopeasti matkalentokorkeudelta 27000:een jalkaan ennen kuin lentäjät saivat tilanteen korjattua.

 

[magnum37]

Ongelma onkin siinä, että jos käy paska tsägä ja kone luulee ohjaajan tekevän jotain mitä ei pitäisi, se ei anna ohjaajan tehdä haluttua liikettä. Tällaisia tilanteita on käynyt mm. koulutuslennolla, jossa Airbus 330 päätti yhtäkkiä, että kone on sakkaamassa ja käänsi nokan kohti maata.

Joo, on näitä sattunut. Muistan itsekin yhden tapauksen, että oli sensoreihin päässyt vettä, kun oli painepesurilla pesty juuri ennen koelentoa. Sitten kävi myöhemmin ilmi että koneen outo käyttäytyminen oli johtunut siitä, että jäätynyt sensori antoi tietokoneelle vääriä asentotietoja. Tämä on vähän tällaista logiikan ja käytännön välistä jatkuvaa yhteensovittamista, johon ei aina löydy parasta ratkaisua.. Vaikka Airbusista kovasti pidänkin, niin mielestäni Boeingin filosofia touhuun on kuitenkin jossain määrin selkeämpi.

Onneksi nyt toinen mustalaatikko on jo löytynyt. Kyseessä on kuitenkin...jälleen kerran...hyvin erikoinen tapaus.

 

[YamahaGPR]

Olisko se nykyaikana mahdotonta että jos kone siirtyy jostain selittämättömästä syystä esim 5% pois omalta reitiltään (korkeus tai leveys) niin autopilotti kytkeytyy aina päälle ja palauttaa koneen omalle reitilleen ja laskeutuu autopilotin avulla turvallisesti vaikka sitten suunniteltuun määränpäähän?

Ok, onnistuessaan siellä olis mahdollisesti jäätyneitä, tukehtuneita ihmisiä kone täynnä mutta ei tarttis keräillä romua joko 2000 metrin korkeudesta tai 7000 metrin syvyydestä...

 

[Uuhis #97]

Tänään on saatu tietoja joiden mukaan ainakin lentäjät ovat mahdollisesti olleet tajuttomina jo hyvän aikaa ennen törmäystä, olisiko sitten paineistus pettänyt tuon surullisenkuuluisan Helios-lentoyhtiön onnettomuuden tavoin?