Kerjäläisten valtakunta

[sekolust]

Vastaat esittämällä minulle kysymyksen.
Noh, olen käynyt... Tämä(kään) vastaus taas ei perustu mihinkään faktaan.

Kerroppa sitten mitä näit. Helsingissä asuvat näkevät käytännössä vain romanikerjäläisiä, tätä tukee muun muassa tämän keskustelun viestit. Todellisuudessa ei ole mitään merkitystä onko luku tasan 100%, 99% vai 95,4%, tämä yksi lukumääräisesti pieni ryhmä käytännössä hallitsee kerjäämistä.

Yhden miehen mielipide, joka sekään ei vastaa itse kysymykseen.
Mitä vitun merkitystä sillä on, mitä mieltä joku Pajunen on asiasta?

Helsingin kaupunginjohtalla pitäisi olla kohtuullisen hyvä kuva siitä, miten hänen kaupunkinsa voi. Lisäksi hän on mukana toteuttamassa erittäin todennäköisesti toteutuvaa hanketta, jolla kerjääminen saadaan kuriin. Tämä on tekona aivan eri luokkaa kuin Sinnemäen heitto. Toinen puhuu nätisti ympäripyöreitä asioita, toinen tekee asialle jotain.

Tämäkään mielipide ei ole mitenkään sensaatiomainen. Minustakin olisi hienoa, jos ilmiötä ei olisi ja mikä olisi hienompaa, jos kenenkään ei tarvitsisi kerjätä. Tämä ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että kerjääminen ei ole kiellettyä EU:ssa.

Sinusta olisi siis hienoa, että puolustelemaasi ilmiötä ei olisi. Aiemmin sanoit: "Todennäköisesti kerjäisin mielummin, kuin menisin sossun luukulle." Päätätkö jo kantasi edes kerjäämiseen? Suomessa on turvarakenteet kerjäämisen estämiseksi ja suomalainen kerjäläinen on Helsingissä romania harvinaisempi näky johtuen juuri luukusta.

Kunnioitan mielipidettäsi (vaikkakaan en ole todellakaan samaa mieltä) jos haluat korvata luukun kerjäämisellä. En kuitenkaan hyvä mielipidettä, että kerjääminen tulisi säilyttää luukun rinnalla niille, jotka eivät luukun piiriin kuulu tai joille sen tulot eivät riitä.

Jälleen heitto, joka ei perustu mihinkään faktatietoon.

Miten sitten tulkitset muun muassa tuon ulkomaalaislain toisen luvun nyt esimerkiksi? Jos et osa tuota ulkomaalaislakia, niin perusteletko miksi?

Jälleen uusi lukema. Mistä tällä kertaa?

http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/177880.shtml Tuossa Aamulehden uutisessa viitataan kyseiseen lukuun. En ole varma onko kyseessä viittaus tähän Iltalehden äänestykseen, jossa yli 90% kannattaa koko kerjäämisen kieltämistä http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010062411931490_uu.shtml

Ok, kyseessä on IL-äänestys, mutta yli 12800 äänestäjällä tuo antaa jo osviittaa miten laajasti kerjäämistä ei hyväksytä. Lisäksi väittäisin, että kysymyksellä "hyväksytkö kerjäämisen" tulos olisi ollut vielä karumpi.

 

[finnishninja]

Minä nukuin erityisen huonosti, kun näin miten kerjäläinen suhtautui mummoon, joka halusi antaa sämpylän "nälkäiselle" kerjäläiselle. Ei kelvannut. Ainoastaan raha kelpaa.

Hän oli ehkä juuri syönyt.
Rahan tarve ei ole myöskään mitenkään ainutlaatuista. Kuten tästäkin keskustelusta käy ilmi, moni on tullut lainaamillaan rahoilla tänne ja takaisin pitää maksaa nopeasti. Silloin ei auta, jos tyrkyttää sämpylää. Hän kerjää rahaa, ei ruokaa.

Sinullakin voi olla asiat vaikka kuinka huonosti, mutta rahantarve saattaa olla kuitenkin suurempi, kun ruoan tarve, hetkellisesti ja eri vaiheessa päivää.
Kerjäläisellä on myös yleensä jonkinlainen pesä jossain. Varsinkin silloin kun heitä on ryhmä, heillä saattaa olla ruokaa ihan tarpeeksi - mutta ei rahaa.

Haastattelitko ennen rahan antamista, miksi kerjäläinen kerjää?

En. Sen sijaan tiedän, että osalla naisista on lapsia ja lapsille pitää ostaa aina joskus maitoa. Minulla ei tosin ole mahdollisuutta, tai mielenkiintoa alkaa tenttaamaan heiltä tätä. Tiedän kuitenkin jo etukäteen, että rahasta voi mennä osa myös lapsen maitoon, ei välttämättä vain jollekin rahoittajalle.

Jos vastaus on "pitäisi saada maitoa nälkäiselle lapselle", miksi et menisi kauppaan ja ostaisit purkin maitoa?

Miksi ihmeessä minun pitäisi lähteä kauppaan ostamaan purkki maitoa? Mitä minä siinä voittaisin? Ihan samalla tavalla köyhtyisin itse sen maitopurkin hinnan, jos nyt saisin päähäni heille rahaa jossain muodossa antaa.
Päinvastoin, joutuisin jonottamaan jossain kaupanjonossa ruuhka-aikaan tekemässä asian, jonka hän voi tehdä itse saatuaan rahan.

Tällöin apusi menisi suoraan varsinaisen ongelman ratkaisemiseen, eikä niille henkilöille, jotka käyvät kerjäläisten kupit tyhjentämässä ja kuljettavat heitä autoilla paikasta toiseen busineksen tekoon.

Vaikka rahastani menisikin osa muille henkilöille, niin so not? En voi koskaan tietää tätä etukäteen. Mutta en voi myöskään tietää, meneekö se maitopurkki oikeaan osoitteeseen. Yhtä hyvin sen voi ryystää partaansa se autolla heitä seuraavaan paikkaan kuljettava, eikö niin?
Vai haluatko laajentaa tätä vielä sen verran, että pitäisi varmistaa jotenkin, että maitopurkki menee perille.

Voi jumalauta tyhmyyden ylistystä...

 

[finnishninja]

Näin tämä juuri menee.

Ole tarkkana tässä.

majapaikkoihin on löytynyt varastettua tavaraa

eli aivan marginaali-ilmiöstä ei voida puhua

Näitä ei voida suhteuttaa aivan helposti kerjäävien ihmisten lukumäärään. Siitä tämä minun keskusteluni Vladin kanssa lähti.

On helppo katsoa tavaran määrää ja puhua suuresta- tai laajasta ilmiöstä.

Pienenä esimerkkinä voin kertoa eräästä puolalaisesta pariskunnasta, jonka tyttö kävi samalla luokalla, kuin meidän tyttömme. Kiinnitin aina huomiota pariskunnan tyylikkyyteen, koulun järjestämissä jipoissa. Tultiin isolla BMW:llä paikalle. Johtaja itse oli aina pukeutunut räätälillä tehtyyn pukuun ja kaulassa hinausköyttä muistuttava kultaketju. Rouva oli kaunis, fabriköörin vaimoa muistuttava ja suorastaan tuoksui yläluokalta. Myös hän notkui kultakorujen painosta.
Jäivät kiinni tässä vuosi takaperin. Poliisi peruutti rekan talon eteen ja sinne lastattiin kaikki, jonka rouva oli näpisellyt yhdessä sisarensa kanssa. Siis vain kaksi naista oli operoinut kokopäivätoimisesti ja koko talo oli täynnä varastettua tavaraa.
Mies kävi rehellisissä töissä, tosin nautti vaimon tuloista hienojen autojen ja vaatteiden kera.
Varastetun tavaran arvo oli valtava ja huomiota herätti se, miten paljon kaksi naista pystyi näpistelemään.

Huomaa tässä, vain kaksi naista.

Jos siis puhutaan kerjäläisistä, niin mikään takavarikko ei vielä kerro sitä, kuinka monta romania siitä porukasta näpistelee, kuinka monta kerjää ja/tai kuinka monta harjoittaa molempia.

kukaan aivoilla ajatteleva on tuskin eri mieltä

Omilla aivoilla ajatteleva osaa tosin punnita annetun infon arvoa ja sitä, miten on, tai miten se VOI olla.

Rehellisyyden nimissä minä tietenkin myönnän, että jossain romanien asumassa paikassa saattaa asua myös porukkaa, joista yksikään ei kerjää, vaan kaikki varastavat, myyvät ja näpistelevät. Totta kai VOI olla näinkin. En tosin uskalla alkaa arvailemaan, onko kysymys suuresta osasta, pienestä osasta, tai suurimmasta osasta sillä tavoin, kuin moni "etkö oo nähnyt" täällä tekee.

Kotona olen muuten antanut perheelleni ohjeen, että jos ilmestyy näitä kerjäläisiä aidatun alueen sisäpuolelle, niin koirat irti kyselemättä.

Tämä kertoo myös jotain siitä, miten helppoa on liioitella ja ampua yli. Löytyy täältä varmasti joku sellainenkin, joka avaisi tulen, jos sattuisi omistamaan aseen. Siis tykillä kärpäsiä.

Kuten huomaatte, itselläni sympatia heitä kohtaan on aika vähissä

Toimin tässä vähän aikaa sitten asuntoalueemme hallituksen jäsenenä. Hommaan kuului tiedoittaa ja jakaa aina joskus vähän infoa muille asukkaille. Mikään ei vituttanut minua niin suunnattomasti, kuin nuo muita ihmisiä kohtaan niin paljon sympatiaa tuntevat koiranomistajat. Yhdellä perheellä on sellainen korkein mahdollinen susikoira, joka pelottaa lapset jo 20 metrin päästä asuntoa. Mene nyt sitten sinne ihan asialle. En mennyt koskaan. Mutta osattiin sitten aina jeesustella, kun eri päätöksistä ei kukaan ollut kertonut mitään.

Tarkoitukseni on edelleen heittää sinne aidan toiselle puolelle arsenikilla terästetty lihanpala joskus.

Tsori pieni avautuminen, mutta minusta nää koirilla pelottelevat kuuluvat kaikki enemmän tai vähemmän samaan lahkoon, jonka saisi syöttää sioille.

Mielummin Aleksilla kykkivä mummo kuppi nenän edessä, kuin koiranomistaja naapurissa.

 

[moby]

Voi jumalauta tyhmyyden ylistystä...

Hän oli ehkä juuri syönyt. Rahan tarve ei ole myöskään mitenkään ainutlaatuista. Kuten tästäkin keskustelusta käy ilmi, moni on tullut lainaamillaan rahoilla tänne ja takaisin pitää maksaa nopeasti. Silloin ei auta, jos tyrkyttää sämpylää. Hän kerjää rahaa, ei ruokaa.

HUomaa kyllä kuinka pihalla olet. Jos olet köyhä ja juuri sillä hetkellä ole nälkä, laitat varmasti sämpylän taskuun ja syöt sen vaikka huomenna. Sämpylästä kieltäytyminen osoittaa sen, ettei heillä ole nälkä. He tekevät businesta ja joku muu hoitaa ruokapuolen.

Sinullakin voi olla asiat vaikka kuinka huonosti, mutta rahantarve saattaa olla kuitenkin suurempi, kun ruoan tarve, hetkellisesti ja eri vaiheessa päivää.
Kerjäläisellä on myös yleensä jonkinlainen pesä jossain. Varsinkin silloin kun heitä on ryhmä, heillä saattaa olla ruokaa ihan tarpeeksi - mutta ei rahaa.

Jos on katto pään päällä ja ruokaa, en näe mitään syytä kerjätä. Perustarpeet on silloin tyydytetty ja kerjääminen täyttää silloin työnteon tunnusmerkit. Näyttää yhä vahvemmin, että tämä on bisnestä, eikä hengissäpysymiskamppailua ja nälän tyydyttämistä, jos sinä täällä saarnaat.

En. Sen sijaan tiedän, että osalla naisista on lapsia ja lapsille pitää ostaa aina joskus maitoa. Minulla ei tosin ole mahdollisuutta, tai mielenkiintoa alkaa tenttaamaan heiltä tätä. Tiedän kuitenkin jo etukäteen, että rahasta voi mennä osa myös lapsen maitoon, ei välttämättä vain jollekin rahoittajalle.

Voi mennä osa maitoon. Eli hyväksyt tämän kerjäläisbisneksen täysin kaikkine sivuvaikutuksineen? Tokihan huoraksi ihmiskaupattujenkin ansioista voi mennä osa heille itselleen.

Miksi ihmeessä minun pitäisi lähteä kauppaan ostamaan purkki maitoa? Mitä minä siinä voittaisin? Ihan samalla tavalla köyhtyisin itse sen maitopurkin hinnan, jos nyt saisin päähäni heille rahaa jossain muodossa antaa. Päinvastoin, joutuisin jonottamaan jossain kaupanjonossa ruuhka-aikaan tekemässä asian, jonka hän voi tehdä itse saatuaan rahan.

Jopa suuressa ja mahtavassa kehitysyhteistyössä on huomattu, että on parempi antaa maitoa, kuin rahaa maidon ostoon. Rahat vie joku muu kuin se maidon tarvitsija. Rahan antaminen on kaikkein huonoin tapa auttaa.

Vaikka rahastani menisikin osa muille henkilöille, niin so not? En voi koskaan tietää tätä etukäteen. Mutta en voi myöskään tietää, meneekö se maitopurkki oikeaan osoitteeseen. Yhtä hyvin sen voi ryystää partaansa se autolla heitä seuraavaan paikkaan kuljettava, eikö niin?
Vai haluatko laajentaa tätä vielä sen verran, että pitäisi varmistaa jotenkin, että maitopurkki menee perille.

Ne jotka oikeasti haluaisivat auttaa, ostaisivat maitopurkin, vaikka siitä koituisikin hieman vaivaa. Ne jotka antavat kolikon saadakseen hyvän omantunnon eivät oikeasti välitä, vaikka tulevat samalla tukeneeksi järjestäytynyttä rikollisuutta.

 

[finnishninja]

Kerroppa sitten mitä näit.

Samalla tavalla ihmisiä, liikennettä, jopa pari kerjäläistä, kuin täälläkin.

Helsingissä asuvat näkevät käytännössä vain romanikerjäläisiä, tätä tukee muun muassa tämän keskustelun viestit.

Väärin. Helsingissä asuvat näkevät käytännössä kerjäläisiä, mutta eivät tiedä miten moni heistä tulee romaniasta. Yleinen mielipide ja polisiin julkisuuteen antamat tiedot saavat tosin meidät hyväksymään sen, että kyseessä on vain romanikerjäläiset.
Henkilökohtaisesti en ole koskaan kuullut, että joku ystävistäni, tai tutuistani olisi kysynyt kerjäläiseltä, mistä hän tuli.

Todellisuudessa ei ole mitään merkitystä onko luku tasan 100%, 99% vai 95,4%, tämä yksi lukumääräisesti pieni ryhmä käytännössä hallitsee kerjäämistä.

Tässä olet oikeassa. Heitä ei ole tosin rekisteröity mitenkään ja paperitkin ovat varmasti vähän niin ja näin.

Helsingin kaupunginjohtalla pitäisi olla kohtuullisen hyvä kuva siitä, miten hänen kaupunkinsa voi.

Mutta Helsingin kaupunginjohtaja on myös ihminen, jolla on oikeus mielipiteeseen. Mutta se jos hän on kaupunginjohtaja, ei vielä tee hänestä pätevää ihmistä. Päinvastoin, täälläkin moititaan välillä kovasti meidän julkisuudessa esiintyviä ihmisiä. Usein riittää, jos kuuluu "väärään" puolueeseen. Eikä ole väliä miten hyvin oman kaupungin vointi on tiedossa.

Lisäksi hän on mukana toteuttamassa erittäin todennäköisesti toteutuvaa hanketta, jolla kerjääminen saadaan kuriin. Tämä on tekona aivan eri luokkaa kuin Sinnemäen heitto.

Totta kai se olisi tekona aivan eri luokkaa. Mutta olisiko se jotenkin parempaa luokkaa? Sillä ei mitenkään sanottu, että se toisi toivotun tuloksen.
Onhan kerjäläisiä jahdattu kautta aikojen keppien kanssa, mutta ovatko he kadonneet?
Meidän entisen asunnon rappukäytävässäkin luki; kerjääminen kielletty. Siitä huolimatta kerjäsivät joskus.

Sinusta olisi siis hienoa, että puolustelemaasi ilmiötä ei olisi.

Mopo karkasi taas.

Missä puolustelen ilmiötä?

Se jos sallii itsensä suhtautua realistisesti asiaan, ei tarkoita aina välttämättä, että puolustaa sitä. Näillä asioilla on ero. Tunnistatko tämän eron?

Aiemmin sanoit: "Todennäköisesti kerjäisin mielummin, kuin menisin sossun luukulle." Päätätkö jo kantasi edes kerjäämiseen?

Jos minä saisin päättää, niin koko luukkua ei olisi edes olemassa, eikä kenellekään annettaisi mitään sosiaaliapua, vaan kaikkien tulisi tulla toimeen omillaan. En osaa soittaa mitään instrumenttia, joten oma kohtaloni olisi kyllä päätyä kerjäämään, jos niin hullusti kävisi, että kaikki muut mahdollisuudet on tutkittu.

Miten sitten tulkitset muun muassa tuon ulkomaalaislain toisen luvun nyt esimerkiksi? Jos et osa tuota ulkomaalaislakia, niin perusteletko miksi?

Minä kommentoin tätä:

Sääli vain, että käytännössä jokaisen kerjäläisen toimintaan kuuluu laittomuuksia.

Ole hyvä ja esitä tästä jotain faktaa, niin kommentoin lisää.

Ok, kyseessä on IL-äänestys,

Nimenomaan. Keltaisten lehtien järjestämiin äänestyksiin kannattaa suhtautua varauksella. Keltaiset lehdet vetoavat yleensä - paremman irtonumeromyynnin toivossa - hölmöön kansaan juuri tällaisilla äänestyksillä. Näiden äänestyksien joukosta puuttuvat yleensä vähän fiksumpien äänet.

Lisäksi väittäisin, että kysymyksellä "hyväksytkö kerjäämisen" tulos olisi ollut vielä karumpi.

Ihmisen toimia on rajoitettu kautta aikojen. Tuolla idässä kerjäläiset kuskattiin Siberiaan joskus aikoinaan. Sille ajalle oli myös ominaista, että piti ajatella joistakin asioista mieluiten samalla tavalla, eikä ihmisten sallittu elää elämäänsä haluamallaan tavalla.
Siitä huolimatta se aika on yhä tunnettu rikollisuudesta, alkoholismista ja ankeudestaan.

Eivätkä ole kadonneet kerjäläisetkään.

Joten ikävä kyllä, kerjäläisyyden kieltäminen on hampaaton päätös, joka ei tule tuomaan mitään näkyvää tulosta, vaan ongelma pistetään vaan piiloon.

 

[tosiasia]

Nykyinen kerjäläis ongelma on mielestäni pohjimmiltaan EU:n syytä. Tietyt jäsenvaltiot ovat vielä todella alkeellisella tasolla ja heitä ei olisi pitänyt liittoon hyväksyä, ainakaan vielä. Ratkaisua EU:n byrokraattiselta koneistolta on turha odottaa kuitenkaan vuosiin, joten Suomen lienee pakko muodostaa oma sovelluksensa ongelmaan.

Vaikka sympatiat ovat (ainakin itselläni) köyhien ja ongelmaisten puolella, ei rikollisuus koskaan ole mielestäni hyväsyttävää. Lisäksi Suomella on kovin rajalliset resurssit vastata niihin massiivisiin ongelmiin, mitä äärimmäinen köyhyys tuo EU:ssa. Ideaalinen kaikkien köyhien auttaminen on siis mahdotonta. Jonkunlaiseen väliaikaisratkaisuun on siis pakko tyytyä ja odottaa EU:lta parempaa ratkaisua.

 

[ms.qvist]

Näitä ei voida suhteuttaa aivan helposti kerjäävien ihmisten lukumäärään. Siitä tämä minun keskusteluni Vladin kanssa lähti.

On helppo katsoa tavaran määrää ja puhua suuresta- tai laajasta ilmiöstä.

Hmmm... kyllä minä nyt kuitenkin usko poliisin välittämään informaatioon sekä tiedonantoihin, joissa ensinnäkin:

-Varoitetaan Romanian romanien mukanaan tuomasta piikistä näpistyksiin ja taskuvarkauksiin tms. rikollisuuteen. Pidätettyjäkin on kesäisin kymmenittäin eli prosentuaalisesti puhutaan jo tässä tapauksessa kymmenistä prosenteista romanimäärästä.

-Varoitetaan kaupustelijoista, joiden poliisi tietää samalla ottavan selville kohdepaikkojen asujaimistosta ja mahdollisista muista seikoista ja tähän ryhmään kuuluu myös Romanian romaneja romanialaisten oheen.

-Lisäksi joukossa on organisoituja liigoja, jotka putsaavat taloja, kesämökkejä, autoja tms. jälleen kiinnijääneiden joukossa on myös romaneja, ja siksi koska heillä on taito "hanskassa".

-Ja tietenkin ovat sitten esille tuomani ratsiat majapaikkoihin, joista löytyy sitä tavaraa jopa kymmenien tuhansien arvosta. Jos sinä olisit kerjäläinen vieraassa maassa ja yllättäen majapaikkaasi alettaisi roudata tuhansien arvosta elektroniikkaa ja koruja ja rahaa, mitä tekisit? Niin, jollet tee mitään, olet osallisena rikollistoimintaa ja koska tietyssä mielessä näiden romanien "luonteeseen" kuuluu varastaminen ja näpistely, siksi kukaan ei tee mitään vaikka tietävätkin, että käytännössä kaikki tavara mitä leireihin ja majapaikkoihin ilmaantuu on varastettua.

Kaikki tämä osoittaa sen, että kyseessä on laaja-alainen toiminta, jossa ne muutamat mummot ja rammat Aleksilla ovat marginaaliosassa.

***

Ja kun olet esittänyt esimerkkejä niin minäkin kerron osaltani. Tämä tapahtui vuosia sitten sedälleni (hän asuu Helsingissä). Tuolloin hänen luo ilmaantui suomalainen onneton ihmispolo, joka valitti ettei ole rahaa ruokaan tms. No setäni marssi tämän ihmispolon kanssa lähimpään ruokakauppaan ja osti tuolloin kassillisen ruokaa hänelle. Ostoksesta tyytyväisenä tämä ihminen kiitti setääni avuliaisuudesta. Hän ei varmasti kaikkea ruokaa yhden päivän kuluessa syönyt, kenties ei syönyt yksin läheskään kaikkea mutta hän ei kieltäytynyt kassillisesta ruokaa vaan oli tyytyväinen saatuaan sen. Voidaan kysyä, että miksi romanikerjäläinen ei halua sitä sämpylää vaan rahaa?

vlad.

 

[er_bai_wu]

Väärin. Helsingissä asuvat näkevät käytännössä kerjäläisiä, mutta eivät tiedä miten moni heistä tulee romaniasta. Yleinen mielipide ja polisiin julkisuuteen antamat tiedot saavat tosin meidät hyväksymään sen, että kyseessä on vain romanikerjäläiset.
Henkilökohtaisesti en ole koskaan kuullut, että joku ystävistäni, tai tutuistani olisi kysynyt kerjäläiseltä, mistä hän tuli.

Siis olin jo ajatellut, että olet oikeasti vain oma itsesi mielipiteinesi, mutta nyt menee jo falskisti provoksi tämä sinun kirjoittelusi. Siis mieti nyt vielä hetki mitä kirjoitat; ei, ei empiriaa ole tämän suhteen, mutta jos tehtäisiin ns. ovensuukysely, niin minun väite on, että 100% on Romanian romaneja. Väittänet toki vastaan perustaen argumenttisi siihen, että eipä ole kukaan kysellyt, mutta et kai voi olla näin subjektiivinen? Et ole tainnut niin ikään lukea suomalaisia lehtiä, joissa asiaa keskustelutetaan laajalti, todeten juuri Romanian olevan kaiken syy ja seuraus; miksi tämänkin myöntäminen on niin vaikeaa?

PS. Suomen romaniliiton (tms.) toiminnanjohtajakin sanoi hiljattain uutisissa, että kerjäläiset on Romaniasta tulevia romaneja. Outoa?

 

[finnishninja]

Vlad, poliisin tiedoitus sallii sekin omia tulkintoja ja eri keskustelupalstoilla voi todeta sen helposti...

Laaja alaista toiminta ei ole silloin, jos poliisi ottaa huostaansa mainitsemasi joukon porukkaa. Normaalistihan he laskevat suurimman osan vapaaksi jo parin tunnin kuluttua.
Tuosta naapurista hakivat esimerkiksi muutama viikko sitten 20 Helvetin Enkelia suojiinsa. Mutta vain yksi joutui syytteeseen.

Tuosta sinun tarinastasi, kerroin jo tuossa pari viestii aikaisemmin.

Hän oli ehkä juuri syönyt.
Rahan tarve ei ole myöskään mitenkään ainutlaatuista. Kuten tästäkin keskustelusta käy ilmi, moni on tullut lainaamillaan rahoilla tänne ja takaisin pitää maksaa nopeasti. Silloin ei auta, jos tyrkyttää sämpylää. Hän kerjää rahaa, ei ruokaa.

Sinullakin voi olla asiat vaikka kuinka huonosti, mutta rahantarve saattaa olla kuitenkin suurempi, kun ruoan tarve, hetkellisesti ja eri vaiheessa päivää.
Kerjäläisellä on myös yleensä jonkinlainen pesä jossain. Varsinkin silloin kun heitä on ryhmä, heillä saattaa olla ruokaa ihan tarpeeksi - mutta ei rahaa.

Kertomasi heppu on varaton. Ei ole ruokaa, ei asuntoa ei rahaa. Mutta ei ole velkaakaan. Silloin voi olla jo aika autuas, kun on vatsassa ruokaa.

 

[finnishninja]

Siis olin jo ajatellut, että olet oikeasti vain oma itsesi mielipiteinesi, mutta nyt menee jo falskisti provoksi tämä sinun kirjoittelusi. Siis mieti nyt vielä hetki mitä kirjoitat; ei, ei empiriaa ole tämän suhteen, mutta jos tehtäisiin ns. ovensuukysely, niin minun väite on, että 100% on Romanian romaneja. Väittänet toki vastaan perustaen argumenttisi siihen, että eipä ole kukaan kysellyt, mutta et kai voi olla näin subjektiivinen? Et ole tainnut niin ikään lukea suomalaisia lehtiä, joissa asiaa keskustelutetaan laajalti, todeten juuri Romanian olevan kaiken syy ja seuraus; miksi tämänkin myöntäminen on niin vaikeaa?

PS. Suomen romaniliiton (tms.) toiminnanjohtajakin sanoi hiljattain uutisissa, että kerjäläiset on Romaniasta tulevia romaneja. Outoa?

Koetat parhaasi mukaan tukkia minuun faktaa, josta sinulla ei ole tarjota muuta, kuin mutua. Valitettavasti en voi ottaa vastaan pureksimatta.

 

[finnishninja]

Nykyinen kerjäläis ongelma on mielestäni pohjimmiltaan EU:n syytä.

Ei se ole EUn syy, vaan seuraus Suomen kansan tahdosta.

Kaikilla oli tiedossa rajojen katoaminen, pikku hiljaa ja sen mukana niiden yli voi tulla sitten kuka haluaa. Suomi on sanonut jees kaikille EUn tarjoamille positiivisille puolille, mutta tuntuu, etta monella on vaikeuksia ottaa vastaan EUn tuomia negatiivisia puolia.

 

[er_bai_wu]

Koetat parhaasi mukaan tukkia minuun faktaa, josta sinulla ei ole tarjota muuta, kuin mutua. Valitettavasti en voi ottaa vastaan pureksimatta.

Sinun "faktaa"? Mitäköhän "faktaa"? Sinulla lienee muutakin kuin "kavereiden" sana, joka ei ole ihan sama kuin kova fakta. Sanot siis, että minulla mutu, sinulla fakta? Jos niin, niin nielen pureksimatta, kunhan faktaa tulee tiskiin! Älä viitsi.

Tarkennan kysymyksen: faktasi, jonka mukaan Helsingissä olevat kerjäläiset eivät ole suurelta - jos ei täysin - osin romanialaisia romaneja. Ne faktat pliis.

 

[sekolust]

jos tehtäisiin ns. ovensuukysely, niin minun väite on, että 100% on Romanian romaneja.

Ja eipä tuolla ole väliä ovatko he Romanian, Bulgarian, Unkarin vai Slovakian romaneita. Kyseessä on maassa enemmän tai vähemmän laittomasti oleilevia kavereita, joiden maahantulon taustalla vaikuttaa järjestäytynyttä rikollisuutta ja jotka täällä ovat määrään nähden kunnostautuneet omaisuusrikoksissa. Mutta jos tuolla on jotain merkitystä, niin lopetetaan sitten "faktojen kunnossapitämisen vuoksi" Romaniasta puhuminen. Puhuttakoon vaikka uusien EU-maiden kakkoskansalaisista. Tai kuten Sinnemäki tuossa FN:n linkissä sanoi, "Itä-Euroopan romaneista."

Karu asia kuitenkin on, että Helsingissä käytännössä jokainen kerjäläinen pukeutuu kovin epäsuomalaisesti, sanoo "please" ja kommunikoi joko elein tai lapuin. OK, ehkä tämä ei Finnishninjan mukaan ole fakta tai todiste mistään, mutta näin homma on omien ja muiden helsinkiläisten kokemusten perusteella, median luoman kuvan mukaan ja jopa sellaiset tahot kuin Suomen poliisi, Helsingin kaupunginjohtaja ja jopa nyt jo entinen päämininsteri ovat saman todenneet.

 

[ms.qvist]

Laaja alaista toiminta ei ole silloin, jos poliisi ottaa huostaansa mainitsemasi joukon porukkaa. Normaalistihan he laskevat suurimman osan vapaaksi jo parin tunnin kuluttua.
Tuosta naapurista hakivat esimerkiksi muutama viikko sitten 20 Helvetin Enkelia suojiinsa. Mutta vain yksi joutui syytteeseen.

Kyse oli yksittäistapauksesta, jos ne olisivat vieneet ne kaksikymmentä ja pidättäneet pidemmäksi aikaa ne kaikki, et olisi ottanut asiaa esille tässä ketjussa, koska se ei edesauttaisi asiaasi laisinkaan.

Poliisien sanomisia voi tulkita miten haluaa mutta jos poliisi tiedottaa esim. useita kertoja vuodessa ympäri Suomen - ei pelkästään Helsingissä - pidättäneensä kymmenittäin romaneja ja romanialaisia, ei kyseessä ole minimaalinen toiminta vaikka kuinka niin haluat meille uskotella.

Kerjäävät ja rötöstelevät ja näpistelevät romanit sekä ryöstöjä tekevät romaanialaiset ja romanit ovat operoineet aiempina vuosina Jyväskylää ja Kuopiota myöten. Tänä keväänä luin ensimmäistä kertaa häiriköivien kerjäläisten saapuneen jo Oulun korkeudelle - ketä seuraavaksi...

Siinä olet oikeassa, että poliisi ei voi vangita kaikkia epäiltyjä, käytännössä tuomiolle saatetaan vain ne jotka ovat jääneet rysänpäältä kiinni. Muita kuulustellaan, nimiä otetaan ylös, osa palautetaan Romaniaan (arvaa kenen kustannuksella), osa lasketaan "vapaiksi". Poliisit ovat turhautuneita, koska heillä ei ole riittävästi valtuuksia. Aivan samalla tavalla poliiseja turhauttaa kun joutuvat jengien kohdalla laskemaan "rivimiehiä" vapaaksi kuulustelujen jälkeen, koska riittävästi näyttöä ei ole ja silti poliisit tietävät, että samat heput jäävät kiinni jonkin ajan kuluttua uudelleen ja edessä sama rumba, kunnes joku kerta niitä näyttöjä on riittävästi ja sitten häkki heiluu.

vlad.

 

[ms.qvist]

Ei se ole EUn syy, vaan seuraus Suomen kansan tahdosta.

Kaikilla oli tiedossa rajojen katoaminen, pikku hiljaa ja sen mukana niiden yli voi tulla sitten kuka haluaa. Suomi on sanonut jees kaikille EUn tarjoamille positiivisille puolille, mutta tuntuu, etta monella on vaikeuksia ottaa vastaan EUn tuomia negatiivisia puolia.

Ehkäpä suomalaiset olivat liian naiiveja luullessaan EU:n olevan stabiilissa tilassa vuosienkin ajan. Kannatin aikoinaan EU:ta mutta minusta minulla on silti oikeus kritisoida EU:n toimia tietyissä asioissa.

EU toimi harkitsemattomasti laajetessaan niin nopeasti entisen Itä-Euroopan alueelle. Mukaan otettiin konkurssikypsiä korruptoituneita maita - kuten Romania ja Bulgaria sekä Slovakia, ei sen tähden, että EU-maiden kansalaiset olisivat nämä "riippakivet" mukaan halunneet, vaan siksi, että näille maille annettiin "moraalinen lahja". Kummallista, että hyvin moni ihminen, joiden kanssa olen jutellut*, oli jo silloin sitä mieltä, että laajenemistahti on liian nopeaa. Kyseiset maat eivät ole kypsiä EU:hun vuosikymmeniin. Niin kaukana ne ovat kehityksestä muihin EU-maihin verrattuna. Mikseivät päättäjät nähneet ongelmaa? Varmasti moni heillekin kertoi tulevista vaikeuksista mutta he/mepit tekivät toisen päätöksen ja hyväksyivät maat EU:hun. Vaikka maille asetettiin pääsykriteerejä esim. Romania, Bulgaria tai Slovakia eivät ole niitä läheskään kaikkia täyttäneet. Miksei EU toimi? Siinäpä kysymys...

Tämä "moraalinen lahja" on se, että monelle entiselle sosialistimaalle avautuivat ovet länteen kommunismin ikeestä päästyään ja olojen edes jotakuinkin tasaannutua. Näitä maita tungeksi NATO:on ja EU:hun. Ja nyt EU on hulluttelemassa edelleen käydessä tasolla tai toisella neuvotteluja Turkin kanssa. Maan jossa käydään sisällissotaa, maan jossa syrjitään vielä rajummin yhtä kansanosaa (kurdeja), maan joka ei ole sinut historiansa kanssa (armenien kansanmurha), maan jossa rajoitetaan ihmisoikeuksia, eletään pahimmilla seuduilla likimain keskiajalla kunniamurhineen ja sukuvihoineen, jossa elää kytevä ja kenties voimistuva islamilaisuus, maan joka on raja todellisen fanaattisen muslimimaailman ja Euroopan välillä. Alkaisinko jo pakkaamaan...

vlad.

*: Joukossa on muitakin kuin persoonattomia nettihahmoja, henkilöitä yhteiskunnan eri tasoilta ja aloilta.

 

[finnishninja]

Sinun "faktaa"? Mitäköhän "faktaa"?

Riippuu siitä mitä tarkoitat. En kuitenkaan yritä esittää omia luulojani faktana.

Joistakin asioista minulla on faktaa, toisista ei. So not?

Tarkennan kysymyksen: faktasi, jonka mukaan Helsingissä olevat kerjäläiset eivät ole suurelta - jos ei täysin - osin romanialaisia romaneja. Ne faktat pliis.

Tarkenna ensin esittämäni "fakta"; missä olen esittänyt, että Helsingissä olevat kerjäläiset eivät olisi suurelta osin romaneja?

 

[finnishninja]

Ja eipä tuolla ole väliä ovatko he Romanian, Bulgarian, Unkarin vai Slovakian romaneita.

Tässä olet tietenkin oikeassa. Ei sillä ole väliä. Yksi lysti niin kauan kun he saapuvat EU:n alueelta.

Mutta:

Kyseessä on maassa enemmän tai vähemmän laittomasti oleilevia kavereita,

Tästä voisit kertoa lisää.

Tai kuten Sinnemäki tuossa FN:n linkissä sanoi, "Itä-Euroopan romaneista."

Hänellä lienee kuitenkin jonkunlainen tunne, tieto, tai usko, että kysymyksessä eivät ole vain romaniasta saapuneet romanit.

Karu asia kuitenkin on, että Helsingissä käytännössä jokainen kerjäläinen pukeutuu kovin epäsuomalaisesti, sanoo "please" ja kommunikoi joko elein tai lapuin. OK, ehkä tämä ei Finnishninjan mukaan ole fakta tai todiste mistään, mutta näin homma on omien ja muiden helsinkiläisten kokemusten perusteella, median luoman kuvan mukaan ja jopa sellaiset tahot kuin Suomen poliisi, Helsingin kaupunginjohtaja ja jopa nyt jo entinen päämininsteri ovat saman todenneet.

Toivon mukaan sinulla on selvä käsitys siitä, mistä tässä on kysymys. Tässä ei ole kysymys siitä, mitä mieltä media, tai poliisi, tai kaupunginjohtaja on siitä, ketkä Suomessa kerjäävät. On selvää, että lähinnä meillä on saatavilla juuri romanialaiset, eikä ole väliä, vaikka he saapuisivat Slovakiasta, Tsekistä, Unkarista tai Saksasta. Me näemme heidät kaikki helposti juuri romaniasta saapuvina romaneina. Mutta kuten jo yllä, ei sillä ole juuri väliä.

Ja mitä tulee heidän rikollisuuteensa, niin myös tässä mennään aika heikkojen faktojen perusteella. Ei nähdä eroa kerjäläisen ja rikollisen välillä ja tavaran perusteella päätetään, miten suuri osa romaneista varastaa. Sekään ei ole käypää materiaalia oikeisiin tilastoihin.

Nuo lehtien linkitkään eivät toimi luotettavalla tavalla.

 

[finnishninja]

Kyse oli yksittäistapauksesta, jos ne olisivat vieneet ne kaksikymmentä ja pidättäneet pidemmäksi aikaa ne kaikki, et olisi ottanut asiaa esille tässä ketjussa, koska se ei edesauttaisi asiaasi laisinkaan.

Tämä yksittäistapauksen avulla viittaan siihen, että vaikka poliisi pidättää ryhmän romanialaisia, niin eivät he kaikki ole välttämättä rikollisia. Voit siis periaatteessa kerätä tänne linkkejä pidätetyistä romaneista, mutta tosiasassa et voi koskaan tietää, kuinka montaa heistä pystyttiin tosiaankin syyttämään jostain rikoksesta.

Näin se Vlad toimii aina.

Selvimmin tämän voi nähdä, kun mielenosoittajat alkavat mellakoimaan. Voit nähdä 10, 20 ihmistä, jotka heittelevät kiviä ja särkevät poliisiauton ikkunoita, mutta poliisi voi kuitenkin pidättää satoja, joista suurin osa päästetään sitten pois, kun otettu henkilötiedot ylös ja todettu, etteivät he ole tehneet mitään. Sinulle jää tosin sitten luettavaksi seuraavana päivänä, miten poliisi pidätti satoja mielenosoittajia ja näet sisälläsi kuvan sadoista kiviä heittelevistä mielenosoittajista.

Poliisien sanomisia voi tulkita miten haluaa mutta jos poliisi tiedottaa esim. useita kertoja vuodessa ympäri Suomen - ei pelkästään Helsingissä - pidättäneensä kymmenittäin romaneja ja romanialaisia, ei kyseessä ole minimaalinen toiminta vaikka kuinka niin haluat meille uskotella.

Siis, tästä voit päätellä vain sen, miten monta romania poliisi vei mukanaan. Mutta siitä et voi puhua mitään, kuka teki mitäkin ja kuinka monta heitä oli.

Vielä vähemmän voit kertoa, miten monta kerjäläistä syyllistyi rikoksiin, ja miten monta rikollista harjoitti myös kerjäämistä...

Siis suuri osa ja suurin osa ei toimi.

Kerjäävät ja rötöstelevät ja näpistelevät romanit sekä ryöstöjä tekevät romaanialaiset ja romanit ovat operoineet aiempina vuosina Jyväskylää ja Kuopiota myöten. Tänä keväänä luin ensimmäistä kertaa häiriköivien kerjäläisten saapuneen jo Oulun korkeudelle - ketä seuraavaksi...

Toivon mukaan olet huomioinut, etten missään nimessä kiellä sitä, etteivätkö he syyllistyisi laittomaan toimintaan. En todellakaan. En vain hyväksy tapaasi esittää asiaa tunnepohjalta. Palaan tähän lopuksi.

Poliisit ovat turhautuneita, koska heillä ei ole riittävästi valtuuksia.

Näin, koska romanit ovat EU-kansalaisia ja heillä on omat oikeutensa. Ei heitä voida karkoittaa maasta vain jos poliisista tuntuu, että heidät pitäisi lähettää heti pois Suomesta.
Kysymys ei siis ole poliisista, vaan kansainvälisistä sopimuksista, jotka Suomi on itse hyväksynyt.

Aivan samalla tavalla poliiseja turhauttaa kun joutuvat jengien kohdalla laskemaan "rivimiehiä" vapaaksi kuulustelujen jälkeen, koska riittävästi näyttöä ei ole ja silti poliisit tietävät, että samat heput jäävät kiinni jonkin ajan kuluttua uudelleen ja edessä sama rumba, kunnes joku kerta niitä näyttöjä on riittävästi ja sitten häkki heiluu.

Tässä on kysymys meidän oikeusturvastamme. Kuinka monta löytäisi itsensä häkistä, jos poliisi saisi toimia mielivaltaisesti, ilman todisteita?
Ymmärrän mitä ajat takaa ja monesti sen kyllä tietää heti, milloin edessä istuu totaalisen turmeltunut ihminen, virnuillen ja pääsee vapaaksi todisteiden puutteessa. Mutta mielummin kymmenen vapaata rikollista, kuin yksi syytön kaltereiden takana.

Ja sitten lopuksi:

Kaksi kaverusta tunkeutui täällä kymmenisen vuotta sitten erään vanhuksen asuntoon. Heidän vierailunsa päättyi siihen, kun vanhus kuoli saamiinsa vammoihin. Tutkimuksen tulokset ja lääkärinlausunnot osoittivat, että häntä oli lyöty paistinpannulla päähän.
Pojat jäivät kiinni ja he syyttivät kuulusteluissa ja oikeudenkäynnissä toisiaan. Heidät vapauttettiin syytöksistä.

Menikö oikein? Jos ei mennyt, miten olisi pitänyt mennä?

 

[Jerry100]

Miten Finishninja itse ratkaisisit tämän ongelman?
Ottaisitko vaan lisää kerjäläisiä kerjäämään koska eihän sitä voi tietää osallistuuko he rikoksiin ja se olisi mielestäsi hyväksyttävää vai miten ?

 

[finnishninja]

Alkaisinko jo pakkaamaan...

Minne menisit?

Vanhaa Itä-Eurooppaa et ilmeisesti kelpuuta mukaan EU:n. Joten tuskin silloin itse lähtisit sinne.
Afrikkaan? En usko että suunnistaisit sinnekään...
Euroopan maista Suomi on yksi niistä maista, joissa on vähiten kerjäläisiä ja ulkomaalaisia yleensäkin.

Minne menisit?

Ei kai siinä vain kävisi niin, kuin siinä yhdessä länkkärissä, jossa äijät ratsastivat länttä kohti, koska eivät hyväksyneet rautatietä. Lopulta tuli meri vastaan...

 

[finnishninja]

Ottaisitko vaan lisää kerjäläisiä kerjäämään koska eihän sitä voi tietää osallistuuko he rikoksiin ja se olisi mielestäsi hyväksyttävää vai miten ?

Jos haluat olla mukana edes jonkunlaisessa keskustelussa, joka perustuu asiaan, niin sinun tulisi palata muutama sivu taaksepäin ja lukea hieman, mitä muut asiasta ovat kirjoittaneet. Silloin panisit nopeasti merkille, etten ole missään vaiheessa kannattanut kerjäläisyyttä, enkä ole vailla lisää kerjäläisiä.

Jatketaan sitten, kun olet käynyt hieman valistamassa itseäsi.

 

[Jerry100]

Noniin, älä oleta että minä luulen sinun kannattavan kerjäläisyyttä koska sitä en ole tehnyt. Kysyin vaan kysymyksen joka loppuu että miten...(johon et vastannaut)

 

[er_bai_wu]

Riippuu siitä mitä tarkoitat. En kuitenkaan yritä esittää omia luulojani faktana.

Joistakin asioista minulla on faktaa, toisista ei. So not?

Et vai? Esität, että minä operoin mutupohjalla, mutta et esitä itse mitään faktoja omien argumenttiesi pohjaksi. Loogisesti kohtalaisen kestämätön tilanne. Ja missä ne faktat on? Jos niitä on, niin sitten ne on sangen helppo heittää ns. eetteriin.

Tarkenna ensin esittämäni "fakta"; missä olen esittänyt, että Helsingissä olevat kerjäläiset eivät olisi suurelta osin romaneja?

Väitit, että ei voi tietää ovatko he Romaniasta. Puhut niin pahasti itsesi solmuun jatkuvasti, että vaikka saattaisit ollakin tosissasi humaani ihminen omine mielipiteineen, niin tämä uskomaton epäloogisuus ja "väyrysmäisyys" syö sinulta kaiken uskottavuuden. Väistät nimittäin aina epämielekkäät kysymykset ja vastaat niihin "ohi".

Minulle riitti tämä keskustelu, se on morjens!

 

[finnishninja]

Et vai? Esität, että minä operoin mutupohjalla, mutta et esitä itse mitään faktoja omien argumenttiesi pohjaksi. Loogisesti kohtalaisen kestämätön tilanne. Ja missä ne faktat on? Jos niitä on, niin sitten ne on sangen helppo heittää ns. eetteriin.

Mitä faktoja sinä olet minulta vailla?
Mikä velvollisuus minulla on kaivaa sinulle faktoja?

Minulla ei edes ole tiedossani kaikkia faktoja - mutta en myöskään ala silloin esittelemään omia faktoja.

Väitit, että ei voi tietää ovatko he Romaniasta.

Niin väitin. Koskaan ei voi tietää, mistä joku tulee, ellei siitä ole saanut jotenkin varmuutta jo etukäteen, tai omaa jotain selvännäkijän taitoja.

niin tämä uskomaton epäloogisuus

Aina voidaan päätellä ja arvailla. Mutta aina ei osuta oikeaan sillä tavoin, varsinkin jos mennään keltaisten lehtien artikkeleiden mukaan.

ja "väyrysmäisyys" syö sinulta kaiken uskottavuuden.

Mikä saa sinut uskomaan, että olisin hakemassa täältä uskottavuutta?

Väistät nimittäin aina epämielekkäät kysymykset ja vastaat niihin "ohi".

Pyrin vastamaan, jopa sinulle. Mutta niin tehokas en ole, että ennätän vastamaan kaikkeen. On myös kysymyksiä, joihin minulla ei ole vastausta.

Minulle riitti tämä keskustelu, se on morjens!

Moi.

 

[tosiasia]

Kyllä tähän kerjäläisten valtakuntaan tarvittaisiin jotain ratkaisuakin. Omasta mielestäni kielto olisi ehkä turhan jyrkkä ratkaisu, mutta mitäpä jos se olisi luvan varaista? Jos toiminta luetaan keinoksi ansaita elantoa (esim. lähtömaassa), niin kaipa silloin voitaisiin vaatia lupiakin? Lupien kautta sitten voitaisiin kontrolloida toimintaa, kerjäämispaikkoja ja kerjäläisten määrää. Myös avustajat voisivat varmistua että apu menisi sitten oikeaan osoiteeseen.