Kerjäläisten valtakunta

[finnishninja]

Kyse ei ole vihasta näitä yksilöitä vastaan, vaan itse ilmiötä.

Ihmiset ja eri kulttuurit eroavat toisistaan joskus paljon.

Olemme kammoksuneet tässä keskustelussa paljon romanien saapumisesta lainarahoin ja sitä, että he joutuvat sitten velka- ja korkokierteen johdosta kerjäämään, pystyäkseen maksamaan takaisin lainaamansa rahat.

Muslimit taas ovat siitä jänniä, että he eivät lainaa koskaan meidän pankeiltamme rahaa, koska he eivät hyväksy sitä, että me kiskomme heiltä korkoa.

Niin erilainen se on maailma.

 

[er_bai_wu]

Olemme kammoksuneet tässä keskustelussa paljon romanien saapumisesta lainarahoin ja sitä, että he joutuvat sitten velka- ja korkokierteen johdosta kerjäämään, pystyäkseen maksamaan takaisin lainaamansa rahat.

Ketkä ovat nyt tässä yhteydessä "me"? Vaikka täällä ollaan menty melkoiseen jankkaamiseen, niin tämä nyt ihan vaan kysymyksenä: jos kerjääminen on lopputulema rahan lainaamisesta, jotta pääsee Suomeen, niin eikö tästä loogisesti seuraa ettei alunperin romanit ole tulleet Suomeen kerjäämismielessä (jokin muu syy, mikä?) ja että kerjääminen todellakin on seuraus järjestäytyneen rikollisuuden olemassaolosta, koska rahat eivät varmaan ole lainattu ns. normaalista pankista? Lisäksi askarruttaa miksi lainata rahaa todennäköisesti järjenvastaisilla koroilla, rikollisilta, koska eiköhän lopputulema ole tästäkin selvä? Ja jos taas on johdettu koko porukkaa harhaan, niin eikö homma ole edelleen pakotetusti jonkun järjestyneen organisaation käsissä? On vaikeaa kuvitella, että yht'äkkiä romanialaiset romanit ovat vain päättäneet tulla Suomeen "töihin" ilman kielitaitoa, koulutusta ja vielä velat niskassaan.

Älä siis ymmärrä väärin, on rationaalista tavoitella onnea elämässä, mutta tämä yhtälö ei ole looginen. On siis aivan pakko olettaa, että heidän lähtökohtainen motiivi on kerjääminen ja muu (ei työperäinen) toiminta, jolla saa rahaa (et ole tosin muuta käsittääkseni väittänytkään). Lisäksi minua muuten kummastuttaa jotkut romanikerjäläisten lausunnut, joissa he toteavat ansaitsevansa kerjäämisellä Suomessa niin kehnosti, että ei ole varaa edes matkustaa takaisin Romaniaan. Silti samat ihmiset tulevat tänne takaisin ja uusiakin tulee; tämän takia koko homma - vaikka todisteita minulla ei ole - vaikuttaa ylhäältäpäin "roolitetulta" kerjäämiselinkeinolta.

 

[ms.qvist]

Jos olen tuota mieltä, niin kovasti haluaisin tietää missä olen noin sanonut. Ihmettelen vain tätä raivoa juuri noita mummoja kohtaan.

Päättelin vaan kommentistasi, että sinua ei pahemmin haittaa se, että niitä mummoja kohdellaan kuten kohdellaan mutta pahoitteluni jos arvioni oli väärä. Mitäpä sitten mielestäsi niille mummoille pitäisi tehdä?

vlad.

 

[finnishninja]

Ketkä ovat nyt tässä yhteydessä "me"?

Olemme kai kaikki siitä samaa mieltä, että kerjäläiset saapuvat Suomeen lainatuin varoin? Vaikka varmasti sieltä löytyy myös poikkeuksia.

Vaikka täällä ollaan menty melkoiseen jankkaamiseen, niin tämä nyt ihan vaan kysymyksenä: jos kerjääminen on lopputulema rahan lainaamisesta, jotta pääsee Suomeen, niin eikö tästä loogisesti seuraa ettei alunperin romanit ole tulleet Suomeen kerjäämismielessä (jokin muu syy, mikä?)

Onhan tästäkin jo kirjoitettu paljon ja tuntuu hieman tylsältä toistaa.

Ainakin minä olen saanut lukea paljon tapauksista, joissa kerjäläiset huijataan tänne lupauksin paremmasta elämästä, töistä jne. Mutta koska laina ja sen - usein 100% päivässä - korko nakuttaa koko ajan, he ovat pakotettuja ottamaan vastaan heti sen työn, jonka he saavat. Ja tässä heidän lainanantajansa avustavat heitä tietenkin auliisti ja kerjääminen alkaa.

ja että kerjääminen todellakin on seuraus järjestäytyneen rikollisuuden olemassaolosta, koska rahat eivät varmaan ole lainattu ns. normaalista pankista?

Ei rahanlainaus ole rikollista. Siinä vaiheessa se muuttuu rikolliseksi, jos sitä tekee elääkseen, ilman että maksaa tuloistaan veroa. Kerjäläisistä moni tuleekin varmasti varoin, jotka on lainattu tällaiselta ammattilainaajalta. Mutta yhtä hyvin hän voi tulla joltain tutultaan lainaamilla rahoilla.

Lisäksi askarruttaa miksi lainata rahaa todennäköisesti järjenvastaisilla koroilla, rikollisilta, koska eiköhän lopputulema ole tästäkin selvä?

Epätoivoisuus, nälkä ja kurjuus saavat ihmiset joskus toimimaan järjenvastaisesti. Muistathan kun puoli Albaniaa sijoitti rahansa pyramidipeliin ja vaati sitten valtiota maksamaan takaisin...

Meillähän ei ole mitään hätää, joten meillä ei tulisi mieleenkään toimia noin. Ei edes, vaikka hätä olisi suurin, eihän...?

Ja jos taas on johdettu koko porukkaa harhaan, niin eikö homma ole edelleen pakotetusti jonkun järjestyneen organisaation käsissä?

Kerjäläistä ei pakoteta kerjäämään. Hän voi ihan hyvin mennä töihin ja maksaa velkansa pois. Kerjääminen on hänelle se nopein vaihtoehto alkaa lyhentämään velkaansa. Mutta ei suinkaan mikään pakkotilanne. Ainoastaan velan lyhennys sitoo häntä ansaitsemaan jollain tavalla rahaa ja mielummin heti, kun hän saapuu maahan.

On vaikeaa kuvitella, että yht'äkkiä romanialaiset romanit ovat vain päättäneet tulla Suomeen "töihin" ilman kielitaitoa, koulutusta ja vielä velat niskassaan.

Minä taas en äimistele tätä yhtään. Tästähän varoitettiinkin paljon ennen EU:n liittymistä ja täälläkin aloitettiin EU:n pummit-keskusteluja.
Ja jos kerran lähes kaikki romanit Romaniassa ovat kouluttamattomia, keilitaidottomia ja velkaisia ja kykkivät kaikissa EU-maissa, niin mitä kummallista siinä on, jos he löytävät tiensä myös Suomeen?

Älä siis ymmärrä väärin, on rationaalista tavoitella onnea elämässä, mutta tämä yhtälö ei ole looginen.

Minäkin lähdin joskus aikoinani Ruotsiin. Vaikka maidemme kulttuurit ovat niin lähellä toisiaan, ihmiset lähes samannäköisiä, lähes sama ilmasto ja systeemit, niin panin nopeasti merkille, miten paljon minulle liioiteltiin, jopa valehdeltiin. Mutua tuli rajusti ihmisiltä, jotka eivät olleet koskaan edes käyneet Ruotsissa. Voi vain arvailla, miten helppoa jossain metsäleireillä asuville romaneille on kertoa oloista ja tulevaisuudesta joka heitä odottaa, kunhan vain lainaavat pikkusumman matkaa varten, jonka maksavat sitten takaisin alta aikayksikön.

On siis aivan pakko olettaa, että heidän lähtökohtainen motiivi on kerjääminen ja muu (ei työperäinen) toiminta, jolla saa rahaa

Henkilökohtaisesti uskon, että porukka jakaantuu tässä myös jonkun verran. Kerjäläisten joukossahan on jopa aivan nuoria ja terveennäköisiä ihmisiä. En jaksa ikinä uskoa, että he lähtevät ulkomailla, visionaan vaurastuminen kerjäämällä, kun taas uskoisin, että joku vanha mummo on varmasti jo varautunut siihen, että hän tulee kerjäämään, eikä mitään muuta.

Lisäksi minua muuten kummastuttaa jotkut romanikerjäläisten lausunnut, joissa he toteavat ansaitsevansa kerjäämisellä Suomessa niin kehnosti, että ei ole varaa edes matkustaa takaisin Romaniaan.

He pysyvät hengissä, mutta kaikki ylimääräinen menee velan maksuun.

Silti samat ihmiset tulevat tänne takaisin ja uusiakin tulee;

Siellä on paljon porukkaa...

En ole tosin perillä yhtään siitä, miten paljon sieltä palaa ihmiä Suomeen kerjäämään taas. Mutta voisin kuvitella, että velat maksettuaan kerjääminen Suomessa voi ollakin vaihtoehto, verrattuna elämään Romaniassa? Joidenkin raporttien mukaanhan Romaniassa kerjääminen ei ole kannattavaa.

tämän takia koko homma - vaikka todisteita minulla ei ole - vaikuttaa ylhäältäpäin "roolitetulta" kerjäämiselinkeinolta.

Jos saisimme paperille kaikki kohtalot, niin varmasti sieltä löytyy paljon tällaistakin. Ja varmasti kuvassa on myös uhkailua, kiristystä, väkivaltaa ym. ym. Miten paljon, siitä voimme esittää vain arvailuja.

 

[sekolust]

Ei minusta, vaan vain yksi tapa elättää itseään ja tuottaa rahaa joillekin toisille, jotka ovat esim. rahoittaneet kerjäläisen matkan Suomeen.

Eli siis hetkinen. Minä annan sinulle katteettomia lupauksia tulevasta, vien valtaosan sinun rahoistasi ja rahoitan näillä rahoilla muita laittomuuksia. Samalla sinä rikot muun muassa maahantulorajoituksia, joka kuuluu seuraavasti

"pystyy osoittamaan, että hänellä on toimeentuloon tarvittavat varat, kun otetaan huomioon sekä suunnitellun oleskelun kesto että lähtömaahan paluu tai kauttakulkumatka sellaiseen kolmanteen maahan, jonne hänen pääsynsä on varmistettu, tai että hän pystyy laillisesti hankkimaan nämä varat."

Kyseinen kohta löytyy ulkomaalaislain toisesta luvusta. Kannattaa tutustua ennen mutuilua. Kerjääminen ei ole rinnastettavissa varallisuuteen tai työntekoon. Varallisuus ei tule kyseeseen, koska tämä edellyttäisi että varat ovat jo sinulla. Työnteko taas ei tule kyseeseen jo siitä syystä, että tuosta ei makseta veroja.

Ihan yhtä hyvin hän voi sitten harjoittaa jotain muuta - joka ei välttämättä ole laillista - jos kerjääminen kielletään.

Hetkinen. Pitäisikö tällä periaatteella siis sallia huumekauppa kun kerta Don Romano voisi yhtä hyvin huumekaupan sijaan harrastaa esimerkiksi paritusta, kiristystä, palkkamurhia tai laittoma mäyrätappeluita? Ei todellakaan.

Siis ei kerjäämisen kielto poista näitä ihmisiä, vaan pahimmassa tapauksessa se tuo meille vain uusia ongelmia.

Kerrotko minulle nyt millä tavoin tuo lisäisi ongelmia? Alkaisivatko nämä ihmiset myymään huumeita tai itseään? Tuskinpa vaan, ja sitä paitsi tässä tapauksessa myös väärinkäytöksiin voitaisiin puuttua nopeammin. Tällä hetkellä Don Romanolle annetaan sen rahan virrata ilman mitään häiriöitä.

Itse asiassa kerjäläiset on ihan jees meidän yhteiskunnalle, koska eiväthän he tee rikoksia. Mehän puhumme tässä juuri kerjäläisistä, emmekö vain? Romanian romanit, jotka taas tekevät rikoksia Suomessa, eivät ole kerjäläisiä.

Romanian romanit ovat Suomessa ehdottomasti suurin kerjäläisryhmä. Itseasiassa väittäisin, että aktiivisista kerjäläisistä heistä muodostuu lähes täysin 100%. Heidän täälläoloonsa liittyy rikollisuutta. Pitäisikö siis kerjääminen pitää sallittuna? Itse en ymmärrä logiikkaa. Pienempi osio huumeidenkäyttäjistä syyllistyy kansainvälisen rikollisuuden rahoittamiseen kuin kerjäläisten parissa.

En siis ymmärrä, miten kerjäämisen kieltäminen vähentäisi tämän jälkimmäisen ryhmän tekemiä rikoksia. Pikemminkin siinä tulee käymään päinvastoin, jos tuon ylemmän ryhmän elinkeino kriminalisoidaan.

Totta kai rikokset ensialkuun lisääntyisivät jos kerjääminen kriminalisoidaan. Tämän jälkeen Suomen "maine" kerjäläisten välittäjille laskisi kuitenkin samassa suhteessa tulojen kanssa: hirveän paljon ei ehtisi taskuun tulla ennen kuin "työntekijä" käännytettäisiin.

He siis todellakin tulivat turistiviisumein, aikeenaan hoitaa asumisensa itse.

En oikein ymmärrä alla olevia kysymyksiäkään. Joten tarkennatko hieman?

Miksi sitten tuot esille puutteita kielitaidossa, asumuksessa (kiinteä osoite) ja niin päin pois? Mitä tarkoitat "Suomen töyvoimaviranomaiset eivät ole - ainakaan tietääkseni - järjestäneet minkäälaista toimintaa heille, eikä heitä ole tiedoitettu tällaisesta mahdollisuudesta."? Itse ainakin tulkitsen tuon niin, että yrität nyt vierittää työllistymisen vaikeutta muiden harteille.

Jos minä haluan muuttaa perseaukisena johonkin toiseen maahaan (kyllä, tällaista tapahtuu paljon) ja haluan lainata matkarahat joltakin, joka haluaa rahoilleen koron, niin so not? Ihan samalla tavalla romanilla on oikeus lainata.

Ensinnäkin, nämä romanit tulevat laittomasti maahan. Katso se ylempänä mainittu lakipykälä. Tähän päälle itsekin tunnustat tuon huijauksen. Tämä on moraalitonta, mutta myös tapa hankkia "työvoimaa" omiin puuhiin, joiden tarkoituksena on kerätä rahoja.

Ero vertauksessasi on myös, että naisia tuodaan vastoin tahtoaan, kun taas kerjäämään tullut romani tulee vapaa-ehtoisesti.

Moni näistä parittajien uhreiksi jääneistä eivät muuttaneet esimerkiksi Amsterdamiin, Milanoon tai Pariisiin vasten tahtoaan. Heille luvattiin paikasta "normaalia työtä" kuluja kohtaan. Kyse on aivan samasta toiminnasta nyt kuin sellaisissa tapauksissa, jossa uhri pakotetaan vastoin tahtoaan jakamaan rahallista rakkautta sellaisessa paikassa, jossa bordellit ovat laillisia.

Ja kuten itse postittamistasi viesteistä seelviää, he eivät edes ole olleet vailla asuntoa.

Tiedätkö miksi tuonne ei kukaan mennyt? Siksi, että kyseessä olisi ollut varma karkotus ulkomaalaislain toisen pykälän takia. Romanikerjäläiselle asuinolot olisivat parantuneet tuossa muutossa. Jos et usko, niin käy ihmeessä tutkimassa tuota Kalasataman tilannetta.

Mitä tiedät Suomen maksukyvystä?
Suomessa on niin vähän romanilaisia kerjäläisiä, että heidän koulutuksensa voitaisiin maksaa kevyesti.

Niin, näiden romanien koulutus voitaisiin maksaa. Tämän jälkeen vain tilanne olisi se, että samaa koulutusta vaadittaisiin myös jokaiselle muulle maahan tulevalle. Ja tuon jälkeen heitä tulisikin. Kyseessä ei ole yhtään vaikeampi asia kuin perus oikeuskäytäntö: tällaisesta normista joustaminen tarkoittaisi sitä, että periaatteessa laillisella statuksella ei enää olisi merkitystä.

Väärin. Meillä on paljon esimerkkejä siitä, miten eri ryhmiä pitää kohdella eri tavoin. Muuten ei toimi.

Mihin perustat sen, että romanian laittomasti maahan tulleille ja siellä oleskeleville pitäisi taata tällainen erioikeus?

Taas metsässä. En puolusta romanien oikeutta kerjätä, vaan ihmisen oikeutta kerjätä jos siltä tuntuu.

Nämä ovat hyvin pitkälti synonyymejä. Lähes jokainen ammattimaisesti kerjäävä henkilö on näitä romaneja. Tätä tuskin kieltää kukaan esimerkiksi Helsingissä edes kerran kuluneen vuoden aikana liikkunut henkilö. Hyväksymällä kerjäyksen, hyväksyt myös järjestelmällisen rikollisuuden sen takia, että ihmisillä säilyisi teoreettinen mahdollisuus johonkin.

Roskaa. Jos minä jossain koetan saada Suomelle sellaisia velvollisuuksia, joita Suomella ei ole, niin ole hyvä ja esitä se tässä ja nyt. Mutta muista myös sinä, täytyy osata sisäistää lukemansa.

Sinä esität muun muassa sitä, että Suomen pitäisi sallia harrastus, johon liittyy kiinteästi rikollisuutta ja ihmisten hyväksikäyttöä. Tässä tapauksessa siis sallisit rikollisuuden sen takia, että rikolliseen toimintaan kiinteästi liittyvä toiminta voidaan teoriassa hoitaa laillisesti. Vähän kuin ooppiumviljelmien pitoa ei saisi pitää kiellettynä, koska joku voisi haluta vain esteettisistä syistä ooppiumpuutarhan takapihalleen ilman, että kasvusta käytettäisiin laittomuuksiin.

Sinä esität, että romanikerjäläisten toiminta on hyväksyttävää, vaikka he JO NYT rikkovat Suomenkin lakia. Katso se ulkomaalaislain toinen luku. Poliisilla ei vain taida olla mahdollisuutta tarttua laillisen kerjäämisen aikana siihen romanikerjäläiseen: vaarana olisi nopeasti toiminta, jossa tutkinta käynnistyisi etnisten perusteiden takia. Suomen poliisi ei ole niinkuin Arizonan, täällä ei voi niin vain käydä kyselemässä passia vain sen takia, että ihminen näyttää romanilta ja ei puhu Suomea.

 

[finnishninja]

Kommentoin viestisi muita kohtia vähän myöhemmin.

Sinä esität, että romanikerjäläisten toiminta on hyväksyttävää, vaikka he JO NYT rikkovat Suomenkin lakia.

Älä puhu paskaa. En ole missään vaiheessa esittänyt, että rikollisuus olisi hyväksyttävää.
Pointtini on, ettei kerjäämisen kieltäminen poista rikollisuutta. Sillä ei mitään tekemistä sen kanssa, mitä minä hyväksyn ja mitä en.

 

[sekolust]

Älä puhu paskaa. En ole missään vaiheessa esittänyt, että rikollisuus olisi hyväksyttävää.
Pointtini on, ettei kerjäämisen kieltäminen poista rikollisuutta. Sillä ei mitään tekemistä sen kanssa, mitä minä hyväksyn ja mitä en.

Väännetään nyt rautalangasta. Suomessa lähes 100% ammattimaisista kerjääjistä ovat rikoksen uhreja ja itsekin käytännössä luvattomissa hommissa. Kyseessä ei ole myöskään maantapa, vaan kerjäämisilmiö on juuri tullut järjestäytyneen rikollisuuden seurauksena. Meillä on tasan kolme vaihtoehtoa:
1. Hyväksytään vallitseva tilanne ja annetaan rikollisten roudata ihmisiä laittomasti maahan. Tätä sinä nyt kovasti puolustelet: käytännössä 100% kerjäläisistähän kuuluu tähän sarjaan.
2. Kielletään kerjääminen ja tällä tavoin poistetaan syy rikolliselta toiminnalta tällä saralla. Tällä olisi vaikutusta vain ulkomaalaiseen rikollisuuteen, koska suomalaisten ammattipummien luku on aika tasan 0. Tämä ei myöskään lisäisi rikollisuutta muilla "aloilla": rikollisuuden määrä ei ole vakio ja yhden ongelman poistaminen ei tuo mukanaan samassa suhteessa toista ongelmaa.
3. Pyritään poistamaan ammattimainen rikollisuus Romaniasta. Tämä olisi paras tilanne ja auttaisi eniten myös romaneja, mutta kuinka realistinen vaihtoehto tuo Suomelle on?

 

[finnishninja]

Sori nyt vaan sekolust, mutta rautalangasta vääntösi ei vastaa kysymykseeni: Missä olen esittänyt, että rikollisuus olisi hyväksyttävää?
Se jos teet omia tulkintojasi, ei ole myöskään ok.

Suomessa lähes 100% ammattimaisista kerjääjistä ovat rikoksen uhreja

Mistä tämä lukema?

ja itsekin käytännössä luvattomissa hommissa.

Kerjääminen ei ole kiellettyä - ei edes käytännössä.

Kyseessä ei ole myöskään maantapa,

Ei kuulu tähän.

vaan kerjäämisilmiö on juuri tullut järjestäytyneen rikollisuuden seurauksena.

Roskaa. Romanit ovat olleet tunnettuja kerjäämisestä jo vuosikymmeniä. Suomessakin. Romananialaiset romanit eivät ole tässä mikään poikkeus.

Meillä on tasan kolme vaihtoehtoa:
1. Hyväksytään vallitseva tilanne ja annetaan rikollisten roudata ihmisiä laittomasti maahan. Tätä sinä nyt kovasti puolustelet: käytännössä 100% kerjäläisistähän kuuluu tähän sarjaan.

Missä minä puolustan sitä, että rikolliset tuovat kerjäläisiä maahan?

 

[ms.qvist]

Sori nyt vaan sekolust, mutta rautalangasta vääntösi ei vastaa kysymykseeni: Missä olen esittänyt, että rikollisuus olisi hyväksyttävää?

Miksi puolustelet kerjäämistä, tai näin annat viestiesi perusteella ymmärtää, kun tähän kerjäämiseen liittyy sitä rikollisuutta niin suoranaisesti kuin myös välillisesti? Eli jos kielletään kerjääminen poistetaan suurelta osin mahdollisuus suoranaiselta rikollisuudelta kuin myös Suomeen ylettyvältä välilliseltä rikollisuudelta.

Eli et välttämättä väitä, että rikollisuus on hyväksyttävää mutta suot mahdollisuuden kerjäämiselle, mikä tukee rikollisuutta - minusta tässä on ristiriita, vai kuinka selität asian parilla lauseella.

vlad.

 

[ultrar]

Ratkaisuhan voi mielestäni vain olla kerjäämisen kieltäminen Suomessa ja myös muualla EU:n alueella. Toisaalta EU:n pitää pystyä painostamaan jäsenvaltioitaan antamaan omassa maassaan mahdollisuus kaikille etnisille ryhmille. Toinen asia on sitten se, etten esimerkiksi juuri usko Romanian romaanien haluun ryhtyä edes kunnialliseen työntekoon, se vaatii monia sukupolvia vielä lisää. Näemmehän sen Suomalaisten romaanien kohdallakin. Siellä ei montaa prosenttia väestöstä työpäivää ole koskaan suorittanut, eikä se edes kiinnosta, niin pitkään kun valtio tukee riittävästi ja toisaalta on näitä erilaisia rahantekomahdollisuuksia. Kukaan meistä ei ole sitä näkemässä, mutta vielä sadankin vuoden päästä tilanne on meillä ongelmallinen, muutokset tässäkin etnisessä ryhmässä tapahtuvat äärimmäisen hitaasti.

 

[Jerry100]

Kyllä tää touhu on mennyt aivan liian pitkälle. Eilenkin kun kävelin Helsingissä sanomatalosta sokokselle,matka kertyi noin 50m niin jo silläkin matkalla tuli 3 kerjäläistä, 1 kuppikourassa liikennevaloissa, toinen heilutti jotakin päällystettyä paperia ja kolmas oli rullatuolissa pääpostin edessä. ei hyvää päivää sentään.

 

[sekolust]

Mistä tämä lukema?

Ensinnäkin, oletko käynyt viimeisen 365 päivän aikana Helsingin keskustassa? Mielellään vastaat tähän kysymykseen, sen verran pahasti näytät olevan pihalla ilmiön tasosta.

Empiirisesti havaittuna luku on aika tarkalleen 100%. Toisekseen, tässä olisi esimerki Ylen uutinen siitä, miten Pajunen puhelee kerjäämisen kieltävästä laista:
http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/...jaamisen_kieltavasta_esityksesta_1786812.html

Muutamia otteita.
" Ammattimainen kerjääminen ei kuulu kulttuuriimme. Ne jotka kadulla kerjäävät, ovat pääsääntöisesti EU-maiden kansalaisia " Toisin sanoen pääsääntöisesti kerjääjät ovat romaneja tai muita vastaavia toisen EU-maan asukkeja. Tuota tuskin voi väärin ymmärtää.
"ammattimainen kerjääminen on meille vieras ilmiö." Eli Helsingin kaupunginjohtaja on sitä mieltä, että ilmiö ei kuulu Suomeen ja on suomalaisille vieras. Tämä ei kauheasti puolla näkemystä suuren mittavaan suomipummeista.

Toisin sanoen Helsingin kaupunginjohtaja sanoo epäsuorasti, että kerjäläiset eivät ole muutamia poikkeuksia lukuunottamatta suomalaisia ja ilmiö ei kuulu Suomeen. Hän ei voi muutaman ilmeisen asian takia sanoa suoraan, että "kerjäläiset ovat romaneja".

Kerjääminen ei ole kiellettyä - ei edes käytännössä.

Kerjääminen itsessään ei ole tällä hetkellä kiellettyä, niin kauan kyseiseen toimintaan ei kuulu häiritsevä toiminta. Sääli vain, että käytännössä jokaisen kerjäläisen toimintaan kuuluu laittomuuksia. Näistä olen jo antanut esimerkkejä. Lisäksi näin kerjäläiskeskustelun osapuolena voit varmaan kommentoida siihen, että mitä mieltä olet aggressiivisen kerjäämisen lisääntymisestä?

Ei kuulu tähän.

Yli 90% kansasta ei hyväksy kerjäämistä. Kyseessä on niin suuri enemmistö jopa roimalla virhemarginaalilla, että jo tuossa olisi syy kieltää kerjääminen.

Roskaa. Romanit ovat olleet tunnettuja kerjäämisestä jo vuosikymmeniä. Suomessakin. Romananialaiset romanit eivät ole tässä mikään poikkeus.

On helvetin kumma miten itse en ole nähnyt YHTÄKÄÄN Suomen romania tuolla kuppien kanssa. Lisäksi on erittäin kumma juttu, miten esimerkiksi Pajunen voi sanoa suurimman osan olevan ulkomaalaisia EU-kansalaisia. Suomen romanit eivät kuulu tähän sarjaan, eikö vain?

Missä minä puolustan sitä, että rikolliset tuovat kerjäläisiä maahan?

Annat viesteilläsi ymmärtää, että hyväksyt toiminnan, johon kerjäläisten laiton (erehdyttämisen ja valheellisen tiedon kautta) maahantuonti liittyy erittäin tiiviisti.

 

[finnishninja]

Miksi puolustelet kerjäämistä, tai näin annat viestiesi perusteella ymmärtää, kun tähän kerjäämiseen liittyy sitä rikollisuutta niin suoranaisesti kuin myös välillisesti? Eli jos kielletään kerjääminen poistetaan suurelta osin mahdollisuus suoranaiselta rikollisuudelta kuin myös Suomeen ylettyvältä välilliseltä rikollisuudelta.

Eli et välttämättä väitä, että rikollisuus on hyväksyttävää mutta suot mahdollisuuden kerjäämiselle, mikä tukee rikollisuutta - minusta tässä on ristiriita, vai kuinka selität asian parilla lauseella.

vlad.

Valitettavasti Vlad, en voi elää siten, että ajattelen joka käänteessä kannattavani rikollisuutta. Yhtä hyvin voisin nukkua huonosti, ellen anna kolikkoa naiselle, joka kerää rahaa ostaakseen maitoa nälissään olevalle lapselleen. Miksi minun pitäisi valita se rikkollisuus asiassa, jota en voi sillä päättää näkemäni, tai tietojeni perusteella?

Meissä kahdessa en se ero Vlad, että sinua ohjaa täysin ennakkoluulot, kun taas minulle on olemassa asiassa se toinenkin puoli.

Huomaa, en kiellä tällä rikollisuutta, enkä tietenkään hyväksy rikollisuutta, mutta minua ei voida suoranaisesti panna vastuuseen rikollisuuden kannattamisesta. Itse asiassa maksan veroja myös siksi, että yhteiskunta pystyy paremmin taistelemaan rikollisuutta vastaan.

Kannattaminen on myös väärin valittu sananmuoto tässä jutussa. Voinhan minä mennä vieraassa kaupungissa katsomaan huvikseni jääkiekkoakin, mutta ei se tarkoita sitä, että kannatan jompaa kumpaa joukkuetta. Siinä tapauksessa tosin TIEDÄN, että osa maksamastani lipusta todellakin menee sen ehkä jopa inhoamani joukkueen kassaan.

Voin myös ostaa kaupasta uuden läppärin, joka on koottu osista, joista osa on valmistettu lapsityövoiman avulla. Mutta ei tämä tarkoita kuitenkaan sitä, että kannattaisin lapsityövoimaa.

Teet tästä asiasta hieman yksinkertaisen.

Kerjäämisen kieltäminen ei poista Vlad rikollisuuttta. Kerjäämiseen sekaantuneet rikolliset siirtyisivät vain toisiin tapoihin ansaita rahansa.

Kysymys pitää olla taistelusta rikollisuutta vastaan, ei ihmisten holhoamamisesta kollektiivisesti. Sillä tässä näyttää olevan kysymys - haluat rangaista kaikkia kollektiivisesti, vain koska arvelet kerjäämiseen liittyvän rikollisuutta, vaikka et edes miten suuressa mitassa tätä tapahtuu.

 

[finnishninja]

Sekolust, esittämäsi EI vastaa kysymykseen.

sekolust kirjoitti:
Suomessa lähes 100% ammattimaisista kerjääjistä ovat rikoksen uhreja

Vastaat:

Ensinnäkin, oletko käynyt viimeisen 365 päivän aikana Helsingin keskustassa? Mielellään vastaat tähän kysymykseen, sen verran pahasti näytät olevan pihalla ilmiön tasosta.

Vastaat esittämällä minulle kysymyksen.
Noh, olen käynyt.
Mutta sen verran perillä ilmiöstä olen, etten ole tietoinen jokaisen kerjäläisen kohtalosta. En lähellekään.
Uskallan väittää, ettet ole sinäkään. Joudut vain arvailemaan.

Empiirisesti havaittuna luku on aika tarkalleen 100%.

Tämä(kään) vastaus taas ei perustu mihinkään faktaan.

Toisekseen, tässä olisi esimerki Ylen uutinen siitä, miten Pajunen puhelee kerjäämisen kieltävästä laista:
http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/...jaamisen_kieltavasta_esityksesta_1786812.html

Yhden miehen mielipide, joka sekään ei vastaa itse kysymykseen.
Mitä vitun merkitystä sillä on, mitä mieltä joku Pajunen on asiasta? Yhtä tärkeänä, tai turhana pidän esim. Vladin mielipidettä.

Eli Helsingin kaupunginjohtaja on sitä mieltä, että ilmiö ei kuulu Suomeen ja on suomalaisille vieras.

Tämäkään mielipide ei ole mitenkään sensaatiomainen. Minustakin olisi hienoa, jos ilmiötä ei olisi ja mikä olisi hienompaa, jos kenenkään ei tarvitsisi kerjätä.
Tämä ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että kerjääminen ei ole kiellettyä EU:ssa.

Sääli vain, että käytännössä jokaisen kerjäläisen toimintaan kuuluu laittomuuksia.

Jälleen heitto, joka ei perustu mihinkään faktatietoon.

Joten:

Näistä olen jo antanut esimerkkejä.

Näillä sinun esimerkeilläsi ei ole mitään arvoa.

Lisäksi näin kerjäläiskeskustelun osapuolena voit varmaan kommentoida siihen, että mitä mieltä olet aggressiivisen kerjäämisen lisääntymisestä?

En tykkää siitä.

Yli 90% kansasta ei hyväksy kerjäämistä.

Jälleen uusi lukema. Mistä tällä kertaa?
Jos kerjäläiset kerran elävät kerjäämällä (ainakin osa heistä), niin minulla on vaikea uskoa, että he elävät vain tämän 10 % tuella. Näistä 10 prosentistakin tuskin kaikki osuvat kohdalle, kun hän kykkii kadulla kuppi edessää.

Ei sekolust, esittelet tälläkin kertaa "etkö sinä ole nähnyt" äimistelyn tuloksena arvailtuja lukemia.

Kyseessä on niin suuri enemmistö jopa roimalla virhemarginaalilla, että jo tuossa olisi syy kieltää kerjääminen.

Viittaan ylempään, niin kauan kun sinulla ei ole muuta tarjottavaa asiaan, kuin arvailu ja jonkun Pajusen mielipide.

On helvetin kumma miten itse en ole nähnyt YHTÄKÄÄN Suomen romania tuolla kuppien kanssa.

Onko joku väittänyt, tai edellyttänyt, että sinun OLISI pitänyt nähdä? En ainakaan minä. Vai sanoiko Pajunen;-)
Mutta minä ainakin muistan, kun olin poikasena maalla. Mustalaiset kävivät koputtamassa ovelle ja kerjäsivät ruokaa ja yösijaa. Puhuivat silloin suomea. Eli kerjääminen ei ole suinkaan mikään uusi ilmiönä, se on vain nyt pullahtanut esiin meilläkin näin.
Noilta kuppi edessä kykkiviltä kerjäläisiltä en tosin ole koskaan käynyt kysymässä, mistä maasta he tulevat. Viranomaisten mukaan he tulevat romaniasta. En tosin usko, että kaikki, vaan joukossa taitaa olla myös Slovakiasta ja Tsekistä tulleita.

Annat viesteilläsi ymmärtää, että hyväksyt toiminnan, johon kerjäläisten laiton (erehdyttämisen ja valheellisen tiedon kautta) maahantuonti liittyy erittäin tiiviisti.

Sinä puolestasi vetelet vapaasti omia johtopäätöksiä, arvailet ja yrität kääntää tämänkin asian. Valitettavasti, ei mene perille.

 

[finnishninja]

Kyllä tää touhu on mennyt aivan liian pitkälle. Eilenkin kun kävelin Helsingissä sanomatalosta sokokselle,matka kertyi noin 50m niin jo silläkin matkalla tuli 3 kerjäläistä, 1 kuppikourassa liikennevaloissa, toinen heilutti jotakin päällystettyä paperia ja kolmas oli rullatuolissa pääpostin edessä. ei hyvää päivää sentään.

Kaikki on suhteellista. Jos menit nurkan taakse, niin olisit saanut todennäköisesti kävellä koko päivän, näkemättä yhtään kerjäläistä?

Liian pitkälle on niin helppo termi. 3 kerjäläistä ei ole paljon, satojen tuhansien ihmisten kaupungissa.

 

[finnishninja]

Jos nyt kerran on tärkeätä, että me tuomme esiin joidenkin toisten mielipiteitä, niin jospa sitten minäkin:

Sinnemäki ja vihreiden eduskuntaryhmän puheenjohtaja Ville Niinistö pitävät tärkeänä, että ongelmien piilottamisen sijaan aletaan puhua todellisesta ongelmasta – köyhyydestä. Heidän mukaansa Itä-Euroopan romanit kuuluvat useassa maassa vähemmistöön, joka jää yhteiskunnan tukiverkkojen ulkopuolelle.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/06/vihreat_vastustavat_kerjaamiskieltoa_1785752.html

Kannattavatko hekin rikollisuutta?

Yllä olevan viestin avain on TODELLINEN ja PIILOTTAMINEN. Sillä sitä kerjäämisen kieltäminen olisi.

Esim. rikollisuudesta puheen ollen artikkelissa mainitaan:

- Esimerkiksi koronkiskontaan tai ihmiskauppaan on puututtava poliisi- ja viranomaisvoimin, hän sanoo.

Minusta tämä artikkeli on hyvä esimerkki siitä, miten asia voidaan nähdä selvästi.

 

[finnishninja]

Tuosta selvästä analysoinnista on pakko ottaa esiin yksi vanha hyvä esimerkki.

Amerikkaliset kokivat joskus aikoinaan kovasti tappioita ilmavoimissa. Koneita putosi paljon, vihollisen tulituksen johdosta.

Kerran he sitten päättivät vahvistaa lisää koneitaan. He kartoittivat ne paikat, joihin vihollinen oli osunut ja vahvistivat niitä kohtia lisää.
Mutta tappiot jatkuivat ihan samalla tavalla.
Miksi?
No tietenkin, koska he kartoittivat ne koneet, jotka olivat palanneet, eivät niitä, jotka olivat pudonneet vihollisen tulituksessa.

Mitä haluan esittää tällä tässä yhteydessä?
On helppo kohdistaa katseet asiaan, joka ei välttämättä ratkaise ongelmaa. Näin jos kerjääminen kielletään, sen piilottaminen ei todellakaan ratkaise mitään ongelmia, vaan muuttaa vain niiden luonnetta.

 

[Viljuri]

Asioiden kyseenalaistamista ei ole katukivien heittelyn tukeminen tai kaikkien mahdollisten energiantuotantomuotojen vastustaminen.

Rooman Paavilla ja Sinnemäen porukoilla on paljon yhteistä. Siksi on vaikea sanoa, että kannattaako Sinnemäki rikollisuutta vai vastustaako sitä, mitään logiikkaa tai järkeä uskonnossa ei ole.

 

[finnishninja]

Rooman Paavilla ja Sinnemäen porukoilla on paljon yhteistä. Siksi on vaikea sanoa, että kannattaako Sinnemäki rikollisuutta vai vastustaako sitä, mitään logiikkaa tai järkeä uskonnossa ei ole.

Tässä asiassa heillä ei tosin ole mitään yhteistä.
Oli Hitlerkin varmasti oikeassa monessa asiassa.

 

[Ramchester]

Kannattavatko hekin rikollisuutta?

En tiedä onko tuo rikollisuutta, mutta noiden kommenttien tasoiset aivopierut pitäisi kieltää lailla. Mikä vitun velvollisuus persaukisella Suomella nyt pelastaa kaikki maailman mannet?

 

[finnishninja]

Mikä vitun velvollisuus persaukisella Suomella nyt pelastaa kaikki maailman mannet?

Miksi esität tämän kysymyksen minulle? Asiaa on käsitelty täällä 12 sivun voimin ja lukemalla selviää myös minun kannanottoni asiaan. Tässä en viitsi alkaa sitä toistamaan vain siksi, jos joku ei ole ajan tasalla.

Joten lukemaan opettelu on tämän(kin) päivän vinkki.

 

[ms.qvist]

Kiitos vastauksestasi, luin sen ajatuksella mutta kaikkea en allekirjoita mutta se tuskin on tarkoituskaan kaikessa nettikeskustelussa.

Meissä kahdessa en se ero Vlad, että sinua ohjaa täysin ennakkoluulot, kun taas minulle on olemassa asiassa se toinenkin puoli.

...

Kerjäämisen kieltäminen ei poista Vlad rikollisuuttta. Kerjäämiseen sekaantuneet rikolliset siirtyisivät vain toisiin tapoihin ansaita rahansa.

Ennakkoluuloinen on väärä sana kuvaamaan sitä kuinka suhtaudun asiaan, ennemminkin käyttäisin sanaa varautunut ja niillä on kuitenkin minusta hienon hieno ero. Mutta yleisestiottaen olen varsin sallivainen ja suvaitsevainen, ennakkoluuloisuus on kaukana minusta monissa sellaisissa asioissa joissa toiset ovat hyvinkin ennakkoluuloisia, kuten vaikkapa sen suhteen kuinka suhtautua seksuaalisiin vähemmistöihin, supuolenvaihdosleikkauksiin, seksuaalisten vähemmistöjen adoptio-oikeuteen etc. etc.

Toisissa asioissa olen varsin jyrkkä ja kerjääminen on sellainen asia, etenkin siihen liittyvät lieveilmiöt, joista huomattava osa - en väitä että kaikki - saadaan Suomesta karsittua pois jos kerjääminen kielletään. Poliisin välittämän informaation mukaan huomattavan suuressa osassa ratsioita Romanian romanien majapaikkoihin on löytynyt varastettua tavaraa eli aivan marginaali-ilmiöstä ei voida puhua. Kerjäämisellä ja siihen liittyvällä toiminnalla on siis tietty yhteys lisääntyneiden varkauksien ja näpistysten määrään. Se on tietenkin totta, että kerjäämisen kieltäminen ei poista koko ongelmaa mutta se antaa poliiseille laajemmat valtuudet toimia ja yhden ihmisryhmän poistaminen vähentää ongelman laajuutta.

vlad.

 

[finnishninja]

kaikkea en allekirjoita mutta se tuskin on tarkoituskaan kaikessa nettikeskustelussa.

Käsi sydämelle, miten mieleenkiintoinen keskustelu on silloin, jos se menee jääkkiekkomatsin tapaan, yhdessä tuomarille huutaen?

Ennakkoluuloinen on väärä sana kuvaamaan sitä kuinka suhtaudun asiaan, ennemminkin käyttäisin sanaa varautunut ja niillä on kuitenkin minusta hienon hieno ero.

No on. Mutta itsesi voit testata helposti. Jos näet pienen ryhmän kerjäläisiä jossain, niin mitä ajattelet heistä? Täällä olet sen jo kertonut, vaikkei sinulla ole aina ollut edes faktatietoa asiasta. Silloin mennään ennakkoluulojen mukaan.

ja yhden ihmisryhmän poistaminen vähentää ongelman laajuutta.

Tämä ei ole niin yksinkertainen juttu selittää, vaikka se onkin ihan järkeenkäyvä asia.

Olet oikeassa siinä, että yhden ihmisryhmän poistaminen vähentää tiettyjen ongelmien laajuutta, mutta silloin pitää poistaa se oikea ryhmä.
Jos kerjäläiset vain kerjäävät, niin heidän poistamisensa poistaa silloin kerjäämisen. Mutta jos taas rikolliset pyritään poistamaan sillä, että kerjäläiset poistetaan, niin miten rikollisten määrä voi vähentyä? No ehkä marginaalisesti. Todennäköisesti kerjäläiset jäisivät kuitenkin ja tekisivät saman asian, eri tavalla, lakia, tai järjestyssääntöä kiertäen, kun taas rikolliset jatkaisivat samalla tavalla - ja jotkut kerjäläiset siirtyisivät sitten rikollisuuden pariin.

 

[moby]

Valitettavasti Vlad, en voi elää siten, että ajattelen joka käänteessä kannattavani rikollisuutta. Yhtä hyvin voisin nukkua huonosti, ellen anna kolikkoa naiselle, joka kerää rahaa ostaakseen maitoa nälissään olevalle lapselleen. Miksi minun pitäisi valita se rikkollisuus asiassa, jota en voi sillä päättää näkemäni, tai tietojeni perusteella?

Minä nukuin erityisen huonosti, kun näin miten kerjäläinen suhtautui mummoon, joka halusi antaa sämpylän "nälkäiselle" kerjäläiselle. Ei kelvannut. Ainoastaan raha kelpaa.

Haastattelitko ennen rahan antamista, miksi kerjäläinen kerjää? Jos vastaus on "pitäisi saada maitoa nälkäiselle lapselle", miksi et menisi kauppaan ja ostaisit purkin maitoa? Tällöin apusi menisi suoraan varsinaisen ongelman ratkaisemiseen, eikä niille henkilöille, jotka käyvät kerjäläisten kupit tyhjentämässä ja kuljettavat heitä autoilla paikasta toiseen busineksen tekoon.

 

[ultrar]

Poliisin välittämän informaation mukaan huomattavan suuressa osassa ratsioita Romanian romanien majapaikkoihin on löytynyt varastettua tavaraa eli aivan marginaali-ilmiöstä ei voida puhua. Kerjäämisellä ja siihen liittyvällä toiminnalla on siis tietty yhteys lisääntyneiden varkauksien ja näpistysten määrään. Se on tietenkin totta, että kerjäämisen kieltäminen ei poista koko ongelmaa mutta se antaa poliiseille laajemmat valtuudet toimia ja yhden ihmisryhmän poistaminen vähentää ongelman laajuutta.

vlad.

Näin tämä juuri menee. Itselleni tuli viikonloppuna soitto virkavallan taholta, jossa tiedusteltiin, onko meiltä kadonnut niitä ja niitä tuotteita suuria määriä? Kyseiset henkilöt siis otettiin meillä kiinni merkittävän tuote-erän varastamisesta, siksi heidän osalleen tehtiin tarkempi tutkinta, jossa löytyi runsaasti varastettua omaisuutta. Kerjäämisellä ja näillä tekijöillä on yhteydet ainakin osin ja ongelma pitäisi poistaa, kukaan aivoilla ajatteleva on tuskin eri mieltä.

Kotona olen muuten antanut perheelleni ohjeen, että jos ilmestyy näitä kerjäläisiä aidatun alueen sisäpuolelle, niin koirat irti kyselemättä. Normaalisti en vieraiden ihmisten kohdalla näin tee, koska todennäköisesti syntyy ei toivottu kontakti. Valitettavan paljon nämä ryhmät kiertelevät kesäisin myös asunnoissa/ omakotitaloissa tekemässä keikkaa, myös siellä missä itse asun tehtiin viime kesänä kaksi asuntomurtoa, joissa poliisin epäilyt kohdistuivat tiettyyn ryhmään.

Kuten huomaatte, itselläni sympatia heitä kohtaan on aika vähissä ja he ovat sen täysin itse aiheuttaneet tekemisillään. Mitään hyvää he eivät ole tähän maahan vielä tuoneet missään mielessä.