Mainos

Kaupat, waiverit ja uudet sopimukset 2023–2024

  • 596 831
  • 2 056

Oranssia

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho!
Oi voi, en haluaisi Sarosin menevän Torontoon. Onko ikävämpää paikkaa maalivahdille?
Juuse on veskariksi sen verran tervepäinen viilipytty, että ei paljoa hetkauta Toronton paskamedia tai menestyspaineet.

Todennäköisesti Juuse vain kääntäisi kaiken tuon härdellin ja paineet voimavaraksi ja torjuisi uransa parhaalla tasolla.

Monelle veskarille Toronto varmasti olisi se kaikista ikävin paikka, mutta ei Juuselle.

Taivassa tehty tulitikku, toivottavasti toteutuu.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Hullua ajatella, että Duchene rasittaa Nashvillen palkkakattoa ensi kaudella 5,5 ja kaudella 2025-26 peräti 6,5 miljoonan edestä ja hyvällä lykyllä hänen seuraavan sopimuksensa cap hit on vielä noitakin korkeampi.
 

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
Patrik Laineen Montreal
Juuse on veskariksi sen verran tervepäinen viilipytty, että ei paljoa hetkauta Toronton paskamedia tai menestyspaineet.

Todennäköisesti Juuse vain kääntäisi kaiken tuon härdellin ja paineet voimavaraksi ja torjuisi uransa parhaalla tasolla.

Monelle veskarille Toronto varmasti olisi se kaikista ikävin paikka, mutta ei Juuselle.

Taivassa tehty tulitikku, toivottavasti toteutuu.
Lähtikö ihan vähän nyt oranssit lasit silmillä kirjoitetuksi fani-virreksi? Vai oliko tämä edes ihan tosissaan kirjoitettu viesti?

Ihan samaa on kirjoitettu kymmenistä eri Leafs-veskareista aiemmin. Enkä nyt varsinaisesti näe miksi juuri Saros tekisi tässä kohtaa sellaisen Midaan kosketuksen, mitä ei aiemmin ole nähty vaikka Eddie Belfourilta tai Curtis Josephilta tai niiltä kaikilta muilta kymmeniltä kokelailta, jotka ovat tuon paineen alla murtuneet. Vesa Toskalalta voisi kysyä lisää, mutta hän varmaan selittäisi vieläkin jostain käsikaasusta Hervannan rampilla tai jotain. Miksi juuri Sarosilla olisi tuohon hornanspiraaliin valmiudet pelattuaan ammattilaisuransa Hämeenlinnan metropolin kirkkaissa valoissa, ja jääkiekon Mekassa Nashvillessa, jonka kiekkotoimittajat eivät tunnista edes divisioonakilpailijan GM:ää kaduilla.

Okei tajusin, vitsillähän tuo oli varmasti kirjoitettu.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Nashvillellä on tällä hetkellä 15 sopimusta ja capissa tilaa 26 miljoonaa, mutta tuosta lohkaistaan kauden alettua dead cappiin lähes 12 miljoonaa ulos ostojen ja palkapidätysten vuoksi. Eli sellaiset 14 miljoonaa kahdeksaan pelaajaan. Ihan ymmärrettävä isopalkkaisen pelaajan poisto GM Trotzilta.

Tuo kuollut cap on jo mukana tuossa lukemassa eli Nashvillella on senkin kanssa vielä käytössä tuo $26 miljoonaa joukkueensa rakennukseen.

Penguins teki hyvin loppukaudesta joukkueeseen sisään tulleelle Jack St. Ivanylle kolmen vuoden sopimuksen minimipalkalla. Kahden isopalkkaisen kokeneen rightin pakin taakse tarvitaankin juuri tällaista nuorehkoa halpaa puolustajaa. Tarvittaessa voi pudota seiskapakiksikin jos joku muu nuori ajaa edelle, tai jostain löytyy parempi tilalle sitten, tai jos ei ura jatkukaan nousujohteisena eikä jatkossa riitäkään NHL:ään.



 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Nashville sai McDonaghilta kaksi kovaa vuotta ja sai palkkioksi "kahden vuoden lainalla" pitämisestä 2nd + 7th round pickit ja joutui maksamaan 4th round pickin. Lisäksi Nashville pääsi eroon Philippe Myersin sopimuksesta ja Grant Mismashistä. Voisi sanoa, että arvo kasvoi kivasti kahden vuoden aikana vaikka pelaajalla tulee jo 35 mittariin.

McDonagh on pelaaja, joka ei vaan osaa pelata huonosti eikä päästää maaleja omiin. Kummallakin Nashvillen kaudella joukkueen ykkönen +/- tilastossa. Yhdelläkään NHL-kaudella hän ei ole päätynyt miinukselle. Saldo koko uralta +246.
 

ipaz

Jäsen
Tuo kuollut cap on jo mukana tuossa lukemassa eli Nashvillella on senkin kanssa vielä käytössä tuo $26 miljoonaa joukkueensa rakennukseen.
No niinpäs onkin. En osaa näemmä tulkita CapFriendlya väsyneenä ennen nukkumaan menoa. 26 miljoonaa on ihan hyvä tila palkata kahdeksan pelaajaa. Se on 3,25 miljoonaa / pelaaja ja sitten kun tuosta kuitenkin noin kolme pelaaja pelaavat minimipalkalla, niin on vähän enemmänkin massia haalia valmiita osaajia.
 

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
Patrik Laineen Montreal
Nashville sai McDonaghilta kaksi kovaa vuotta ja sai palkkioksi "kahden vuoden lainalla" pitämisestä 2nd + 7th round pickit ja joutui maksamaan 4th round pickin. Lisäksi Nashville pääsi eroon Philippe Myersin sopimuksesta ja Grant Mismashistä. Voisi sanoa, että arvo kasvoi kivasti kahden vuoden aikana vaikka pelaajalla tulee jo 35 mittariin.

McDonagh on pelaaja, joka ei vaan osaa pelata huonosti eikä päästää maaleja omiin. Kummallakin Nashvillen kaudella joukkueen ykkönen +/- tilastossa. Yhdelläkään NHL-kaudella hän ei ole päätynyt miinukselle. Saldo koko uralta +246.
Saisi kyllä jo pikkuhiljaa lopettaa uransa. Joka kerta muistuu Scott Gomez-treidi mieleen, kun näkee tuon nimen. No ei vaan, Hieno pelaaja kyllä muuten kaikin puolin. Täydellisessä maailmassa McDonaghilla alkaisi nyt 15. kausi Habs-paidassa ja pelaisi joukkueen kapteenina, mutta minkäs teet. Näitä samoja nyt löytyy vähän joka joukkueelta.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Lähtikö ihan vähän nyt oranssit lasit silmillä kirjoitetuksi fani-virreksi? Vai oliko tämä edes ihan tosissaan kirjoitettu viesti?

Ihan samaa on kirjoitettu kymmenistä eri Leafs-veskareista aiemmin. Enkä nyt varsinaisesti näe miksi juuri Saros tekisi tässä kohtaa sellaisen Midaan kosketuksen, mitä ei aiemmin ole nähty vaikka Eddie Belfourilta tai Curtis Josephilta tai niiltä kaikilta muilta kymmeniltä kokelailta, jotka ovat tuon paineen alla murtuneet.

Oli tosissaan tai ei, niin on tuossa pointtinsa.

Mielestäni kyse Toronton maalivahti-ongelmassa viime vuosina ei ole ollut mistään hirvittävistä paineista, vaan tuosta puolustuksesta, joka on ollut vuodesta toiseen paska tai jollakin tapaa väärin rakennettu. Tai siihen on iskenyt ratkaiseva loukki (Muzzin). Se ei tue maalivahdin pelaamista yhtään, kun miljoonat on sidottu hyökkäykseen. Ja kun kärkipakki on kanssa Riellyn kaltainen omissa heikohko ukko.

Tästä sitten lähtee se oravanpyörä, että kun omissa soi, niin täytyy saada syntypukki ja vaikka siellä Hasek, Brodeur tai Roy niin meno olisi sama.
 

Crank

Jäsen

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Ryan McDonagh on kyllä hyvä esimerkki näiästä NTC:n "ongelmallisuuksista". Aina kun näillä pelotellaan ja haukutaan GMt tyhmiksi kun niitä antavat.

Eli McDonaghilla ei se NTC estänyt kummallakaan kertaa kumpaakaan siirtoa. Asiat ovat edelleen neuvoteltavissa ja lähinnä pelaaja itse saa enemmän sitä päätäntävaltaa.

Mutta treidaamista ne eivät estä.
 

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
Patrik Laineen Montreal
Oli tosissaan tai ei, niin on tuossa pointtinsa.

Mielestäni kyse Toronton maalivahti-ongelmassa viime vuosina ei ole ollut mistään hirvittävistä paineista, vaan tuosta puolustuksesta, joka on ollut vuodesta toiseen paska tai jollakin tapaa väärin rakennettu. Tai siihen on iskenyt ratkaiseva loukki (Muzzin). Se ei tue maalivahdin pelaamista yhtään, kun miljoonat on sidottu hyökkäykseen. Ja kun kärkipakki on kanssa Riellyn kaltainen omissa heikohko ukko.

Tästä sitten lähtee se oravanpyörä, että kun omissa soi, niin täytyy saada syntypukki ja vaikka siellä Hasek, Brodeur tai Roy niin meno olisi sama.
Kyllä se jostain muustakin kertoo kuin yksittäisten puolustajien yksittäisistä loukkaantumisista ja yhden joukkueen rakenteellisesta ongelmasta, että tuossa kaupungissa ei ole nähty todellista huippumaalivahdin työskentelyä sitten... Öööö... Johnny Bowerin? Sitähän minä tuossa juuri tarkoitin, että Juuse Saros ei ole mikään ratkaisu ongemiin. Ja kun kerran joudut syntipukiksi tuolla niin siinä on hyvin vaikea kammeta itsensä kuiville.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kyllä se jostain muustakin kertoo kuin yksittäisten puolustajien yksittäisistä loukkaantumisista ja yhden joukkueen rakenteellisesta ongelmasta, että tuossa kaupungissa ei ole nähty todellista huippumaalivahdin työskentelyä sitten... Öööö... Johnny Bowerin? Sitähän minä tuossa juuri tarkoitin, että Juuse Saros ei ole mikään ratkaisu ongemiin. Ja kun kerran joudut syntipukiksi tuolla niin siinä on hyvin vaikea kammeta itsensä kuiville.
Olihan Curtis Joseph kaksi kertaa Vezina finalisti Torontossa pelatessaan, Belfour myös ensimmäisellä kaudellaan Vezina finalisti. Molemmat mielestäni huippuvahteja, toki en tuolloin seurannut vielä NHL:ää.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Ryan McDonagh on kyllä hyvä esimerkki näiästä NTC:n "ongelmallisuuksista". Aina kun näillä pelotellaan ja haukutaan GMt tyhmiksi kun niitä antavat.

Eli McDonaghilla ei se NTC estänyt kummallakaan kertaa kumpaakaan siirtoa. Asiat ovat edelleen neuvoteltavissa ja lähinnä pelaaja itse saa enemmän sitä päätäntävaltaa.

Mutta treidaamista ne eivät estä.
En kyl ymmärrä, miksi jaksa toistuvasti tuoda esiin tätä narratiivia, kun klasuuliajalta on huomattavasti esimerkkejä myös torpatuista treideistä tai että ylipalkattu pelaaja on pystynyt tekemään sopivilla listoilla treidaamisestaan mahdotonta.

Nyt sitten mcdonaghin treidaaminen pariin kertaan sun mielestä todistaa, että klasuulit on yhdentekeviä.

Miten sitä nyt haluaa itseään huijata, ihan sama.

edit: miten sujui viime dlllä Ullmark Kingsiin?
 

Eager

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, Eagles, HPK ja Barça
En kyl ymmärrä, miksi jaksa toistuvasti tuoda esiin tätä narratiivia, kun klasuuliajalta on huomattavasti esimerkkejä myös torpatuista treideistä tai että ylipalkattu pelaaja on pystynyt tekemään sopivilla listoilla treidaamisestaan mahdotonta.

Nyt sitten mcdonaghin treidaaminen pariin kertaan sun mielestä todistaa, että klasuulit on yhdentekeviä.

Miten sitä nyt haluaa itseään huijata, ihan sama.

edit: miten sujui viime dlllä Ullmark Kingsiin?

Olennaista/huomioitavaa nyt on, että tässä nimenomaisessa tapauksessa kyseessä on Steve Yzermanin antama NTC, niillä muilla ole enää niin väliä...tyystin eriasioita jo...

Tampan kohdalla täytyy kyllä tykätä, etteivät vain jää kituutellen surkuttelemaan auringonlaskunsa viimeisiä hetkiä vaan vielä kerran yritetään asteen radikaalimmilla muutoksilla pöyhiä tunkiota, josko jotain elämää yhä nousisi.
 

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
Patrik Laineen Montreal
Olihan Curtis Joseph kaksi kertaa Vezina finalisti Torontossa pelatessaan, Belfour myös ensimmäisellä kaudellaan Vezina finalisti. Molemmat mielestäni huippuvahteja, toki en tuolloin seurannut vielä NHL:ää.
Joo hyvä kommentti. Tarkennan vähän, että hyvää maalivahtityöskentelyä on voitu nähtä hetkellisesti, mutta mitään pitkäaikaista huippuvahtia ei ole löytynyt, joka kestäisi ne paineet useamman kauden verran. CuJon ja Eddien nimenomaan mainitsin esimerkkeinä, missä he pelasivat hyvin, mutta vain muutaman kauden. Onko siellä kukaan ollut yli 5 kautta putkeen ykkösenä Bowerin jälkeen merkittävillä meriiteillä? Ja olisiko 29-vuotias Saros sellainen ratkaisu.

Olisi ollut mielenkiintoista vaihtoehtoisessa maailmassa nähdä miten Tuukka Raskin ura olisi edennyt Leafs-kassarina. Olisiko hänestä ollut kestämään ne paineet, vai olisiko hänkin ajautunut kiekkokiertolaiseksi muutaman kauden jälkeen.
 

Parker27

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Kyllähän Curtis Joseph oli todellinen kingi Toronton aikoinaan. Ehdoton huippumaalivahti joka pelasi kaikki kaudet hyvillä tilastoilla niin runkosarjassa kuin pudotuspeleissä. Pat Quinn (vaikka tykkäsin kaverista) pilasi omasta mielestäni Josephin Toronto uran. Ei antanut uutta sopimusta ja Joseph siirtyi lopulta Detroitiin. Tämä oli ehdottomasti väärä peliliike aikoinaan Quinnilta vaikkakin Eddie the Eagle pelasikin pari hyvää kautta siellä Josephin lähdön jälkeen. Olisi kuitenkin ollut kiva nähdä mihin Toronton rahkeet olisivat riittäneet jos Joseph olisi pysynyt siellä.
 

Kental

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Ihan samaa on kirjoitettu kymmenistä eri Leafs-veskareista aiemmin. Enkä nyt varsinaisesti näe miksi juuri Saros tekisi tässä kohtaa sellaisen Midaan kosketuksen, mitä ei aiemmin ole nähty vaikka Eddie Belfourilta tai Curtis Josephilta tai niiltä kaikilta muilta kymmeniltä kokelailta, jotka ovat tuon paineen alla murtuneet. Vesa Toskalalta voisi kysyä lisää, mutta hän varmaan selittäisi vieläkin jostain käsikaasusta Hervannan rampilla tai jotain.
Millä lailla CuJo ja Eddie murtuivat Toronton paineessa? CuJo pelasi aika lailla läpi Leafs-aikansa sillä tasolla, millä hän nyt yleensäkin primensä pelasi, eli hyvissä kyttäysasemissa siinä juuri NHL:n absoluuttisen veskarikärjen takana. Eddie tuli Leafsiin has been -statuksella, mutta niin vain hänestä saatiin vielä pätkä hyvää kiekkoa ulos - jos jotain, niin paransi odotusarvoista. Leafs-uran lopussa he olivat myöskin ikämiehiä ja Belfourilla oli tosiaan se "uusi kevätkin" jo käytetty.

Toskala oli NHL-tason kakkosmaalivahti, joka sai ainoan saumansa ykköseksi Torontossa. Ei onnistunut siinä roolissa, mikä tuskin kovin montaa miehen uraa seurannutta yllätti. Häntä ja vastaavia romahtaneita toivotaan toivotaan -kavereita kohden on vastinkappaleeksi heittää aina joku felixpotvin, jamesreimer tai jackcampbell: kakkosveskari tai Potvinin tapauksessa välimallin ykkönen, joiden urahuippu osui nimenomaan Leafsiin. Jos käytetään toivotaan toivotaan -porukkaa, niin siinä jo ihan määritelmällisesti odotusarvo on, että saattaapi käydä kuinka vain ja kertoimet ovat sen puolella, että käypi huonosti.

Nyky-Leafsilla on sama homma kuin Oilersilla, ensin hylätään Suomi-termein "yhteistyön jääkiekko" tähtikultin edessä, ja sitten ihmetellään kun yksin jätetty maalivahti päästää paljon maaleja (tai vaikkei edes päästäisi, vaikka pelattaisiin päin helvettiä ja hävittäisiin maagisesta maalivahtipelistä huolimatta 2-1, niin on muutama kaupunki, joissa se on sen veskarin vika kun meni päästämään sen toisenkin). Sitten kun molemmissa mainituissa organisaatioissa melko samantahtisesti huomataan, että ei tällä lailla muuten voiteta pelejä, vaan pitäisi sitoutua puolustuspeliinkin ainakin suurin piirtein, niin aletaan hankkia maalivahdit Tokmannin poistolaarista. Ja sitten se on taas sen halpismolarin syytä, että pelaa sillä tasolla millä halpismolarit nyt pelaa.

Ja jos katsotaan isommalla aikajanalla, niin uskoisin käsityksen maalivahdin hautuumaasta pohjaavan kahteen asiaan: hankitaan odotusarvoisestikin paskoja maalivahteja (tämä sivumennen sanoen koskee niin ikään maalivahdille huonoksi paikaksi koettua Philadelphiaa suurimman osan viime vuosikymmenistä myös) ja sitten on muka kauhea yllätys kun ne ovat paskoja, ja tuo mihin ylempänä viittasin, että paikallisessa kulttuurissa tappio on aina maalivahdin syy. Jos se pelasi hemmetin hyvin niin ei ole, mutta tuota käsitystä ei ikinä saa, mikäli uskoo torontolaisia toimittajia tai nettikirjoittelijoita. Toki pohjoisamerikkalainen meikäläisiä voimakkaampi käsitys voitosta maalivahdin henkilökohtaisena tilastona on 99% tapauksista vinossa jo itsessään.
 

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
Patrik Laineen Montreal
Koko viesti
Koko viestistä täysin 100% samaa mieltä.

Mutta tässä nyt oli kyse siitä mitä uutta Juuse Saros toisi tuohon oravanpyörään ja millainen ratkaisu hän tuohon ongelmaan olisi. Vähän CuJon tapaan hän tulisi vähän kokeneempana ja meritoituneena molarina ja tähtistatuksella, mutta olisiko hän se palanen, minkä vuoksi kannattaisi esim. Marner uhrata. 29-vuotiaana Sarosilla on ehkä n. 5-6 huippuvuotta jäljellä ja vaikka hän pelaisi hyvin niin kannattaisiko tuo kortti katsoa.

Ei ollut tarkoitus dissata CuJon ja Eddien Leafs-aikoja, päinvastoin, he olivat erittäin hyviä, mutta ei pitkäntähtäimen ratkaisuja. Se pitkäntähtäimen ykkösvahdin löytäminen on ollut se ongelma ja tuossa viestissä hyvin niitä avasitkin. 29-vuotias Saros ei välttämättä sellainen olisi, vaikka voisi CuJon tyyliin veteraanina tuoda pari Vezina-nimitystä. Mutta toisiko se joukkuetta yhtään lähemmäs kannua?

EDIT: BTW, en muistanut, että CuJo saavutti Leafsissä jopa kaksi Vezina-nimitystä ja pelasi yhteensä jopa 4 kauden ajan. Muistan hänet paremmin Bluesin ja Oilersin paidassa, enkä muistanut hänen olleen Leafsissa noinkin menestyksekäs. Olen varmaan siinä vähemmistönä, että mielestäni hänen Blues-aikainen nuottimaski on itse asiassa paljon tyylikkäämpi, mitä hänen sittemmin tutuksi tullut hauvamaski. Samoin muistin, että Eddie olisi ollut Leafsissa vain 1-2 kauden ajan, mutta yllätyin hänen olleen siellä jopa 3 kautta.
 
Viimeksi muokattu:
olisiko hän se palanen, minkä vuoksi kannattaisi esim. Marner uhrata. 29-vuotiaana Sarosilla on ehkä n. 5-6 huippuvuotta jäljellä ja vaikka hän pelaisi hyvin niin kannattaisiko tuo kortti katsoa.

Omasta mielestäni kannattaisi. Jos siis ajatellaan, että Marnerilla saisi Saroksen ja vapautunut palkkatila (noin 6 miljoonaa) käytettäisiin laadukkaan puolustajan hankkimiseen esimerkiksi Brett Pesce.

Marner pois ja Saros & Pesce sisään järkevöittää joukkueen rakennetta ja siten tekee siitä paremman.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mielenkiintoinen näkemys on se että Mitch Marner häviää kuvasta kun kovat pelit, siis pleijarit alkavat. Kahdeksan vuoden otannalla Mitchin piste per peli keskiarvo on kuitenkin parempi kuin Next to God Auston Matthewsillä.

Mitch pysyy Torontossa ja Juuse Nashvillessä
 
Mielenkiintoinen näkemys on se että Mitch Marner häviää kuvasta kun kovat pelit, siis pleijarit alkavat. Kahdeksan vuoden otannalla Mitchin piste per peli keskiarvo on kuitenkin parempi kuin Next to God Auston Matthewsillä.

Niin, se narratiivi nimenomaan on, että Marner JA Matthews häviävät kuvasta kun pleijarit alkavat.

Marnerin PPG runkosarjassa 1,11 ja pudotuspeleissä 0,88.
Matthews runkosarja 1,15 ja pudotuspelit 0,87.

Ei tuo Matthewsin alisuorittaminen ole mikään vastuuvapauslauseke Marnerille.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Niin, se narratiivi nimenomaan on, että Marner JA Matthews häviävät kuvasta kun pleijarit alkavat.

Marnerin PPG runkosarjassa 1,11 ja pudotuspeleissä 0,88.
Matthews runkosarja 1,15 ja pudotuspelit 0,87.

Ei tuo Matthewsin alisuorittaminen ole mikään vastuuvapauslauseke Marnerille.

Ja Matthews tuo kaukalossa joukkueelle muutakin kuin pelkkiä tehopisteitä. Playoff-Marner ei.
 

Frostburn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leafs, HPK
Niin, se narratiivi nimenomaan on, että Marner JA Matthews häviävät kuvasta kun pleijarit alkavat.

Marnerin PPG runkosarjassa 1,11 ja pudotuspeleissä 0,88.
Matthews runkosarja 1,15 ja pudotuspelit 0,87.

Ei tuo Matthewsin alisuorittaminen ole mikään vastuuvapauslauseke Marnerille.
Oikeastaan narratiivi on, että Marner häviää kuvasta ratkaisupeleissä. Hän on tehnyt suht hyvin pisteitä sarjojen alussa (pelit 1-4), mutta ei ole tehnyt maalin maalia katkaisupeleissä (5-7) ja syöttöjäkin on noissa vain 5. Matthews sen sijaan on noissa ollut hieman alle PPG-pelaaja huolimatta vammoista, sairasteluista ynnämuista. Tämä on nähdäkseni ratkaiseva ero näiden kahden välillä, ja syy siihen miksi nimenomaan Marnerin pitää lähteä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös