Katsaus Venäjän superliigaan

  • 531 549
  • 3 230
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Roman Abramovitshin omistama Avangard Omsk on NY Postin mukaan tarjonnut Jaromir Jagrille $35 miljoonan arvoista kolmen vuoden sopimusta, puhtaana käteen. Jagrin vuosittainen nettopalkka olisi näin hieman alle $12 miljoonaa vuodessa (mikä Pohjois-Amerikassa vastaisi noin $20 miljoonan bruttopalkkaa), mikä tekisi Jagrista maailman kalleimman jääkiekkoilijan.

Abramovitsh käyttää urheiluun muutenkin hurjia summia rahaa. Chelseaan on uponnut satoja miljoonia euroja. Kesken EM-kisojen Abramovitsh ilmoitti investoivansa 500 miljoonaa euroa(!!) omia rahojaan eri puolille Venäjää rakennettaviin 80 jalkapalloakademiaan nuorille ja lahjakkaille pelaajille. Abramovitsh maksaa myös omasta kukkarostaan Venäjän jalkapallomaajoukkueen palkat, joukossa Guus Hiddinkin 4 miljoonan euron vuosipalkka.

Abramovitshin henkilökohtainen omaisuus on yli 20 miljardia euroa, joten hänellä on tähän myös varaa.
 
Viimeksi muokattu:

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Roman Abramovitshin omistama Avangard Omsk on NY Postin mukaan tarjonnut Jaromir Jagrille $35 miljoonan arvoista kolmen vuoden sopimusta, puhtaana käteen. Jagrin vuosittainen nettopalkka olisi näin hieman alle $12 miljoonaa vuodessa (mikä Pohjois-Amerikassa vastaisi noin $20 miljoonan bruttopalkkaa), mikä tekisi Jagrista maailman kalleimman jääkiekkoilijan.

On toi kyllä vähän jumalattomasti kahisevaa. Onko Jagr tuon arvoinen? Se onkin jo toinen asia.
Tässä rupiaa pikkusen jo näkymään tätä jakaumaa. Ei sinne KHL'n vieläkään ole niitä kaikkein kirkkaimpia tähtiä saatu. Ja tuskin tullaan saamaan ketään Pohjois-Amerikkalaista huippua moneen vuoteen. Se on kylmä tosiasia. Näitä iäkkäämpiä Eurooppalaisia kyllä saahaan, mutta ei se houkutus riitä näille Cammalereille suun muille suht parhaassa iässä oleville kanukeille ja jenkeille, jotka ovat tehneet suht kovaa jälkeä jenkkilässä.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
On toi kyllä vähän jumalattomasti kahisevaa. Onko Jagr tuon arvoinen? Se onkin jo toinen asia.

Jagr ei ole $20 miljoonan (USA:aan suhteutettu bruttopalkka) arvoinen, koska hän ei ole enää maailman paras pelaaja. KHL hakee imagoa ja profiilin nostamista Jagrin tapaisilla pelaajahankinnoilla (jos Jagr sitten Venäjälle siirtyy), jolloin pelaajista ollaan näköjään valmiit maksamaan melkoista ylihintaa.

Mutta kuten jo muutaman kerran on todettu, ovat venäläisomistajat yleensä niin vauraita, että he voivat maksaa pelaajille tällaisia palkkoja ilman, että asia käytännössä vaikuttaa heidän varallisuuteensa mitenkään. Joku Rashnikov voi tarjota Malkinille $12 miljoonaa vuodessa ja Abramovitsh Jagrille saman verran, koska heidän omistamansa yritykset takovat niin kovia tuloksia tällä hetkellä.


Ei sinne KHL'n vieläkään ole niitä kaikkein kirkkaimpia tähtiä saatu.

Ei ole saatu, vielä. Tällä hetkellä venäläisten maksukyky suhteessa NHL:ään näyttää nousevan joka vuosi, joten jossakin vaiheessa uskon että moni hyväkin NHL-pelaaja valitsee Venäjän. Aluksi kyse tulee olemaan varmaankin venäläispelaajista ja ehkä muista eurooppalaisista, mutta en pitäisi mahdottomana sitä että seuraavan 5-10 vuoden aikana jokunen kanadalainen tai amerikkalainen hyvän tason NHL-pelaaja valitsee Venäjän.

Tämä kaikki edellyttää sitä että Venäjän talous potkii myös tulevina vuosina eteenpäin yhtä kovaa vauhtia kuin tällä hetkellä.
 

Chip Whitley

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canucks & B.C. | Langly & Posehn
En jaksa uskoa tuohon, TOJ. Sitten jos venäläiset liikemiehet ostavat oikeudet liigaan nimeltä NHL ja samassa oikeudet Stanley Cupiin, voisin ajatellakin että useampi vielä nuorempi tähti Venäjälle lähtisi. Muutama rahanahne poikkeus saattaa nykyäänkin tosin löytyä, mutta väitän että jokainen vielä parhaimmalla tasollaan pelaava pelaaja pelaa mieluummin 5-10 miljoonan palkalla NHL'ssa, kuin 10-20 miljoonan palkalla Venäjällä.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
EMuutama rahanahne poikkeus saattaa nykyäänkin tosin löytyä, mutta väitän että jokainen vielä parhaimmalla tasollaan pelaava pelaaja pelaa mieluummin 5-10 miljoonan palkalla NHL'ssa, kuin 10-20 miljoonan palkalla Venäjällä.

Myös ammattilaisurheilija on rahalle sen verran perso, että moni valitsee työnantajan joka maksaa hänelle kaksinkertaista palkkaa edelliseen työnantajaan verrattuna. Katsotaan muutama vuosi eteenpäin. Jos palkkataso Venäjällä nousee edelleen suhteessa NHL:ään, niin pelaajavirran kääntyminen NHL:stä Venäjälle tapahtuu samalla.
 
Viimeksi muokattu:

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Ei se pelkkä raha edelleenkään tule tekemään Venäjän liigasta todellista kilpailijaa NHL liigalle. Siitä on tullut pysyvästi maailman toiseksi kovin sarja, mutta se edellyttää, että nämä syvätaskut pysyvät seurojen takana. Venäjän liigassa ei rahan lisäksi ole kovin suurta hohdokkuutta, joka vetäisi sinne pelaajia. NHL ja Stanley cup tulevat pysymään vielä kauan jopa Venäläisjunioireiden suurimpana haaveena. Mutta selvää on, että Venäjän liiga pystyy helposti houkuttelemaan jo NHL huuman kokeneet pelaajat Venäjälle rahan voimalla.

.. niin minkäs niminen se pysti siellä Venäjällä on?
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Myös ammattilaisurheilija on rahalle sen verran perso, että moni valitsee työnantajan joka maksaa hänelle kaksinkertaista palkkaa edelliseen työnantajaan verrattuna. Katsotaan muutama vuosi eteenpäin. Jos palkkataso Venäjällä nousee edelleen suhteessa NHL:ään, niin pelaajavirran kääntyminen NHL:stä Venäjälle tapahtuu samalla.

Tuo on totta. Vielä ei voi sano paljoakaan. Parin vuoden päästä alkaa hahmottua vasta jotain. Mutta en usko että parinkaan vuoden päästä KHL'ssä pörräilisi esimerkiksi Dustin Penner'ä, Ryan Suter'a taikka muutakaan n. 20-25 vuotiasta P-Amerikasta kotoisin olevaa pelaaja, joka on pelannut NHL'ssä edes kiitettävästi. Tosin ainahan sieltä niitäkin löytyy jotka haluavat vain rahaa, mutta silti. Perun sanani kun ensimmäinen siirto tulee.
 

mossela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Dinamo, Spartak, ZSKA, Krylja Sovjetov
.. niin minkäs niminen se pysti siellä Venäjällä on?

Pysti on tietenkin "Kubok Gagarina" eli Gagarin Cup !
Suomessa vastaavan pystin nimi olisi Sibelius Cup tai vähintään Mannerheim Cup.

...netistä poimittua: Moskovan Spartakin kotihallissa suuria muutoksia:
Seuran johtokunta on tehnyt päätöksen vaihtaa katsomoalueiden nimityksiä.
Vanhojen nimitysten "katsomo A", "katsomo B", C, D jne. tilalle tulee numeroinnit 1-34. VIP-henkilöille tarkoitetun katsomon uusi nimitys on "VIP-katsomo".

On siinä KHL:n uusilla miljoonamiehillä muutenkin ihmettelemistä missä läävissä joutuvat pelaamaan. Kupittaan vanha halli ennen remonttia oli varmaan edustavampi kuin tämä nykyinen Spartakin Sokolnikin halli Moskovassa.
 

Karpa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Raha ja hyvä taso ovat ainoat asiat millä pelaajia venäjälle ylipäätään saadaan houkuteltua edes euroopasta. Toki ne riittääkin sitten aika pitkälle.. Varmasti useimmille eurooppalaisille pelaajille venäjä olisi ehdottomasti viimeinen vaihtoehto, jos samaa palkkaa tarjoaisivat vaikkapa ruotsi,suomi tai sveitsi.

Mielikuva maasta ja sen oloista ovat edelleen sen verran surkeat, että oikeiden tähtipelaajien saaminen NHL:stä tulee vielä pitkään olemaan työn ja tuskan takana. Jagrin siirtyminen ei sen sijaan olisi ihme, onhan miehellä jo sarjasta kokemustakin. Kokemusten laadusta en tosin tiedä..

Tero Lehterän aikoinaan kirjoittamat kauhutarinat venäjän liigasta ovat omiaan kasvattamaan negatiivisia mielikuvia, mutta paljon on varmasti tapahtumut sitten Lehterän aikoijen, toivottavasti.
 

Howitzer

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
sportstand.ru:n mukaan Janne Niskala on nyt allekirjoittanut sopimuksen Mytishin Atlantiin, ent. Himik, ja palkka siis olisi peräti 1 200 000 dollaria kaudesta, tiedä häntä. Esa Pirneshän siellä jo on palkkalistoilla.

Eipä taida Niskala pelata Venäjällä kun kerran teki sopimuksen Tampa Bayn kanssa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Tero Lehterän aikoinaan kirjoittamat kauhutarinat venäjän liigasta ovat omiaan kasvattamaan negatiivisia mielikuvia, mutta paljon on varmasti tapahtumut sitten Lehterän aikoijen, toivottavasti.

Voisiko joku (näitä on ainakin kerran jo tässä ketjussa pyydetty) sitten esittää näitä kauhutarinoita? Itse olen lukenut aikanaan Lehterän kolumnointia, ja mies kyllä niiden mukaan tykkäsi olostaan Venäjän liigassa. Haluaisin lisätietoa näistä kauhutarinoista.

Mikko Rämöä voinee käyttää toisen pään esimerkkinä - hänhän pelasi tuolloin konkurssikypsässä seurassa, joka ei hoitanut velvoitteitaan. Mutta nämä Tertsin kauhutarinat ovat jääneet ainakin itseltäni kyllä tämän ketjun huhuiluasteelle.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Itselleni ei sinällään ole väliä missäpäin K ensi kauden pelaisi kunhan saisi kunnolla hyökkäysroolia. Jotenkin tuntuu että ZSKA:n ykköstiimissä sitä tuskin tulisi?

Hyvin paljon mahdollista, että Kugryshev jäisi edelleen pelaamaan kakkos ZSKAn ja saisi pelata tyyliin kymmenkunta peliä ykkösjoukkueessa KHLssa. Tämän uhan vuoksi hänen ei ole kehityksen kannalta hyvä jäädä Venäjälle. Onhan näitä esimerkkejä tuolta muutenkin: Sergei Shirokov pääsi vasta 19-vuotiaana ykkösjoukkueeseen, eikä Filatovkaan ole saanut vielä muuta, kuin käydä kokeilemassa ylhäällä.
Joku toinen KHL joukkue voisi olla hänelle parempi, mutta ZSKAn kanssa siis 2 vuotta vielä sopimusta.


Hersheyssäkin tekisi varmasti aika tiukkaa, mutta olisiko sitten junnuliiga liian kevyt sarja?

En usko, että olisi Kugrysheville. Olen varma, että hänelle olisi ihan hyötyä pelata kausi, tai pari junnuliigassa. Hersheyhyn mahtuminen olisi tietysti parempi, jos saisi sieltä hyökkäävän roolin.
ZSKA näyttää tällä hetkellä niin kovalta porukalta, etten usko, että K:lla olisi siihen mitään asiaa, mutta mahtuessaan sinne, hän saisi kokemusta huippupelaajien kanssa pelaamisesta ja kehittyminen olisi tehokkaampaa.


Aika monen kohdalla ainakin puhutaan, että olisivat valitsemassa p-amerikkalaisen kaukalon ensi kaudeksi:...

Kiitos linkeistä. Tuli tietoa myös pelaajista, joista en juuri mitään tiedä. Voinov tuskin on lähdössä Amerikkaan, mutta kovista nimistä Loktionov ja Filatov ovat erittäin todennäköisiä. Myös Evgeni Grachevin on väitetty olevan siirtymässä Amerikkaan.(ja onhan Rangersilla jo Anisimov Amerikassa ja Cherepanov näyttäisi myös siirtyvän sinne ensi kaudeksi)
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
NHL <---> KHL

Näyttäisi tällä hetkellä siltä, että tänä kesänä venäläisten pelaajien siirtyminen NHLn ja Venäjän välillä olisi tasoittunut aiemmasta. Viime vuonna suunta oli selvästi itään.


NHL/AHL ---> KHL

Alexander Nikulin(epävarma)
Ilja Zubov(epävarma)
Denis Tolpeko
Andrei Zyuzin
Alexander Radulov(edit.)
Dmitri Kalinin(epävarma--->edit. jää NHLaan)
Maxim Afinogenov(epävarma)



KHL ---> NHL/AHL

Semen Varlamov
Evgeni Artyukhin
Anton Babchuk
Fedor Fedorov
Viktor Tikhonov
Nikolai Kulemin(edit.)
Nikita Filatov(edit.)
Igor Makarov(edit.)
Vladimir Zharkov(edit.)
Ilja Nikulin(epävarma)
Alexei Yashin(epävarma)
Alexei Cherepanov(epävarma)
 
Viimeksi muokattu:

vetoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia, Bolts
Slovakkilaituri Stefan Ruzicka siirtyy Philadelphian organisaatiosta Moskovan Spartakiin. Ruzicka on pelannut Pohjois-Amerikassa kaudesta 2003-04 lähtien. NHL-pelejä on kertynyt 51 ja tehopisteitä 3+13=16. Slovakki on kiekkoillut pääsääntöisesti Philadelphian farmijoukkueessa. Laiskana joukkuepelaajana tunnettu Ruzicka on käsistään erittäin taitava ja olisi omannut tai omaa edelleen taidolliset kyvyt saada NHL:stä paikka pelaavasta kokoonpanosta. Ruzickan lisäksi Pohjois-Amerikasta KHL:ään ovat siirtyneet slovakeista Branko Radivojevic ja Ivan Baranka.
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Slovakkilaituri Stefan Ruzicka siirtyy Philadelphian organisaatiosta Moskovan Spartakiin. Ruzicka on pelannut Pohjois-Amerikassa kaudesta 2003-04 lähtien. NHL-pelejä on kertynyt 51 ja tehopisteitä 3+13=16. Slovakki on kiekkoillut pääsääntöisesti Philadelphian farmijoukkueessa. Laiskana joukkuepelaajana tunnettu Ruzicka on käsistään erittäin taitava ja olisi omannut tai omaa edelleen taidolliset kyvyt saada NHL:stä paikka pelaavasta kokoonpanosta. Ruzickan lisäksi Pohjois-Amerikasta KHL:ään ovat siirtyneet slovakeista Branko Radivojevic ja Ivan Baranka.

Nyt myös Hossa (Se huonompi) matkaa KHL-liigaan. Joukkue on Dynamo Riga. Lähteenä toimi eliteprospects.
 

mossela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Dinamo, Spartak, ZSKA, Krylja Sovjetov
Jagr Omskiin 2+1 -vuotisella sopimuksella.

Harmi vaan, että Omsk pelaa juuri siinä Harlamovin lohkossa, jossa ei ole yhtään Moskovan tai Moskovan oblastin joukkuetta. No, runkosarjassa kuitenkin kuusi kertaa käy täälläkin päin näyttäytymässä.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Kova juttu KHL:lle tuo Jagrin siirtyminen sarjaan.

Myös toinen laatutshekki Josef Vasicek siirtyy NHL:stä Venäjälle. Hänen uusi seuransa on Lokomotiv Jaroslavl.

Toiseen suuntaan matkaavat Daniel Tjärnqvist (Jaroslavl -> Colorado) ja Fedor Fedorov (Dynamo -> New Jersey). Fedorovin menetys on Dynamolle huono juttu, sillä Fedor oli viime kaudella yksi sen parhaita pelaajia.

Slovakian maajoukkueessa arvoturnauksissa monesti pelannut Rostislav Pavlikovski siirtyy Sveitsin Zyrichistä Sibir Novosibirskiin.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
TSN:n mukaan Jagrin sopimus Avangard Omskin kanssa on kaksivuotinen, jonka aikana Jagrille maksetaan $35 miljoonaa. Jagrin vuosipalkaksi muodostuu näin $17,5 miljoonaa - verottomana. Pohjois-Amerikassa tuo vastaisi verojen kanssa noin $25 miljoonan vuosipalkkaa.

Toivottavasti tuo on vain huhu. $17,5 miljoonan palkassa ei ole mitään järkeä, vaikka kyseessä olisi Malkin, Crosby tai Ovetshkin.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
TSN:n mukaan Jagrin sopimus Avangard Omskin kanssa on kaksivuotinen, jonka aikana Jagrille maksetaan $35 miljoonaa. Jagrin vuosipalkaksi muodostuu näin $17,5 miljoonaa - verottomana. Pohjois-Amerikassa tuo vastaisi verojen kanssa noin $25 miljoonan vuosipalkkaa.

Toivottavasti tuo on vain huhu. $17,5 miljoonan palkassa ei ole mitään järkeä, vaikka kyseessä olisi Malkin, Crosby tai Ovetshkin.

Kieltämättä aivan käsittämätön palkka maksaa yhdelle pelaajalle. Luulisi syövän aika paljon muiden tilipussista, ja kun ei Jagr sentään yksin ihmeisiin pysty, niin kyseenalaistan tuon kokoisen palkan järkevyyden. Tietenkin jos Omskin omistaa joku raharikas, jolle joukkueen taloudellinen tulos on pelkkä sivuseikka, niin mikäs siinä...
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Luulisi syövän aika paljon muiden tilipussista, ja kun ei Jagr sentään yksin ihmeisiin pysty, niin kyseenalaistan tuon kokoisen palkan järkevyyden.

Tilipussia syö varmasti, mutta palkkakattoon Jagrin palkalla ei ole vaikutusta, koska edellisellä kaudella NHL:ssä pelanneiden pelaajien palkkoja ei lasketa mukaan. Muuten tuollainen palkka olisi myös urheilullisesti järjetön, sillä palkkakatto on "vain" $25 miljoonaa.


Tietenkin jos Omskin omistaa joku raharikas, jolle joukkueen taloudellinen tulos on pelkkä sivuseikka, niin mikäs siinä...

Joukkueen omistaja on Roman Abramovitsh, sama mies joka omistaa Chelsean, maksaa Venäjän jalkapallomaajoukkueen kaikki palkat ja kustannukset ja joka rakennuttaa eri puolille Venäjää 80 jalkapalloakademiaa yhteensä $500 miljoonalla. Abramovitshia huhutaan myös Moskovan seuraavaksi pormestariksi.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Omskilla on tällä hetkellä maailman syvin ja ehkäpä jopa vahvin oikea laita, sillä siihen kuuluu mm. seuraavat nimet: Jaromir Jagr, Viktor Alexandrov, Alexei Cherepanov, Pavel Vorobiev, sekä molempia laitoja pelaavat Pavel Rosa ja Igor Volkov.

Joukkue tulee olemaan erittäin vahva ensi kaudella, vaikka se ei missään tapauksessa tule pitämään kaikkia noita pelaajia. Joukkue voisi laittaa ketjut esim. näin:

Rosa - Klepis - Jagr
Popov - Kuryanov - Cherepanov
Volkov - Svitov - Alexandrov
Chistov - Pestunov - Vorobiev

"Vaihtomiehet":
Tertyshny, Pervushin, Fedin, Yakutsenya, Averin, Zhdanov, Golovin, Gladskikh, Khasanshin, Vyglazov, Malyshev, Kopeikin.

Olen kuitenkin melko varma, että Cherepanov on lähdössä NHLaan, mutta siltikin hyökkäys vetää vertoja NHL-joukkueille.


Vertauksena Kazanin ketjuhahmotelmaa:

Zaripov - Zinovjev - Morozov
Hentunen - Kapanen - O Petrov
Kazionov - Mårtenson - Kuzmin
Stepanov - Safigulin - K Petrov

"Vaihtomiehet":
Zhukov, Maiorov, Obukhov.

Dynamon ketjuja:

Kaliuzhni - Cajanek - Weinhandl
Afanasenkov - Badyukov - Yachmenev
Voloshenko - Nepriayev - Tolpeko
Pestushko - Landry - Shitikov

"Vaihtomiehet":
Goroshansky, Polukhin, Stolyarov, Alexeev.

Atlantin ketjuja:

Mozyakin - Leschev - Pronin
Bulis - Pirnes - Korolyuk
Nesterov - Arkhipov - Bumagin
Vlasenkov - Korolev - Lazarev

"Vaihtomiehet":
Krikunov, Boikov, Chernov, Blokhin, Mikhail & Alexei Glukhov, Ruslan & Roman Bashkirov, Okhlobystin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Joukkue tulee olemaan erittäin vahva ensi kaudella,

Puolustukseen tarvitaan lisävahvistuksia, sillä viime kauden kaksi parasta puolustajaa Anton Babtshuk ja Ross Lupaschuk ovat ilmeisesti lähdössä.


Olen kuitenkin melko varma, että Cherepanov on lähdössä NHLaan,

Cherryllä on vielä vuosi sopimusta jäljellä Omskin kanssa.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Puolustukseen tarvitaan lisävahvistuksia, sillä viime kauden kaksi parasta puolustajaa Anton Babtshuk ja Ross Lupaschuk ovat ilmeisesti lähdössä.

Totta, mutta hyökkäys on vahvistunut paljon. Babtshuk teki hieman yllättäen Carolinan kanssa sopimuksen.


Cherryllä on vielä vuosi sopimusta jäljellä Omskin kanssa.

Niin on, mutta mies itse väitti siirtyvänsä NHLaan, tai AHLaan 08-09 kaudeksi. Luulen, että Omskillakaan ei ole mitään sitä vastaan tällä hetkellä. Alexandrov on sen verran kova pelaaja, kuten Cherepanovkin, että näitä ei voi kolmosketjuun laittaa.

Veikkaan, että käytännössä kakkosen oikea laita on Alexandrov ja kolmosen Vorobiev, mikä kuulostaisi varsin järkeenkäyvältä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös