Katalonia

[Fancy Jasper]

Voisiko Moldovan ja Ukrainan rajalla oleva Transnistiaa verrata jollain lailla Kataloniaan? Transnistia on myöskin julistautunut itsenäiseksi valtioksi, vaikka yksikään valtio ei sitä ole tunnustanut. Maalla on kuitenkin oma valuutta, kieli, perustuslaki, hallinto ja rajavalvonta. Nähdäkseni diplomaatinen shakinpeluu estää idän ja lännen välillä aiheuttaa sen, ettei yksikään valtio halua tunnustaa sen itsenäisyyttä.

 

[Cobol]

Punahilkka satusetä menetti (ilmeisesti suvaitsevaisuushurmoksessa) taannoin luottamukseni. Mutta kerrankos sitä ihminen erehtyy ja sukunimikin on sopivasti vaihtunut tuon pikku kömmähdyksen jälkeen.

Muistan kyllä sen terroristijutun, nyt kun toit sen esiin. Mutta en tiennyt, että oli nimensä vaihtanut. Oisin varmaan jättänyt linkittämättä, jos olisin tiennyt taustan. Itselläni ei kuitenkaan ole sen paremmin plussaa kuin miinusta Kataloniaan, koska en taustoja tunne. Ainoa miinus tulee väkivallasta.

 

[Edustaja]

Muistan kyllä sen terroristijutun, nyt kun toit sen esiin. Mutta en tiennyt, että oli nimensä vaihtanut. Oisin varmaan jättänyt linkittämättä, jos olisin tiennyt taustan. Itselläni ei kuitenkaan ole sen paremmin plussaa kuin miinusta Kataloniaan, koska en taustoja tunne. Ainoa miinus tulee väkivallasta.

Itsellänikään ei ole suurempaa mielipidettä Katalonian itsenäisyyspyrkimyksistä, muuta kuin että jännä ja mielenkiintoinen tilanne siellä kaikkiaan. Miinukset mummojen viskomisesta ja paikoin mielipuolisesta väkivallasta siviilejä kohtaan.

 

[Tarinankertoja]

Niinno @Cobol saamelaiset luoda itsenäisen Saamemaan pohjoiseen.

Saamenmaa ulottuu neljän valtion alueelle. Norja, Ruotsi, Suomi ja Venäjä. Pohjoismaiden alueilla on puuhattu yhtenäistä hallintoa, mutta esteenä on lähinnä Suomen saamelaiset, jotka eivät pääse keskenään sopuun saamelaisuuden käsitteestä.

Katalonia toki jakautuu kahden maan alueelle, mutta Ranskan kataloniassa ei ole ollut liikehdintää.

Ja mitä tulee epäilyihin katalaanien provosoimassa GC:tä... tällä kiistalla on sen verran pitkät perinteet, että on hyivn epätodennäköinen skenaario, varsinkin kun tuntee vähääkään GC:n historiaa.

 

[Sphinx]

Poikkeuksen muodostavat ne alueet, joilla on katalaania puhuvia väestöryhmiä. Niillä saatettaisiin teoriassa käydä pohdintaa siitä, kuuluttaisiinko itsenäiseen Kataloniaan vai Tynkä-Espanjaan. Valencian alue on yksi tällainen.

Valencian alue on lähes kokonaan katalaaninkielistä (noin 1/3 katalaanin puhujista asuu Valencian itsehallintoalueella). Tai siis poliittisista syistä kieltähän ei siellä kutsuta katalaaniksi vaan valencian kieleksi, koska valencialaiset haluavat mielellään tehdä mahdollisimman selkeän pesäeron Kataloniaan. Vaikea uskoa, että valencialaiset haluaisivat koskaan Katalonian alaisuuteen.

 

[pernaveikko]

Voisiko Moldovan ja Ukrainan rajalla oleva Transnistiaa verrata jollain lailla Kataloniaan? Transnistia on myöskin julistautunut itsenäiseksi valtioksi, vaikka yksikään valtio ei sitä ole tunnustanut. Maalla on kuitenkin oma valuutta, kieli, perustuslaki, hallinto ja rajavalvonta.

Ei niillä (Transnistria, siinä on R-kirjain) omaa kieltä ole, mutta tosiaan käytännössä ihan oikea itsenäinen valtio ja Venäjällä on konsulaattikin siellä.

Eli ei voi yhtään millään tavalla verrata, koska toinen on valtio ja toinen on vain kiukutteleva maakunta.

 

[Ck]

Alkuun täytyy sanoa, että oli todella typerää käyttää väkivaltaa ainakaan tuossa mittakaavassa ja noin ronskisti mitä käytettiin. Sitten mitä tulee Katalonian itsenäistymiseen. Siinä on monta ongelmaa ja lähtien äänestyksestä, se oli laiton. Katalonialla on myös paljon etuuksia itsehallinnon takia, josta voi kiittää ainoastaan Espanjan hallitusta, Espanja on heille antanut tällaisen oikeuden. Samoin kuin Suomen valtio on antanut oikeuksia Ahvenanmaalaisille ja Saamelaisille. Kuitenkin, mitä tulee maanomistukseen, niin maan jossa Katalonialaiset asuvat omistaa Espanja, samoin kuin Suomi omistaa Ahvenanmaan sekä Lapin ja tässä tulee se suurin ongelma. En usko, että Espanjalla on mitään sitä vastaan jos Katalonialaiset haluavat olla itsenäisiä, mutta sitä vastaan on paljonkin, että he niin sanotusti varastaisivat osia Espanjaan kuuluvasta maa-alueesta, riippumatta siitä kuinka kauan Katalonialaiset ovat siinä asuneet. Pitää muistaa, että heille on annettu mahdollisuus olla huomattavan vapaita, asua alueella, heitä ei ole ajettu sieltä pois tai joskus muinoin tapettu viimeistä Katalonialaista myöden. Faktisesti paikka on Espanjan ja Espanja on tässä kaikessa suhteessa se vahvempi, sekä oikeutettu päättämään mitä omalla alueella tapahtuu. Jos Ahvenanmaalaiset tai Saamelaiset haluaisivat itsenäistyä, siinä ei olisi mitään väärää, mutta alue jossa he nyt asuvat, ei käsittääkseni missään nimessä olisi paikka johon he voisivat perustaa oman maansa, se on Suomen kaikilla mahdollisilla kriteereillä paitsi joillain muinais kriteereillä. Mutta mutta, tähän on varmaan monia mielipiteitä, mutta käsittääkseni faktisesti Katalaanit eivät omista maa-aluetta jossa asuvat.

 

[Tuamas]

Ei niillä (Transnistria, siinä on R-kirjain) omaa kieltä ole, mutta tosiaan käytännössä ihan oikea itsenäinen valtio ja Venäjällä on konsulaattikin siellä.

Eli ei voi yhtään millään tavalla verrata, koska toinen on valtio ja toinen on vain kiukutteleva maakunta.

Toki keissi eroaa kataloniasta siinä, että tuolla Venäjä toimi vahvana taustapiruna koko prosessissa.

 

[Jussih]

Ei niillä (Transnistria, siinä on R-kirjain) omaa kieltä ole, mutta tosiaan käytännössä ihan oikea itsenäinen valtio ja Venäjällä on konsulaattikin siellä.

Eli ei voi yhtään millään tavalla verrata, koska toinen on valtio ja toinen on vain kiukutteleva maakunta.

Olet oikeassa siinä, että Kataloniaa ja Transsunistriaa ei voi verrata. Toinen on vanhan historiallisen kuningaskunnan keskusalue, toinen puolestaan Putinin likaisen temppujen osaston synnyttämä illuusio, jolla perustellaan Ryssälän maailmanvalloituksen etenemistä. Ettäkö minkä kuningaskunnan, no Aragonian kuningaskunnan, jonka pääkaupunki oli Barcelona. Tuossa Wikipedian anti, joka on tässä tapauksessa pääpiirteittäin kosher-tietoa (huomatkaa, vaakunan värit!):

Crown of Aragon - Wikipedia

 

[Cobol]

Mun on valkea nähdä, mitä Espanjan keskushallinto teki väärin. Laiton kansanäänestys on sen verran omavaltaista toimintaa, että sitä ei tarvitse EU:ssa hyväksyä. Ei Espanja mikään Irak ole, jossa poliittiset ja kaikki muutkin asetelmat ovat täysin sekaisin.

kun emme tiedä, mitä todellisuudessa tapahtui, mitkä kaikki tekijät olivat tiedossa, itselleni vaikea ottaa tiukkaa kantaa keskushallinnon toiminnan vääryydestä.

EU:n komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans otti Euroopan parlamentin täysistunnossa aika suoran kannan keskushallinnon toimien puolesta:

Jokaisen hallituksen tehtävä on puolustaa oikeusvaltiota. Joskus tilanne vaatii voimankäyttöä

EU Kataloniasta: "Joskus poliisin voimankäyttö on tarpeen" | Yle Uutiset | yle.fi


Laitetaan nyt tagit ainakin @Tuomas ja @BigRedCat

 

[Ck]

EU:n komission komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans Euroopan parlamentin täysistunnossa otti aika suoran kannan keskushallinnon toimien puolesta:



EU Kataloniasta: "Joskus poliisin voimankäyttö on tarpeen" | Yle Uutiset | yle.fi


Laitetaan nyt tagit ainakin @Tuomas ja @BigRedCat

Olen tästä kyllä samaa mieltä. Sillon kun aletaan laittomasti toimimaan valtiota vastaan on valtiolla oikeus ja velvollisuuskin huolehtia, että mitään itse kyhättyjä äänestyksiä ei suvaita. Silti edelleen olen sitä mieltä, että voimankäyttö oli kohtuutonta, mutta kyllä sitä verta myös omasta nenästä kaivettiin. Katalonian johdolla ei ole mitään oikeuksia alkaa kyhäämään tällaisia asioita valtiota vastaan, ei vaikka miten kääntäisi. Ja syy tähän on niinkin ilmiselvä että haluavat osan verorahoista, teoreettisena itsenäisenä valtiona ei Katalonialla rehellisesti olisi ilman Espanjaa juurikaan rahaa mistä ammentaa, Katalonialaiset ovat myöskin erittäin ankeita olleet turisteja kohtaan jotka kantavat paljon rahaa Barcelonaan. Puhumattakaan siitä, että temmeltävät Espanjan mailla. Ymmärrän kyllä halun olla itsenäinen, mutta ei se ole mene niin että me nyt vaan päätetään perustaa oma valtio juuri tähän kun se tuntuu meistä hyvältä. Ja edelleen se, että Katalonialaisilla on erittäin hyvon asiat jos nyt vertaa moneen muuhun itsenäisyyttä ennen ja nykyään hamuavaan.

 

[Tadu]

Kuitenkin, mitä tulee maanomistukseen, niin maan jossa Katalonialaiset asuvat omistaa Espanja, samoin kuin Suomi omistaa Ahvenanmaan sekä Lapin ja tässä tulee se suurin ongelma. En usko, että Espanjalla on mitään sitä vastaan jos Katalonialaiset haluavat olla itsenäisiä, mutta sitä vastaan on paljonkin, että he niin sanotusti varastaisivat osia Espanjaan kuuluvasta maa-alueesta, riippumatta siitä kuinka kauan Katalonialaiset ovat siinä asuneet.

Eikö tämä sama päde melkein minkä tahansa muunkin kansan (nykyisen valtion) itsenäistymisprosessiin? Kansan itsenäistyminen näyttää olevan mahdollista vain sisällis-/vapaussodan kautta tuolla logiikalla. Kyllähän oikea ratkaisu olisi neuvotella ja järjestää kunnollinen kansanäänestys.

 

[Sistis]

Valencian alue on lähes kokonaan katalaaninkielistä (noin 1/3 katalaanin puhujista asuu Valencian itsehallintoalueella). Tai siis poliittisista syistä kieltähän ei siellä kutsuta katalaaniksi vaan valencian kieleksi, koska valencialaiset haluavat mielellään tehdä mahdollisimman selkeän pesäeron Kataloniaan. Vaikea uskoa, että valencialaiset haluaisivat koskaan Katalonian alaisuuteen.

Tuolta löytyy vähän toisenlaista tietoa:

Catalan language - Wikipedia

Jos Wikipedian artikkeliin on luottamista, ei Valencia ole lähes kokonaan katalaania puhuvaa. Reilu puolet väestöstä puhuu katalaania, mutta äidinkielenään sitä pitää enää reilu viidennes.

Paikallishallinto tosiaan kutsuu kieltä valenciaksi, joskin kielitieteellisesti kyse on käsittääkseni katalaanin murteesta. En minäkään usko, että Valencia teoriassakaan liittyisi itsenäiseen Kataloniaan, mutta on sielläkin tällaisia näkemyksiä, joskin ne ovat ymmärtääkseni pienen piirin juttuja.

Tähän lähteenä keskusteluni erään puolituttuni kanssa. Hän on Valencian seudulta kotoisin, ja puhuu katalaania äidinkielenään. Keskustelimme lyhyesti Katalonian itsenäisyyskysymyksestä muutama vuosi sitten.

 

[Cobol]

Olen tästä kyllä samaa mieltä. Sillon kun aletaan laittomasti toimimaan valtiota vastaan on valtiolla oikeus ja velvollisuuskin huolehtia, että mitään itse kyhättyjä äänestyksiä ei suvaita. Silti edelleen olen sitä mieltä, että voimankäyttö oli kohtuutonta, mutta kyllä sitä verta myös omasta nenästä kaivettiin.

Väkivalta on väärin, samaa mieltä. EU:n komissio taitaa kuitenkin ajatella omaa ja EU:n tulevaisuutta. Vähän samat on mietteet täälläkin, ja toinkin ne esille Suomen edun kannalta, koska mm. Venäjä.

 

[TosiFani]

EU:n komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans otti Euroopan parlamentin täysistunnossa aika suoran kannan keskushallinnon toimien puolesta:



EU Kataloniasta: "Joskus poliisin voimankäyttö on tarpeen" | Yle Uutiset | yle.fi


Laitetaan nyt tagit ainakin @Tuomas ja @BigRedCat

Se on edelleen @Tuamas .

Oikeus toimintaan ja toiminna järkevyys on kaksi eri asiaa. Valtiolla on oikeus puolustaa etujaan myös voimakeinoin, tuskin kukaan tätä kieltää. Espanjan hallituksen valintojen järkevyydestä olen kanssasi eri mieltä, hallituksen valitsema voimapolitiikka ei ollut tässä tilanteessa järkevä valinta. Katalonialaisten itsehallinnolla ja itsenäisyyshaaveilla on pitkä historia, nykyinen tilanne ei ole uusi. Nyt pieni ryhmä on nostanut itsenäistymisen provokatiivisesti esille ja Espanjan hallitus pelasi omalla toiminnallaan tämän ryhmän pussiin.

 

[Cobol]

Se on edelleen @Tuamas .

Oikeus toimintaan ja toiminna järkevyys on kaksi eri asiaa. Valtiolla on oikeus puolustaa etujaan myös voimakeinoin, tuskin kukaan tätä kieltää. Espanjan hallituksen valintojen järkevyydestä olen kanssasi eri mieltä, hallituksen valitsema voimapolitiikka ei ollut tässä tilanteessa järkevä valinta. Katalonialaisten itsehallinnolla ja itsenäisyyshaaveilla on pitkä historia, nykyinen tilanne ei ole uusi. Nyt pieni ryhmä on nostanut itsenäistymisen provokatiivisesti esille ja Espanjan hallitus pelasi omalla toiminnallaan tämän ryhmän pussiin.

Näin on, @Tuamas . Pahoittelut siitä, tällä kertaa NHL-erätauolla meni yöllä väärin.

Itse tosiaan olen lähempänä EU:n komission näkemystä, kuin vaikkapa sinun näkemystäsi. Kuten totesin, katson asiaa paljolti EU:n hajoamisen estämisen kannalta. En myöskään usko Espanjan hallituksen pelanneen mainitsemasi pienen ryhmän pussiin.

 

[Tuamas]

Itse tosiaan olen lähempänä EU:n komission näkemystä, kuin vaikkapa sinun näkemystäsi. Kuten totesin, katson asiaa paljolti EU:n hajoamisen estämisen kannalta.

Minä katson asiaa ainoastaan taktisesta ja strategisesta näkökulmasta, tuosta kulmasta minun on erittäin vaikea nähdä Espanjan toimien hyötyä yhtenäisyyden säilyttämiseksi.

Luonnollisesti toimet olivat perusperiaatteiltaan laillisia, valtiolla on oikeus toimia kuten Espanja toimi, ei kahta sanaa.

Kysymys on siitä, että siinä ei peliteoriaan tai vaikkapa Sun Tzun oppeihin peilaten ole mitään järkeä.

Kataloniassa rakennetaan narratiiviä siitä kuinka keskushallinto sortaa ja kaikki on huonosti, ~puolet porukasta ei edes halua itsenäistyä, katalaaniseparatistit eivät ole olleet väkivaltaisia ja koko kansanäänestyksen perimmäinen tarkoitus on kiristää lisää valtaa keskushallinnolta.

Keskushallinto sitten lähettää paikalle huonomaineisen ja militantin kansalliskaartin jolla homma lähtee ainakin osin hanskasta, joka
a) vahvistaa narratiivin sorrosta
b) saa epävarmat ja vaisusti itsenäisyyteen suhtautuvat kääntämään takkinsa ja äänestämään itsenäisyyden puolesta, eli kasvattaa merkittävästi itsenäisyyden kannatusta
c) lietsoo väkivaltaisuutta separatistien keskuuteen
ja
d) saa kansainväliset sympatiat separatistien puolelle.

Kun taas jos äänestys olisi annettu pitää
a) katalaanit eivät olisi päässeet uhriutumaan
b) itsenäisyyden kannatus ei olisi ainakaan merkittävästi noussut, todennäköisesti jopa laskenut
c) ei olisi lietsottu uutta ETAa syntyväksi
d) sympatiat olisivat olleet keskushallinnon puolella, kun olisivat vain kylmästi todenneet äänestyksen perustuslain vastaiseksi.

 

[Morgoth]

Väkivalta on väärin, samaa mieltä. EU:n komissio taitaa kuitenkin ajatella omaa ja EU:n tulevaisuutta. Vähän samat on mietteet täälläkin, ja toinkin ne esille Suomen edun kannalta, koska mm. Venäjä.

Itseäni alkaa hieman huolestuttamaan, että meidän turvallisuuspolitiikan pitäisi kuitenkin pohjautua johonkin realismiin eikä pelkästään toiveisiin. Selvästikään EU tai siihen kuuluvat valtiot eivät edes sisäisesti ole niin yhtenäisiä kuin haluaisimme uskoa tai olemme uskoneet. Kaikesta ei voi edes syytää Venäjää. Venäjä ei näitä kiistakumppaneita juurikaan kiinnosta. Mikäli Italiassa Lombardia yms. haluaa itsenäistyä niin meillä riittää ihan loputtomasti jännitettävää ja asioihin joihin emme voi yhtään mitään vaikuttaa. Olettavasti nämä ovat vielä juuri niitä maita joista sodan syttyessä emme saisi kuin muutaman kauniin postikortin jostakin aurinkorannalta.

 

[Tarinankertoja]

Faktisesti paikka on Espanjan ja Espanja on tässä kaikessa suhteessa se vahvempi, sekä oikeutettu päättämään mitä omalla alueella tapahtuu. Jos Ahvenanmaalaiset tai Saamelaiset haluaisivat itsenäistyä, siinä ei olisi mitään väärää, mutta alue jossa he nyt asuvat, ei käsittääkseni missään nimessä olisi paikka johon he voisivat perustaa oman maansa, se on Suomen kaikilla mahdollisilla kriteereillä paitsi joillain muinais kriteereillä. Mutta mutta, tähän on varmaan monia mielipiteitä, mutta käsittääkseni faktisesti Katalaanit eivät omista maa-aluetta jossa asuvat.

Täysin historiaton näkemys. Ei maat tai valtiot ole mitään ikuisia maa-alueita. Valtioita tulee ja mene. Kansallisvaltioideakin on hyvin nuori. Suomessakin asuivat ensin ne saamleaiset, suomalaiset sit vaan valtas näiden maat ja ruottalaiset hoisi lopun viä pohjosessa erikseen kuninkaana asutuskäskyllä.


Espaniakaan mikään faktinen maa-alue ole, vakka se Iberian niemimaata suurimmalla osalla nykyään hallinnoikin. Espania oli sotiolasdiktaruui hyvin pikään ja kun Francosta päästiin, niin vuoden 1978 perustuslain myötä Baskimaa, Katalonia ja Galicia saivat itsehallinnon. Kataloniahan on myös ollut ihan itsenäinen valtio joskus 1000 vuotta sitten.


Tossa maiden rajojen muutoksia viimeseltä tuhannelta vuodelta Euroopassa video

Borders of the european countries since 1000 AD - YouTube

 

[BigRedCat]

EU:n komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans otti Euroopan parlamentin täysistunnossa aika suoran kannan keskushallinnon toimien puolesta:



EU Kataloniasta: "Joskus poliisin voimankäyttö on tarpeen" | Yle Uutiset | yle.fi


Laitetaan nyt tagit ainakin @Tuomas ja @BigRedCat

Se on edelleen @Tuamas .

Oikeus toimintaan ja toiminna järkevyys on kaksi eri asiaa. Valtiolla on oikeus puolustaa etujaan myös voimakeinoin, tuskin kukaan tätä kieltää. Espanjan hallituksen valintojen järkevyydestä olen kanssasi eri mieltä, hallituksen valitsema voimapolitiikka ei ollut tässä tilanteessa järkevä valinta. Katalonialaisten itsehallinnolla ja itsenäisyyshaaveilla on pitkä historia, nykyinen tilanne ei ole uusi. Nyt pieni ryhmä on nostanut itsenäistymisen provokatiivisesti esille ja Espanjan hallitus pelasi omalla toiminnallaan tämän ryhmän pussiin.

Minä katson asiaa ainoastaan taktisesta ja strategisesta näkökulmasta, tuosta kulmasta minun on erittäin vaikea nähdä Espanjan toimien hyötyä yhtenäisyyden säilyttämiseksi.

Luonnollisesti toimet olivat perusperiaatteiltaan laillisia, valtiolla on oikeus toimia kuten Espanja toimi, ei kahta sanaa.

Kysymys on siitä, että siinä ei peliteoriaan tai vaikkapa Sun Tzun oppeihin peilaten ole mitään järkeä.

Kataloniassa rakennetaan narratiiviä siitä kuinka keskushallinto sortaa ja kaikki on huonosti, ~puolet porukasta ei edes halua itsenäistyä, katalaaniseparatistit eivät ole olleet väkivaltaisia ja koko kansanäänestyksen perimmäinen tarkoitus on kiristää lisää valtaa keskushallinnolta.

Keskushallinto sitten lähettää paikalle huonomaineisen ja militantin kansalliskaartin jolla homma lähtee ainakin osin hanskasta, joka
a) vahvistaa narratiivin sorrosta
b) saa epävarmat ja vaisusti itsenäisyyteen suhtautuvat kääntämään takkinsa ja äänestämään itsenäisyyden puolesta, eli kasvattaa merkittävästi itsenäisyyden kannatusta
c) lietsoo väkivaltaisuutta separatistien keskuuteen
ja
d) saa kansainväliset sympatiat separatistien puolelle.

Kun taas jos äänestys olisi annettu pitää
a) katalaanit eivät olisi päässeet uhriutumaan
b) itsenäisyyden kannatus ei olisi ainakaan merkittävästi noussut, todennäköisesti jopa laskenut
c) ei olisi lietsottu uutta ETAa syntyväksi
d) sympatiat olisivat olleet keskushallinnon puolella, kun olisivat vain kylmästi todenneet äänestyksen perustuslain vastaiseksi.

@Tuamas ja @TosiFani kirjoittivatkin jo erittäin ansiokkaat vastaukset, joihin minulla ei ole juuri lisättävää. Puhutaan kenties vähän eri asioista kanssasi (ja myös Timmermansin kanssa) arvon @Cobol. Sinänsä Timmermansilta hyvä pointti, että äänekkäin mielipide ei ole aina se mitä pitää kuunnella tarkimmin. Myöskään mitään massojen valtaa ei oikeusvaltion tule tietenkään suvaita. Tämä on ansaitusti nostettu esille myös Suomessa kun ihmiset ovat yrittäneet estää poliisia hoitamasta tehtäviään hylätyn tarvapaikkapäätöksen saaneiden palautuksen yhteydessä.

 

[Cobol]

Minä katson asiaa ainoastaan taktisesta ja strategisesta näkökulmasta, tuosta kulmasta minun on erittäin vaikea nähdä Espanjan toimien hyötyä yhtenäisyyden säilyttämiseksi.

Jeps. Komissio ja Espanja ovat kuitenkin toista mieltä, enkä usko, että ovat perehtyneet asiaan sinua heikommin. Itse kallistun heitä lähemmäksi jo mainitsemistani syistä.

Kataloniassa rakennetaan narratiiviä siitä kuinka keskushallinto sortaa ja kaikki on huonosti, ~puolet porukasta ei edes halua itsenäistyä, katalaaniseparatistit eivät ole olleet väkivaltaisia ja koko kansanäänestyksen perimmäinen tarkoitus on kiristää lisää valtaa keskushallinnolta.

Näin ne tekevät kaikista toimenpiteistä huolimatta tai niistä välittämättä. Kuten Venäjä, separistit luovat aina oman narratiivinsa.

Keskushallinto sitten lähettää paikalle huonomaineisen ja militantin kansalliskaartin jolla homma lähtee ainakin osin hanskasta, joka
a) vahvistaa narratiivin sorrosta
b) saa epävarmat ja vaisusti itsenäisyyteen suhtautuvat kääntämään takkinsa ja äänestämään itsenäisyyden puolesta, eli kasvattaa merkittävästi itsenäisyyden kannatusta
c) lietsoo väkivaltaisuutta separatistien keskuuteen
ja
d) saa kansainväliset sympatiat separatistien puolelle.

Eiköhän siinä todellisuudessa haluttu näyttää hauista, jotta itsenäisyyspyrkimysten puuhaajan kaikissa osissa Espanjaa saavat hieman pohdittavaa. En tunne espanjalaista mentaliteettia, mutta oisko vähän siihen suuntaan sielläkin, että kasvoja ei saa menettää. Keskushallinto määräsi paikallisen poliisin asialle, joka kieltäytyi = oli tehtävä päätös, jossa varaudutaan sitten vähän kovemmalla, jotta eivät naureskele keskushallinnolle pitäen sen voimattomuutta heikkoutena.

En siis - edelleenkään - koe Espanjan keskushallinnon tehneet kovin vääriä päätöksiä. Se ei tietenkään tarkoita, että olisin itse toiminut samalla tavalla.

 

[Tuamas]

Jeps. Komissio ja Espanja ovat kuitenkin toista mieltä, enkä usko, että ovat perehtyneet asiaan sinua heikommin. Itse kallistun heitä lähemmäksi jo mainitsemistani syistä
...
En siis - edelleenkään - koe Espanjan keskushallinnon tehneet kovin vääriä päätöksiä. Se ei tietenkään tarkoita, että olisin itse toiminut samalla tavalla.

Espanjan hallinto lienee toista mieltä, mutta ei komissio tuollaiseen ottaisi kantaa, vaikka pitäisi Espanjan hallintoa saatanan tunareina.

Ollaan eri mieltä, katsotaan miten itsenäisyyshankkeelle käy, sen jatkon voimallisuushan sen lopullisen tiedon antaa.

 

[Cobol]

Espanjan hallinto lienee toista mieltä, mutta ei komissio tuollaiseen ottaisi kantaa, vaikka pitäisi Espanjan hallintoa saatanan tunareina.

Ollaan eri mieltä, katsotaan miten itsenäisyyshankkeelle käy, sen jatkon voimallisuushan sen lopullisen tiedon antaa.

Jeps. En tosin usko, että ollaan muusta eri mieltä kuin siitä, olisko kansanäänestys tullut sallia. Itse tosin lasken komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans näkemyksen Euroopan parlamentin täysistunnossa, jossa hän hyväksyi voimatoimet kansanäänestyksen estämisessä, hieman komissionkin kantana.

Josta tulikin mieleen. Persut ja Huhtasaari ottivat ainona Suomessa suoran kannan, ja salliahan se olisi tullut, kuten Katalonian itsenäistyminen. Ilmeisesti persulogiikalla kyse on siitä, että EU heikkenisi, koska he eivät todellakaan ole vahvan EU:n kannalla.

 

[Tuamas]

Jeps. En tosin usko, että ollaan muusta eri mieltä kuin siitä, olisko kansanäänestys tullut sallia. Itse tosin lasken komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans näkemyksen Euroopan parlamentin täysistunnossa, jossa hän hyväksyi voimatoimet kansanäänestyksen estämisessä, hieman komissionkin kantana.

Josta tulikin mieleen. Persut ja Huhtasaari ottivat ainona Suomessa suoran kannan, ja salliahan se olisi tullut, kuten Katalonian itsenäistyminen. Ilmeisesti persulogiikalla kyse on siitä, että EU heikkenisi, koska he eivät todellakaan ole vahvan EU:n kannalla.

Niin, minusta kansanäänestys olisi käytännön tasolla kannattanut sallia ja ainoastaan todeta sen perustuslainvastaisuus sekä ennen että jälkeen.

Nähdäkseni tässä poliittisessa ilmapiirissä EU ei missään nimessä lähde tuomitsemaan jäsenmaan toimia sisäisessä konfliktissa, oli mielipide siitä mikä hyvänsä.
Ts. kukaan ei liene sitä mieltä, ettei Espanjalla olisi ollut oikeutta toimia kuten toimi, mutta ainakin minä olen sitä mieltä että taktisesti se oli täydellisen väärä veto.

Persulogiikalla siinä haetaan kansallisvaltioiden parhautta sekä EU:n hajaannusta (joskin pää varmaan räjähtää siinä kohtaa, kun Katalonia hyväksyttäisiin EU:n jäseneksi).

 

[Sako]

Ilmeisesti persulogiikalla kyse on siitä, että EU heikkenisi, koska he eivät todellakaan ole vahvan EU:n kannalla.

Just näin. On oikeastaan käsittämätöntä, että persut ei ymmärrä lainkaan Suomen turvallisuustarpeita, vaan ne alistetaan lyhytnäköiselle poliittiselle pelille. Ja ne vielä heiluttelee isänmaan lippua muka kunnialla...

Niin, minusta kansanäänestys olisi käytännön tasolla kannattanut sallia ja ainoastaan todeta sen perustuslainvastaisuus sekä ennen että jälkeen.

Espanjassa ihmisillä on mielenositusoikeus eikä tuo "kansanäänestys" ollut sen kummempaa.