Katalonia

[Orava]

Mielipidemittaus ennakoi itsenäisyyden kannattajille niukkaa tappiota Katalonian vaaleissa | Yle Uutiset | yle.fi

Muun muassa tuon mukaan olet väärässä.

Niin. Tuota uutista ei ollut eilen vielä saatavilla. Tulevista vaaleista kysyttäessä oli siis mielipidemittauksessa 42,5% kertonut äänestävänsä itsenäisyyttä kannattavia ja 43,4 itsenäisyyttä vastustavia. Tämä on ensimmäinen mielipidemittaus, jonka olen nähnyt, missä itsenäisyyttä vastustaa enemmän kuin kannattaa. Liekö ihmiset joilla ei ole aiemmin ollut mielipidettä, ovat asettumassa vastustajien puolelle. Ennen koko hässäkkää mielipiteet olivat muistaakseni luokkaa 42/37 itsenäisyyden puolesta. Tosin tuo 0,9% ero menee virhemarginaaliin.

 

[Laitela]

Enkä yhtään ihmettele miksi nämä rasismin, syrjinnän ja nyttemmin väkivallan uhrit haluavat itsenäistyä terrori-Espanjasta. Ihminen joka tukee Madridin keskushallintoa tässä asiassa on sairas rasisti.

Näkökulma se tuokin on. Minun mielestäni taas Katalonian itsenäisyyden tukijat ovat riitaa haastavaa ja epäsopua kylvävää porukkaa, Puigdemont etunenässä, varsinkin tuon empimisen jälkeen, minkä seurauksena tuolla julistuksella ei ollut enää sitäkään painoarvoa mitä olisi voinut olla, jos Katalonia olisi julistautunut itsenäiseksi mahdollisimman pian äänestyksen jälkeen. Tämän aikailun jälkeen tuo julistus on lähinnä enää vittuilu keskushallintoa kohtaan. Ei Espanjasta Katalonian ja Baskien lisäksi ole muita ainakaan toistaiseksi lähdössä.

Katalonialla oli autonominen asema, jonka luulisi tyydyttäneen suurinta osaa ihmisistä. Nyt sitten nähdään mitä lopulta tapahtuu. Skotlanti on nyt kaksipiippuinen juttu. Mikäli Britit todellakin lähtevät EU:sta, Skotlanti haluaa itsenäistyä ja tämän jälkeen liittyä "takaisin" EU:hun, ei muuta kuin vihreää valoa Skotlannin itsenäisyydelle. Tiedän EU:n olevan kaukana täydellisestä, mutta ei asiat EU:sta poistumalla parane, mennään vain kohti menneisyyttä. Espanja on kuitenkin toistaiseksi ollut halukas pysymään EU:ssa, joten en näe syytä Katalonian itsenäisyyden kannattamiselle. Jäsenet pitäkööt yhtä.

 

[Uuhis #97]

Niin. Tuota uutista ei ollut eilen vielä saatavilla. Tulevista vaaleista kysyttäessä oli siis mielipidemittauksessa 42,5% kertonut äänestävänsä itsenäisyyttä kannattavia ja 43,4 itsenäisyyttä vastustavia. Tämä on ensimmäinen mielipidemittaus, jonka olen nähnyt, missä itsenäisyyttä vastustaa enemmän kuin kannattaa. Liekö ihmiset joilla ei ole aiemmin ollut mielipidettä, ovat asettumassa vastustajien puolelle. Ennen koko hässäkkää mielipiteet olivat muistaakseni luokkaa 42/37 itsenäisyyden puolesta. Tosin tuo 0,9% ero menee virhemarginaaliin.

Olet seuraillut asiaa ilmeisen vähän aikaa, mielestäni ennen Guardia Civilin pamputusharjoituksia itsenäisyyden vastustajat olivat pääsääntöisesti vahvemmilla gallupeissa. Tuon vaalipäivän väkivaltaisuuksien jälkeen itsenäisyyden kannattajat ovat saaneet lisää kannatusta, mutta nyt myös vastustajat(joiden äänen Puigdemont ja kumppanit onnistuivat mediavyörytyksellä ja muulla manipulaatiolla hiljentämään) ovat saaneet koottua rivinsä kuten Barcelonassa nähtiin. Lisäksi nyt huoli työpaikkojen katoamisesta ja elintason laskemisesta saa varmasti monet itsenäisyyden kannalle taipumassa olleet miettimään uudestaan.

 

[VilleLeino]

Katalonialla oli autonominen asema, jonka luulisi tyydyttäneen suurinta osaa ihmisistä..

Siitähän tämä on nimenomaan viime vuosina lähtenyt kytemään että Katalonian itsemääräämisoikeuksia on koko ajan vähennetty keskushallinnon toimesta ilman että asiasta olisi keskusteltu sanaakaan katalaanien kanssa.
Samoin katalaaneja pännii eriarvoisuus esim. baskien kanssa, jotka saavat itse pitää verorahansa ja päättää mihin ne pistävät. Isoimman veronkerääjän Katalonian verotuloista puolestaan massiivinen osa menee muualle kuin Kataloniaan.

 

[Laitela]

Siitähän tämä on nimenomaan viime vuosina lähtenyt kytemään että Katalonian itsemääräämisoikeuksia on koko ajan vähennetty keskushallinnon toimesta ilman että asiasta olisi keskusteltu sanaakaan katalaanien kanssa.
Samoin katalaaneja pännii eriarvoisuus esim. baskien kanssa, jotka saavat itse pitää verorahansa ja päättää mihin ne pistävät. Isoimman veronkerääjän Katalonian verotuloista puolestaan massiivinen osa menee muualle kuin Kataloniaan.

Tämän ymmärrän täysin. Muutoksia parempaan on tehtävä ja toisaalta, keskushallinto istuu kuin tatti paskassa tekemättä mitään asialle, ei siinä varmaankaan jää vaihtoehtoja kuin pakottaa se tekemään muutoksia tavalla tai toisella. Tosin saako tämä toiminta hallitusta tekemään mitään positiivista? Vaikea paikka, kieltämättä.

 

[Orava]

Olet seuraillut asiaa ilmeisen vähän aikaa, mielestäni ennen Guardia Civilin pamputusharjoituksia itsenäisyyden vastustajat olivat pääsääntöisesti vahvemmilla gallupeissa.

Ainakin 2016 mielipidekyselyssä 47% oli puolesta ja 42 vastaan. Tosin nämä mielipidekyselyt eivät koskaan ole mielestäni täysin luotettavia, kuten brexitin kohdalta tiedetään. Lisäksi kaksissa edellisissä vaaleissa itsenäisyyttä ajavat puolueet ovat saaneet enemmistön parlamenttiin.

Lisäksi nyt huoli työpaikkojen katoamisesta ja elintason laskemisesta saa varmasti monet itsenäisyyden kannalle taipumassa olleet miettimään uudestaan.

Näin uskon itsekin ja veikkaanpa, että Espanjan hallitus myös. Mielenkiintoista on jos itsenäisyyttä ajavat puolueet saavat taas enemmistön. Mitä sitten tapahtuu?

 

[BigRedCat]

Ainakin 2016 mielipidekyselyssä 47% oli puolesta ja 42 vastaan. Tosin nämä mielipidekyselyt eivät koskaan ole mielestäni täysin luotettavia, kuten brexitin kohdalta tiedetään. Lisäksi kaksissa edellisissä vaaleissa itsenäisyyttä ajavat puolueet ovat saaneet enemmistön parlamenttiin. Näin uskon itsekin ja veikkaanpa, että Espanjan hallitus myös. Mielenkiintoista on jos itsenäisyyttä ajavat puolueet saavat taas enemmistön. Mitä sitten tapahtuu?

Nopea vastaus tähän kohtaa ja mahdollisesti tarkempi palaaminen viestiäni koskeviin kommentteihisi myöhemmin. Ensinnäkin, viime vaaleissa itsenäisyyttä ajavat puolueet saivat enemmistön paikkoja, mutta vähemmistön ääniä. Siis suurin osa katalonialaisista äänesti vaaleissa itsenäisyyttä vastustavia tahoja. Toisekseen voit tuon viimeisen gallupin lisäksi todeta täältä (Catalan independence - Wikipedia että jopa Katalonian hallinnon alaiset gallupit ovat tänäkin vuonna antaneet sellaisia tuloksia, kuin esim. tämän vuoden ensimmäinen jossa 37% oli itsenäisen valtion kannalla, ja 57% piti muita vaihtoehtoja parempana (loput joko ei kantaa tai ei vastausta).

Jos taas katsotaan CEO:n gallupia binäärisestä kannasta "itsenäisyyden puolesta/itsenäisyyttä vastaan", on viimeisestä yhdeksästä mittauksesta ainoastaan yhdessä itsenäisyyden kannattajia ollut enemmän. Talouskriisin jäljiltä itsenäisyyden kannatus oli hetkellisesti todella korkealla, mutta tuosta tuskin kannattaa johtopäätöksiä vetää. Ihmiset haluavat aina muutosta kun talous sakkaa, meni syteen tai saveen. Toisekseen ICPS:n gallupit ovat olleet parikymmentä vuotta järjestäen itsenäisyyttä vastaan.

Lisäksi suhteellisuudentajua saattaa tuoda se, että suurempi osa ruotsalaisista ja saksalaisista kannattaa kansanäänestyksen pitämistä EU-jäsenyydestä kuin katalonialaisista itsenäistymistä. Lähde: Little support for leaving EU, but many want a referendum on membership | Pew Research Center . Kreikassa ja Italiassa taas sama osuus kansasta haluaa erota EU:sta kuin mitä Kataloniassa nähdään itsenäisyys suotavimpana vaihtoehtona.

 

[Orava]

Nopea vastaus tähän kohtaa ja mahdollisesti tarkempi palaaminen viestiäni koskeviin kommentteihisi myöhemmin. Ensinnäkin, viime vaaleissa itsenäisyyttä ajavat puolueet saivat enemmistön paikkoja, mutta vähemmistön ääniä. Siis suurin osa katalonialaisista äänesti vaaleissa itsenäisyyttä vastustavia tahoja. Toisekseen voit tuon viimeisen gallupin lisäksi todeta täältä (Catalan independence - Wikipedia että jopa Katalonian hallinnon alaiset gallupit ovat tänäkin vuonna antaneet sellaisia tuloksia, kuin esim. tämän vuoden ensimmäinen jossa 37% oli itsenäisen valtion kannalla, ja 57% piti muita vaihtoehtoja parempana (loput joko ei kantaa tai ei vastausta).

Myönnän kyllä olleeni väärässä, sillä tiedossani oli viime vuodelta nimenomaan tuo kysely, jossa itsenäisyyttä kannatti selvästi useampi kuin sitä vastusti. Itsenäisyyttä ajavat puolueet eivät saaneet yli puolia äänistä, mutta käsittääkseni väliin jää vielä joitakin puolueita, jotka kannattavat suurempaa autonomiaa valtiona Espanjan sisällä tai jotain sinnepäin. En tiedä kuinka selvästi nuo ovat äänestyksen aikaan sitten olleet itsenäisyyttä vastaan. Tämän takia olisi tärkeä saada ihan oikea äänestys, jossa voitaisiin päättää haluaako Katalonia itsenäistyä. Espanja ei sitä kuitenkaan salli, joten voimme vain spekuloida.

 

[jussi_j]

... Katalonian verotuloista puolestaan massiivinen osa menee muualle kuin Kataloniaan.

Olin kuulevinani jostain radio-ohjelmasta, että tämä massiivinen osa on 13%. Paljonhan stadista menee kepulandiaan?

Edit: tämän jutun mukaan se on 8% Catalonia's tax burden: 'If you put up with it, they keep taking your money' | World news | The Guardian

 

[Orava]

Olin kuulevinani jostain radio-ohjelmasta, että tämä massiivinen osa on 13%. Paljonhan stadista menee kepulandiaan?

Edit: tämän jutun mukaan se on 8% Catalonia's tax burden: 'If you put up with it, they keep taking your money' | World news | The Guardian

Niin siis tuon mukaan 8% GDP:stä. Wikipedia sanoo, että Katalonia tuottaa 19,4% Espanjan veroista ja saa takaisin 14% edestä, eli saa takaisin 72% Espanjalle maksamistaan veroista.

 

[holvius]

Ilmeisesti yhtä suomalaista pelleä ja muutamaa samassa asemassa olevaa tahoa lukuunottomatta kukaan ei ole tätä itsenäisyyttä tunnustanut ?

Espanja hieroo tyytyväisenä karvaisia käsiään, koska Katalonia käytti isoimman pomminsa joka osoittatui suutariksi. Nyt vaan järkeä käyttäen maakunta haltuun.

 

[Undrafted]

Hiukan kyllä huvittaa tuo puhe laillisuudesta. Eihän Katalonialla ole olemassakaan mitään laillista keinoa saada itsenäisyyttä.

Voi koittaa neuvotella keskushallinnon kanssa perustuslain muuttamisesta. Tosin jos/kun keskushallinto sanoo, etteivät he neuvottele asiasta niin pelimerkit Katalonialla on vähissä. Kansainvälinen paine ei ole heidän puolellaan, joten keskushallinto on vahvoilla. Elleivät osapuolet omasta tahdostaan neuvottele, niin ilman sotaa on minkään alueen vaikea ellei jopa mahdoton itsenäistyä.

Millä oikeuksin sitten alueella tai kansalla tulisi olla mahdollisuus itsenäisyyteen? Moni itsenäistymishankehan nykyään pohjaa enemmän alueen vaurauteen tyyliin pohjois-Italia. Itsenäistymistä havitteleva alue mieltää olevansa vahvempi ilman muuta maata. Mikäli näin on, niin muu maa tuskin on kovin helpolla luopumassa varakkaasta alueesta.

 

[Stockton Finest]

Free Katalonia! Käsittämätöntä perseilyä EU:lta että Kataloniaa ei auteta. Diktaattori tekee mitä haluaa ja se on EU:lle enemmän kuin OK.

 

[jussi_j]

Free Katalonia! Käsittämätöntä perseilyä EU:lta että Kataloniaa ei auteta. Diktaattori tekee mitä haluaa ja se on EU:lle enemmän kuin OK.

Itse olen kyllä sitä mieltä, että jos ylivoimainen enemistö katalaaneista olisi itsenäisyyden kannalla, niin asenteet voisivat olla vähän toiset. Nythän tämä on tämmöistä vähemmistön diktatuuria mitä siellä ajetaan. Lisäksi myös itsenäisyyden kannattajista ei kovin suuri osa katso nykymenoa kovin iloisena. Väärä tie valittu.

 

[Flyingbird]

Itse olen kyllä sitä mieltä, että jos ylivoimainen enemistö katalaaneista olisi itsenäisyyden kannalla, niin asenteet voisivat olla vähän toiset. Nythän tämä on tämmöistä vähemmistön diktatuuria mitä siellä ajetaan. Lisäksi myös itsenäisyyden kannattajista ei kovin suuri osa katso nykymenoa kovin iloisena. Väärä tie valittu.

Vähän samaa mieltä asiasta. Lienee mahdotonta toivoa, että järjestettäisiin oikeasti rehellinen ja laillinen äänestys. Sillähän homma ratkaistaisiin oikein. Tämän hetkisillä mielipidemittauksilla itsenäisyyttä vastustavat voittaisivat niukasti.

 

[jussi_j]

Vähän samaa mieltä asiasta. Lienee mahdotonta toivoa, että järjestettäisiin oikeasti rehellinen ja laillinen äänestys. Sillähän homma ratkaistaisiin oikein. Tämän hetkisillä mielipidemittauksilla itsenäisyyttä vastustavat voittaisivat niukasti.

Toisaalta olen myös sitä mieltä, että itsenäisyyden kannatuksen pitää olla päivänselvää ja kaikki seuraukset pöydässä kun valintaa tehdään. Nythän ollaan populistien paskanjauhantalinjalla. Esimerkiksi vaikka, että kataloniassa asuu aika helvetisti espanjalaisia, että mikähän niidenkin asema on sitten jo katalonia oikeasti itsenäistyisi, miten EU-suhteen jatkuu, miten schengen sopimus, miten puolustus ja monta muuta asiaa olisi hoidettava kuntoon hyvässä järjestyksessä ennen kunnon äänestystä niin, että äänestäjä tietää mistä äänestää.

 

[Cobol]

Itse en näe, että Katalonian tyyppisiä asioita hoidettaisiin parhaiten kansanäänestyksellä. Eihän ihmiset edes tiedä, mistä he äänestävät. Asioiden vaikeutta tuo @jussi_j yllä muutamalla pointilla esille. Niitä olisi paljon lisääkin alkaen mahdollisista korvauksista ja sopimusvelvoitteista (vrt britit ja eu) suuntaan jos toiseenkin. Pidän populistisena ajatusta, että Katalonian tai vaikkapa Uudenmaan irtoaminen Espanjasta ja Suomesta ratkaistaisiin kansanäänestyksellä Kataloniassa ja Uudellamaalla. Jos poliitikoilla ei riitä kyky ratkaista asiaa tyydyttävällä tavalla, poliitikot vaihtoon.

 

[Undrafted]

Minkään alueen itsenäistyminen on niin monitahoinen juttu, että taitaa olla poliitikoillekin vaikea kuvitella seurauksia ja päästä yhteisymmärrykseen mitä mahdollisesti kävisi. Toisaalta on esimerkkejä Euroopastakin kuten Kosovo, mikä ei tainnut tuhoutua vaikkakin itsenäistyi. Ylipäänsä olisi hienoa, jos itsenäisyyttä, eroa EU:sta tai muuta vastaavaa haluavat poliitikot oikeasti esittelisivät perusteluita miksi he haluavat mitä haluavat ja mitä he olettavat seuraavan jos saisivat tahtonsa läpi. On tietysti helpompi puhua ympäripyöreitä ja antaa ennemmin ymmärtää jotain.

 

[TosiFani]

... Jos poliitikoilla ei riitä kyky ratkaista asiaa tyydyttävällä tavalla, poliitikot vaihtoon.

Eikö tämä olisi sama kuin kansanäänestys itsenäisyydestä?

Brexit, Suomen Nato jäsenyys ja nyt Katalonian itsenäisyys ovat asioita, joiden kaikkia seurauksia on vaikea ymmärtää. Onko sitten parempi, että Teuvo Hakkaraisen tyyppinen populistipoliitikko ilman osaamista, tekee päätökset vai hänen äänestäjänsä? No, Teuvoa sentään neuvotaan puoluetoimistolta mitä nappulaa pitää painaa.

Minusta poliitikkojen pitää kantaa vastuunsa, kansanäänestykset ovat hyvin harvoin tarpeen. Tässäkin tapauksessa tarvittaisiin vain aikaa ja tietoa ihmisille itsenäistymisen seurauksista. Nyt populistit huutavat omaa totuuttaan ja peittävät tällä objektiivisen tiedon. Periaatteessa jokaisella kansalla on oikeus itsenäistymiseen, mutta harvoin se on järkevää. Nyt mennään itsenäisyyden huumassa, pohtimatta lainkaan itsenäistymisen negatiivisia seurauksia.

 

[Cobol]

Eikö tämä olisi sama kuin kansanäänestys itsenäisyydestä?

Ei mielestäni olisi sama. Toisessa äänestetään poliitikoista päättämään, toisessa äänestetään suoraan itsenäisyydestä. Kuulun koulukuntaan, jonka mielestä esimerkiksi Suomen tulisi tehdä NATO-päätös ja presidentin, pääministerin ja ulkoministerin tulisi astua esille myönteisen päätöksen puolesta. Vyörytän siis monen muun tapaan vastuun poliitikoille, jotka kansa on valinnut. Siksi Katalonian osalta tällainen kanta.

Muuten samaa mieltä kuin sinä.

 

[jussi_j]

Näistä @Cobol :in nostamista korvauksista tuli mieleen aika vähälle jäänyt yksityiskohta, että kyllähän espanjan keskushallinto on myöskin investoinut merkittävästi kataloniaan. Kuka tahansa voi barcelonassa havaita melkoisen uuden ja toimivan infran, satama-alueen ja olympiapuiston, mitkä on kaikki rakennettu ainakin pitkälti keskushallinnon investointeina olympiakisojen aikaan.

Barcelonan ranta on muuten ihan helvetin hyvä, baaria ja palvelua pukkaa koko matkalta. Tai no, siinä penkan takana keskivaiheilla en ole käynyt. Muutenkin city on mitä parhain lomakohde, koska siellä on kaikkea. Jalkapalloa, korista, rantaa, city, yöelämää, historiaa, hyvää safkaa ja ennen kaikkea vapaamielinen asenne.

 

[scholl]

Espanja on kuitenkin toistaiseksi ollut halukas pysymään EU:ssa, joten en näe syytä Katalonian itsenäisyyden kannattamiselle. Jäsenet pitäkööt yhtä.

Onhan siinä sellainen syy, että kun ollaan EU:ssa niin siellä ei tarvita enää Espanjaa. Jos samalla tavalla Slovenia ja Kroatia saavat olla nyt itsenäisiä valtioita, eivätkä osana Jugoslaviaa tai Suomi saa olla itsenäinen, eikä osana Ruotsia nin miksei Katalonia saisi olla. Sinänsä olen sitä mieltä, että se ei minulle kuulu, enkä osaa muodostaa mielipidettä puolesta tai vastaan ko. asiasta, mutta ei se Katalonia kyllä varsinaisesti Espanjaa ole.

 

[Sistis]

Sinänsä olen sitä mieltä, että se ei minulle kuulu, enkä osaa muodostaa mielipidettä puolesta tai vastaan ko. asiasta, mutta ei se Katalonia kyllä varsinaisesti Espanjaa ole.

Katalonian ja ehkä koko Euroopan, Espanja mukaan lukien, kannalta olisi mielestäni parasta, jos Katalonia on osa Espanjaa, mutta kuitenkin saisi samanlaisen oikeuden käyttää omat veronsa, kuin mitä Baskimaalla on. Myös katalaanin kieltä ja alueen kulttuuria kohtaan pitäisi ehkä tehdä jotain myönnytyksiä, mutta tältä osin en tunne nykytilannetta riittävällä tarkkuudella, että osaisin heittää konkreettisia ehdotuksia. Jotenkin tilanne pitäisi saada sellaiseksi, että katalaaneiksi itsensä laskevat voisivat kokea olevansa sekä katalaaneja että espanjalaisia, ja toisaalta sellaiseksi, että Espanjassa tunnustetaan katalaanit omaksi ryhmäkseen, jolla on oma vahva kulttuurinsa osana Espanjaa.

Paras lopputulema olisi kai vähän samanlainen, kuin Baijerissa osana Saksaa. Siellähän on myös voimakas alueellinen identiteetti, ja monet kokevat olevansa ensisijaisesti baijerilaisia, ja toissijaisesti saksalaisia. Separatismia tuolla ei kai kuitenkaan ole esiintynyt, kuin korkeintaan jonain marginaali-ilmiönä? Hyvä näin, sen seurauksena saattaisi olla jo EU:n hautajaiset...

 

[scholl]

Paras lopputulema olisi kai vähän samanlainen, kuin Baijerissa osana Saksaa. Siellähän on myös voimakas alueellinen identiteetti, ja monet kokevat olevansa ensisijaisesti baijerilaisia, ja toissijaisesti saksalaisia. Separatismia tuolla ei kai kuitenkaan ole esiintynyt, kuin korkeintaan jonain marginaali-ilmiönä? Hyvä näin, sen seurauksena saattaisi olla jo EU:n hautajaiset...

Saksa on syntynyt ruhtinaskunnista ja se on löyhempi liittovaltio. Espanja on ollut pitkään keskusvaltajohtoinen. Taustahan siinä on se, että Granadan takaisinvaltauksen jälkeen 1492, kun maurit karkotettiin Afrikkaan, koko niemimaasta tuli kristillinen ja se mitä esim. Habsburgit tekivät yhdistämällä itsenäiset kuningaskunnat yhdeksi Espanjaksi, oli kastilialainen kuningaskunta. Eli se Espanjan kulttuuri on itseasiassa kastiliaa ihan kieltä myöten. Se ei ole niin mukavaa katalaanien ja baskien näkökulmasta. Varsinkin kun Francon aikana oman kansallistunteen esilletuominen oli kokonaan kielletty. Kieli ja kulttuuri olivat pannassa, eikä mikään muu kuin tuo FC Barcelona futisseura ollut väylä tuoda esille sitä, että on katalaani. Nyt kun se on mahdollista, niin siellä edelleen ikäänkuin pyritään hyvin tiukasti puuttumaan siihen.

Itse olen täysin eri mieltä EU:n hautajaisista. Mitä pienempiä valtiot ovat, sitä vahvempi EU on noin pääsääntöisesti, jos mennään kohti liittovaltiota. Samalla tavalla Espanja ja Saksakin on aikoinaan muodostettu itsenäisistä valtioista. En minäkään välttämättä pidä siitä, että Katalonia itsenäistyisi, vaan haluaisin EU:n kehittyvän siihen suuntaan, että kansallisvaltioilla ei ole merkitystä. Esim. itse voisin olla stadilainen ilman, että tarttisi miettiä Suomea yksikkönä. Samalla tavalla toivoisin, että he voisivat siellä olla katalaaneja jatkossa entistä vahvemmin EU:n sisällä eli Espanjan pitäisi pikemminkin luopua sopimalla osasta valtaansa, eikä lainsäädäntöön perustuen yritä väkisin pitää yllä mitään sanelupolitiikkaa. Kaikki kuitenkin tietävät, että se lainsäädäntö perustuu historian hirmuvaltaan. En usko, että itsenäistymispyrkimyksiä välttämättä edes olisi, mikäli heillä olisi enemmän valtaa päättää omista asioistaan.

Italia on myös aika löyhä mielestäni. Se luotiin vasta joku 150 vuotta sitten ja vasta myöhään kehitettiin yhtenäinen Italian kielikin, joka perustui aika pitkälti Firenzen kieleen, mutta siellä on se ero, että ihmiset kokevat valtion roolin pieneksi. Joka alueella on tavallaan oma kielensä yhä tai murre, joka lasketaan ikieleksi, koska se eroaa niin paljon standardi-italiasta, mutta kaikki varsinkaan nuoremmat eivät enää edes omaa kieltä osaa. Heillä on jotain tarttumakohtia siihen italialaisuuteen, mutta joka puolella on sitten toisaalta hyvin vahvasti erilainen elämäntapa, luonto ja ruoat. Toki muuttoliike on muuttanut tätä, kun varsinkin teollisuuskaupunkeihin on tuktu muualta ja se on ehkä lisännyt italialaisuutta. Italia ei ole minkään yhden alueen kuten Rooman tai Milanon kulttuuri, vaan kokoelma toisistaan erilaisia alueita. Siinä mielessä siellä sitten joku täysin poikkeava alue ei ehkä halua itsenäistyä, vaikka onhan Umberto Bossin Lega Nord tietysti ainakin jonkinlaisia vapauksia tavoitellut ja joskus on jopa mainittu itsenäisyys. Tosin se on niitä harvoja vauraita alueita siellä. Monet alueet ovat köyhiä ja kuten sanottua, niin kansalaisia ei valtio sillä tavalla edes kiinnosta. Tämän vuoksi siellä on veronmaksuhalukkuus ja monet muut asiat olleet heikolla tasolla.

 

[Sistis]

Itse olen täysin eri mieltä EU:n hautajaisista. Mitä pienempiä valtiot ovat, sitä vahvempi EU on noin pääsääntöisesti, jos mennään kohti liittovaltiota. Samalla tavalla Espanja ja Saksakin on aikoinaan muodostettu itsenäisistä valtioista. En minäkään välttämättä pidä siitä, että Katalonia itsenäistyisi, vaan haluaisin EU:n kehittyvän siihen suuntaan, että kansallisvaltioilla ei ole merkitystä.

Näin se varmasti olisikin, jos kaikki menisi kuin elokuvissa. Itse olen vain hyvin skeptinen sille, että juuri itsenäistyvät pienemmät valtiot kansallistunnossaan olisivat kovinkaan kiinnostuneita menemään mukaan EU:n liittovaltiokehitykseen. Enemmänkin ne menevät silloin kohti kansallisvaltioita ja niiden välisiä valtioliittoja. Saksa ja Italia muodostettiin pitkälti pienistä ruhtinaskunnista, jotka olivat kuitenkin kulttuurillisesti ja kielellisesti niin lähellä toisiaan, että liittovaltion toimivuudella oli hyvät lähtökohdat. EU on kielellisesti ja kulttuurillisesti niin hajanainen, etten pidä liittovaltiota mitenkään realistisena. Nationalismin ollessa muodissa tämä kehitys on entistä epärealistisempaa.