Katalonia

[Musta Nuoli]

EU:n komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans otti Euroopan parlamentin täysistunnossa aika suoran kannan keskushallinnon toimien puolesta

Minä pidän tätä aika vaarallisena kannanottona, joka menee suoraan EU:n kritisoijien ja erityisesti EU:n liittovaltiokehitystä kritisoivien pussiin. Lausunnon voi halutessaan tulkita niin, että EU antaa Timmermansin suulla tukensa sille, että itsenäiseksi havittelevien kimppuun voi usuttaa väkivaltaisen miliisikaartin ja käyttää brutaalia väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan. Näin saadaan voimatoimilla estettyä turhat kapinat joita EU ei hyväksy. Näin se varmasti nyt ainakin Kataloniassa tulkitaan, ja muutenkin tulee helposti mieleen vertaus Neuvostoliitosta, jossa ei Moskovasta käsin hyväksytty neuvostojäsenmaiden sisäisiä muutoshaluja ollenkaan. Se nyt tietysti puuttuisi, että EU:lla olisi joku yhteinen armeija joka lähetettäisiin EU:n sisäisesti ylläpitämään ns. rauhaa.

Espanjan valtio tekee mitä tekee, se on sen päätettävissä sisäisissä asioissa, mutta EU:n olisi pitänyt ja kannattanut olla tässä asiassa hiljaa ja korkeintaan tuomita liiallinen voimankäyttö mielenosoittajia kohtaan.

 

[Cobol]

Minä pidän tätä aika vaarallisena kannanottona, joka menee suoraan EU:n kritisoijien ja erityisesti EU:n liittovaltiokehitystä kritisoivien pussiin. Lausunnon voi halutessaan tulkita niin, että EU antaa Timmermansin suulla tukensa sille, että itsenäiseksi havittelevien kimppuun voi usuttaa väkivaltaisen miliisikaartin ja käyttää brutaalia väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan. Näin saadaan voimatoimilla estettyä turhat kapinat joita EU ei hyväksy. Näin se varmasti nyt ainakin Kataloniassa tulkitaan, ja muutenkin tulee helposti mieleen vertaus Neuvostoliitosta, jossa ei Moskovasta käsin hyväksytty neuvostojäsenmaiden sisäisiä muutoshaluja ollenkaan.

Näin sen myös itse tulkitsen. Tosin tuskin koko komissio on samaa mieltä, mutta eipä ole toistaalta kuulunut irtiottojakaan. Liekö komissiossa katseltu vähän historiaa ja huomattu, että jos toimii liian myöhään, ei siinä luodit ja tankitkaan enää auta.

 

[Sako]

EU komission valta perustuu EU:n yhtenäisyyteen. Ei ne niin tyhmiä ole, että haluaisivat rapauttaa omaa valtaansa.

 

[Cobol]

EU komission valta perustuu EU:n yhtenäisyyteen. Ei ne niin tyhmiä ole, että haluaisivat rapauttaa omaa valtaansa.

Eivät tietenkään. Komissio tukee toimia, joilla sen arvioissa yhtenäisyys edistyy tai kokee pienimmän mahdollisen tahran.

 

[Sphinx]

Tuolta löytyy vähän toisenlaista tietoa:

Catalan language - Wikipedia

Jos Wikipedian artikkeliin on luottamista, ei Valencia ole lähes kokonaan katalaania puhuvaa. Reilu puolet väestöstä puhuu katalaania, mutta äidinkielenään sitä pitää enää reilu viidennes.

Paikallishallinto tosiaan kutsuu kieltä valenciaksi, joskin kielitieteellisesti kyse on käsittääkseni katalaanin murteesta. En minäkään usko, että Valencia teoriassakaan liittyisi itsenäiseen Kataloniaan, mutta on sielläkin tällaisia näkemyksiä, joskin ne ovat ymmärtääkseni pienen piirin juttuja.

Tähän lähteenä keskusteluni erään puolituttuni kanssa. Hän on Valencian seudulta kotoisin, ja puhuu katalaania äidinkielenään. Keskustelimme lyhyesti Katalonian itsenäisyyskysymyksestä muutama vuosi sitten.

Uskoisin, että olemme asiasta sinänsä hyvinkin samaa mieltä. Jos hakee vertailukohtaa vaikka täältä Suomesta niin Valencian aluetta voinee jossain määrin verrata Vaasan rannikkoseutuun, joka on kulttuurillisesti ruotsinkielistä, mutta alueen keskuskaupungissa muuttoliikkeen seurauksena valtaosa ihmisistä puhuu nykyään suomea. Samalla lailla Valencian alue on kulttuurillisesti katalaaninkielistä (valenciankielistä), tosin espanjaa äidinkielenään puhuvien osuus ei ole käsittääkseni kasvanut vielä yhtä suureksi kuin suomenkielisten osuus Vaasassa. Joka tapauksessa katalaanin (valencian) kieli elää kyllä Valencian seudulla vähintään yhtä vahvana kuin ruotsin kieli Vaasan seudulla. Valencian itsehallintoalueen läntisimmät osat ovat sitten jo kulttuurillisesti espanjankielistä aluetta, aivan kuten Pohjanmaan sisäosat ovat kulttuurillisesti suomenkielisiä.

Varsinaisena pointtinani oli kuitenkin se, että vaikka Valencian alue on kulttuurillisesti vahvasti katalaaninkielistä (valenciankielistä), on Valencian ja Barcelonan välillä erittäin jyrkkä vastakkainasettelu, jolle ei sitten Suomesta enää vertailukohtaa oikein löydykään. Joku Rauma vs Pori tai Tampere vs Turku on erittäin kevyttä ja hyväntuulista vastakkainasettelua Valencia vs Barcelona -asetelman rinnalla.

Paikallishallinnon lisäksi myös paikallinen väestö kutsuu kieltä valencian kieleksi. Kuulostaa hiukan erikoiselta jos tuttusi on Valencian seudulta kotoisin ja kutsunut kieltä katalaaniksi.

 

[Sistis]

Paikallishallinnon lisäksi myös paikallinen väestö kutsuu kieltä valencian kieleksi. Kuulostaa hiukan erikoiselta jos tuttusi on Valencian seudulta kotoisin ja kutsunut kieltä katalaaniksi.

Saattaa olla, että hän on kansainvälisenä henkilönä unohtanut kieliriidat, ja kertonut neutraalin version asiasta mitään ymmärtämättömälle suomalaiselle. Toinen selitys voi toki olla siinäkin, että hän on asunut jo monta vuotta Kataloniassa.

 

[Cobol]

Espanjan perustuslakituomioistuin on kieltänyt Katalonian alueparlamentin ensi maanantain istunnon Katalonian sosialistipuolueen vietyä istunnon pitämisen perustuslakituomioistuimen käsittelyyn. Kyse on siitä, että perustuslakituomioistuin haluaa estää itsenäisyysjulistuksen. Kuten aina vastaavissa tai lähes vastaavissa tapauksissa, yhtä siirtoa seuraa toinen. Itsenäisyyden ajajat tuskin tyytyvät perustuslakituomioistuimen päätökseen.

Politicon mukaan EU:n suurimpien parlamenttiryhmien johtajat asettuivat yhtenäisen Espanjan puolelle tuomiten katalaanien pyrkimykset itsenäistyä. Rivimeppejä ei ääneen päästetty, millä kenties haluttiin pitää aisoissa Espanjan poliisitoimien arvostelu.

 

[Ck]

Täysin historiaton näkemys. Ei maat tai valtiot ole mitään ikuisia maa-alueita. Valtioita tulee ja mene. Kansallisvaltioideakin on hyvin nuori. Suomessakin asuivat ensin ne saamleaiset, suomalaiset sit vaan valtas näiden maat ja ruottalaiset hoisi lopun viä pohjosessa erikseen kuninkaana asutuskäskyllä.


Espaniakaan mikään faktinen maa-alue ole, vakka se Iberian niemimaata suurimmalla osalla nykyään hallinnoikin. Espania oli sotiolasdiktaruui hyvin pikään ja kun Francosta päästiin, niin vuoden 1978 perustuslain myötä Baskimaa, Katalonia ja Galicia saivat itsehallinnon. Kataloniahan on myös ollut ihan itsenäinen valtio joskus 1000 vuotta sitten.


Tossa maiden rajojen muutoksia viimeseltä tuhannelta vuodelta Euroopassa video

Borders of the european countries since 1000 AD - YouTube

Ymmärrän tämän. Ymmärrän myös halun itsenäistyä, se on ihan inhimillinen ominaisuus. Mutta ongelma on siinä kuka antaa kellekin oikeuden perustaa valtion ja minne. Mikä on se yleismaailmallinen oikeutus ja kenellä tämä on. Voinko minä yksin perustaa omille mailleni oman valtion? Eli missä menee raja, kuka tämän oikeuden myöntää vai riittääkö äänestys ja oma ehtoinen maan perustaminen vai mikä. Se ei siis ole todellakaan yksiselitteinen. Katalonialaiset saavat olla itsenäisiä, mutta Espanja omistaa maa alueen jossa he asuvat ja se ei ole yksiselitteinen asia.

 

[Musta Nuoli]

Ymmärrän tämän. Ymmärrän myös halun itsenäistyä, se on ihan inhimillinen ominaisuus. Mutta ongelma on siinä kuka antaa kellekin oikeuden perustaa valtion ja minne. Mikä on se yleismaailmallinen oikeutus ja kenellä tämä on. Voinko minä yksin perustaa omille mailleni oman valtion? Eli missä menee raja, kuka tämän oikeuden myöntää vai riittääkö äänestys ja oma ehtoinen maan perustaminen vai mikä. Se ei siis ole todellakaan yksiselitteinen. Katalonialaiset saavat olla itsenäisiä, mutta Espanja omistaa maa alueen jossa he asuvat ja se ei ole yksiselitteinen asia.

Jos sinulla on tarpeeksi kovat sotavoimat joilla pönkittää perustamasi uuden valtion itsenäisyyttä tai sitten joku keino kiristää naapurivaltioita tai entistä emovaltiota olemaan hyökkäämättä niin sitten sinulla on oikeus perustaa valtio. Tai sitten emovaltio toteaa, että ei maksa vaivaa tapella asiasta ja että on helpompaa antaa sinun itsenäistyä kuin lähteä tuhlaamaan isosti resursseja jonkun periferian takia. Vastaavasti itsenäisyyden voi menettää kokonaan tai osittain jos isompi naapuri tulee ja ottaa sinun maasi, sinulla ei ole voimia sitä puolustaa eikä kukaan muukaan siihen väliin tule (esim. Krimin alueen omisti Ukraina, paino sanalla omisti).

Lopulta raja menee vallassa, viime kädessä väkivallassa ja eri osapuolien valmiudessa käyttää sitä. Suomesta tuli itsenäinen valtio koska Venäjällä oli käynnissä sisällissota ja siinä tilanteessa Leninin oli järkevämpää antaa periferian itsenäistyä ja keskittää omat voimat äiti-Venäjän tilanteeseen siinä toivossa, että kohta ne suomalaiset kommarit kuitenkin hinkuvat jo takaisin (tässä hän oli onneksi väärässä).

Yhdysvaltojen vapaussotaa kutsutaan vapaussodaksi siksi, että he voittivat verisen sodan ja vetivät engelsmanneja turpaan Ranskan avustuksella. Jos he olisivat hävinneet, niin sitä olisi kutsuttu laittomaksi kapinaksi ja yritykseksi anastaa Englannin kruunun laillisesti omistama maa-alue.

Entisen Jugoslavian alueella sama tilanne, käytännössä kaikki itsenäistyneet valtiot ovat joutuneet siitä hinnan maksamaan aseellisesti. Jopa rauhanomaisimmin itsenäistynyt Slovenia kävi muutaman päivän rajasodan.

 

[Sistis]

Entisen Jugoslavian alueella sama tilanne, käytännössä kaikki itsenäistyneet valtiot ovat joutuneet siitä hinnan maksamaan aseellisesti. Jopa rauhanomaisimmin itsenäistynyt Slovenia kävi muutaman päivän rajasodan.

Makedonia irtautui ilman sotaa vuonna 1991, eli suunnilleen samoihin aikoihin kuin nuo sotien kautta irrottautuneet. Montenegro itsenäistyi reilu kymmenen vuotta myöhemmin niin ikään ilman sotaa.

 

[penaz]

Katalonian kansanäänestyksen innoittamana mieleeni tuli, että Suomikin voitaisiin jakaa kahtia. Turku-Helsinki-Tampere -kolmio voisi muodostaa valtion nimeltä Varsinainen Uusi Suomi. Toinen puoli olisi Maakuntien Suomi, jonka kuninkaaksi voitaisiin valita Sipilä tai Väyrynen.

 

[Pavlovin Koira]

Toinen puoli olisi Maakuntien Suomi, jonka kuninkaaksi voitaisiin valita Sipilä tai Väyrynen.

Ehdottaisin noiden sijasta Mikko Kärnää kyseiseen virkaan.

 

[pernaveikko]

Jopa rauhanomaisimmin itsenäistynyt Slovenia kävi muutaman päivän rajasodan.

Jugoslavian joukot lähtivät liikkeelle Rijekasta missä illalla pellaillaan vähän rauhanomaisemmissa merkeissä.

 

[Everton]

Mulla on katalonialainen tuttu. Joskus aiemminkin ollaan sivuttu Katalonian itsenäisyyshanketta ohi mennen, muistelisin että hän suhtautui asiaan tuolloin aika lailla neutraalisti, eikä pitänyt sitä kovinkaan ajankohtaisena / realistisena. Hän on töissä barcelonalaisen teollisen alan vientipäällikkönä (eli leipä tulee ulkomaan kaupasta) ja viettää ison ajan vuodesta työreissuilla ulkomailla, eli ei ehkä sikäli edusta ihan keskivertokatalaania.

Nyt juteltiin kuitenkin aiheesta enemmänkin, oli osallistunut tämän viikon mielenosoituksiin kuten iso osa muistakin barcelonalaisista. Aika hyvin tästä jutusta on pysynyt kärryllä ihan suomalaisenkin median välityksellä, mutta tässä nyt kuitenkin muutama mielipide ns. paikan päältä saatuna:

* Tavallisen ihmisen on vaikea saada puolueetonta tietoa. Katalaanien oma tv-kanava on 100% itsenäisyyden puolella, Espanjan tv ja radio puolestaan ajaa täysin maan hallituksen agendaa. Somessa lietsotaan tilannetta puolin ja toisin, esim. whatsappissa levitetään perättömiä tietoja jotka hämmentävät ihmisiä entisestään.

* Espanjan hallitus olisi vain voinut kiistää äänestyksen laillisuuden jälkikäteen, mutta sen sijaan "antoivat poliisin hyökätä äänestäjien kimppuun aivan kuin jossain fasistisessa valtiossa".

* Kaikki katalaanit syyttävät pääministeri Rajoyta poliisien väkivaltaisuuksista ja se on yhdistänyt kansalaisia mielenosoituksiin, riippumatta siitä mitä mieltä ovat itsenäistymishankkeesta. Tuttuni mielestä vikaa on kuitenkin myös Katalonian presidentissä, joka käynnisti "epävarman seikkailun" ja kärjisti tilannetta tarkoituksellisesti.

* Isot katalonialaiset yritykset varautuvat tilanteeseen. Esimerkiksi paikalliset pankit ovat siirtämässä osoitteitaan Katalonian ulkopuolelle.

 

[Pavlovin Koira]

Katalonian pääministeri Puigdemont pitää tänään Katalonian alueparlamentissa puheen, jossa hänen odotetaan antavan itsenäisyysjulistuksen. Täytyy olla kyllä melkoisen kova nationalisti että tekee moisen näillä spekseillä:

- Mikään Katalonialle merkittävä valtio ei tunnusta itsenäisyyttä
- Maalla ei ole asiaa EU:hun
- Tällä hetkellä noin 100 Katalonian merkittävää yritystä on ilmoittanut siirtävänsä kotipaikkansa muualle jos alue irtautuu Espanjasta. Yritykset vastaavat noin 50 prosentista Katalonian BKT:sta. Viimeksi Caixa Bank on päättänyt siirtyä Valenciaan.

 

[I am not Jesus]

Saakohan Messi pärstänsä johonkin Katalonian kolikkoon tai seteliin? Ei taida muuten Barcakaan päästä mihinkään muuhun maahan pelailemaan, sillä Italiassakin voi olla Etelä-Tirolin osalta itsenäistymisaikeita. Osa Kataloniasta kuuluu Ranskaan, joten ei sinnekään. Tulee hieno potkupalloliiga Kataloniaan, kun Barca voittaa matsit 20-0.

 

[Sistis]

Osa Kataloniasta kuuluu Ranskaan, joten ei sinnekään. Tulee hieno potkupalloliiga Kataloniaan, kun Barca voittaa matsit 20-0.

Ihan kuin olisin lukenut, että Barca siirtyisi todennäköisimmin juurikin Ranskan liigaan, jos tuo itsenäistyminen jollain ihmeellä toteutuisi. Muistelen, että tästä oli ihan YLE:n uutisessa, mutta tähän hätään en sitä löytänyt. Saattoihan tuo olla ihan vaan spekulointiakin...

 

[chauron]

Noniin nyt mennään. Fasismikortti pelattu.

 

[Rod Weary]

Saakohan Messi pärstänsä johonkin Katalonian kolikkoon tai seteliin?

Olen melko varma, että Messi ei ole katalaani.

 

[Fancy Jasper]

Puigtemont sössi kiekon ylivoimalla viivassa keskialueelle.

 

[Tietotoimisto]

Puigtemont sössi kiekon ylivoimalla viivassa keskialueelle.

Tällä nyt ei hirveästi ole väliä, kun siellä on kokoajan ollut pleksi maalin edessä.

 

[Kalevan sälli]

Nössö! Bluffi paljastu

 

[Jymäkkä]

Toivottavasti järki voittaa tuolla, suurin osa katalonialaisistahan vastustaa itsenäisyyttä, tämä tuli minulle pienenä yllätyksenä, kun en ole ennen kriisiä kauheasti asiaa seurannut. Kiihkein porukka pitänyt taas kovinta ääntä.

 

[Ikävänkantaja]

Kataloniassa näkyy valitun ns. Brexit-taktiikka, eli korttien pelaaminen kahdella kädellä; nyt kuulemma aloitetaan "neuvottelut Espanjan hallituksen kanssa" vähän niin kuin Britannia aloitti neuvottelut neuvottelujen aloittamisesta EU:n kanssa puolitoista vuotta sitten pidetyn kansanäänestyksen jälkeen, eikä homma ole edennyt mihinkään. Kuten ei ymmärrettävästi ole ollut tarkoituskaan.

Omituinen näytelmä kaiken kaikkiaan.

 

[ketjuruletti]

Puigtemont sössi kiekon ylivoimalla viivassa keskialueelle.

Tää on runkosarjaa. Kevväällä sitten ratkotaan voittajat.Tässä vaan pedattiin asetelmia jatkokoitoksia varten ja edistettiin kausarimyyntiä.