Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[VexiP]

Olet, vlad, oikeassa, tuo 430.000 tarkoittaa Karjalaa, sotkin lukuja keskenään. Tosin, on täysin mahdollista, että tuohon lukuun tänä päivänä jo sisältyy myös Petsamon alue, koska yhä useampi kylä tyhjenee.

Asumisen ja elämisen taso (ja tasoerot nykyiseen Suomeen) tuli hyvin esille NTV:n Karjalan palautus -ohjelmassa. Siinä näytettiin vuorotellen nykyistä Karjalaa ja vanhaa Karjalaa.

Karjalan palautuksen taloudelliseen puoleen ei ratkaisevasti vaikuta se, jääkö alueelle 20 - 30.000 henkeä enemmän tai vähemmän.

ProKarelian Reformisuunnitelman lähtöajatus on, että noin 20 % Karjalaan jäävistä on aktiiviväestöä, jotka pystyvät elättämään itseään ja loppuosa passiiviväestöä, joka joudutaan elättämään verovaroilla.

Nykyväestössä on paljon (prosenttiosuus ei tiedossa, "paljon" perustuu havaintoihin ja ikätilastoon) ikääntyneitä naisia. Miesten elinikäodotus on vain 57 vuotta, naisilla se on noin 64 vuotta. Joten merkittävä osa väestöstä ei kovin montaa vuotta / vuosikymmentä tarvitse yhteiskunnan palveluja. Alueella syntyvyys on alhainen. Kuten sanottu, Viipurinkin väkiluku vähenee noin 3.000 hengellä vuosittain.

Karjalan erillisbudjetissa on otettu huomioon sekä arvioitu muuttotuki 15.000 euroa/henkilö. Teoreettisesti on laskettu, kuinka suuri muuttotuki kannattaisi maksaa verrattuna yhteiskunnalle arviolta tuleviin rasituksiin. Nämä kaksi suuretta ovat suurin piirtein yhtä suuret, jos muuttotuki oli noin 42.000 euroa henkeä kohti. Virkamiesten lähdölle ei ole laskettu muuttotukea, koska heidän muuttonsa hoitaa varmasti Venäjän valtio.

On arvioitavissa, että muualta Venäjää olisi halukkaita tulijoita Karjalaan sen palautuessa. Tältä osin on varmaan tarpeen vetää hyvin tiukka raja, kenellä on siihen oikeus. Reformisuunnitelmassa on esitetty ajatus siitä, että jäämisoikeus on niillä, jotka asuivat alueella NL:n romahtaessa ja alueella syntyneet. Se myöskin antaisi määrittelyt esim. perheiden yhdistämisen perusteella muuttoon oikeutetuista.

Otan myöhemmässä keskustelussa esiin joitakin ajatuksia nykysuomalaisten muuttamisesta Karjalaan.

 

[Sako]

Re: Re: Karjalan väestökysymys

Viestin lähetti vlad
Vuosikymmeniä alueella asuneiden ihmisten pakkosiirto alueelta pois ei ilmeisesti tule kysymykseenkään, mikäli moiseen tekoon ryhdyttäisi kohdistuisi myös Suomeen melkoinen paine kansainvälisten ihmisoikeusjärjestöjen sekä YK'n taholta - kuten totesitkin. Joten, lienee viisainta hylätä heti kättelyssä sellainen vaihtoehto, että alueella asuva venäläinen väki pakkosiirrettäisi Venäjälle.

Suomi ei voi lähteä pakkosiirtämään ketään, lopputuloksena olisi tod näk levottomuuksia pommin heittelyyn asti ja olisi uusi kivi kengässä. Toisaalta Venäjän negatiivinen väestökehitys voi aiheuttaa Venäjän toimeenpaneman siirron.

Mehevä muuttotuki olisi kuitenkin poikaa.

mutta ettei siihen ole laskettu muiden pakkoluovutettujen alueiden asukaslukua.

Hyvä pointti. Mikä on Karjalan + Sallan + Petsamon yhteinen väestömäärä? Pääosa on kuitenkin Karjalassa.

Tai alueelle muuttaa alueella jo asuvien sukulaisia lisää siinä toivossa, että pääsevät osalliseksi lännen "rahahanoista"?

Nostaa esille kysymykset, ketkä ovat oikeutettuja jäämään palautettavalle alueelle? Sinne ei haluta Nuorten Nahkatakkisten Miesten rynnäkköä. (viitaus mafiaan)

 

[VexiP]

Re: Re: Re: Karjalan väestökysymys

Viestin lähetti Sako92S
Suomi ei voi lähteä pakkosiirtämään ketään, lopputuloksena olisi tod näk levottomuuksia pommin heittelyyn asti ja olisi uusi kivi kengässä. Toisaalta Venäjän negatiivinen väestökehitys voi aiheuttaa Venäjän toimeenpaneman siirron.....

Eihän Suomi voi alentua Stalinin diktatuurin tasolle. Siellä ihmisiä pakkosiirrettiin ja heille tehtiin jotain.

Kun väestökysymyksen ratkaisu tapahtuu YK:n ihmisoikeusjulistuksen ja vastaavien läntisten paragrafien mukaisesti, se sujuu yhteisesti määritettyjen pelisääntöjen pohjalta.

Tämä on sen kokoinen vähemmistöväestökysymys, että mukana pitää ehdottomasti olla kansainvälisiä yliopistoja ja tutkimusinstituutteja seuraamassa tapahtumaa. Sillä voisi olla positiivista annettavaa maailman nykyisille vähemmistökriiseillekin.

Väestökysymys on varmasti vaikein ja arkaluontoisin alue. Sen hyvästä hoitamisesta Suomella (ja Venäjällä) on mahdollisuus saavuttaa paljon arvonantoa maailmalla.

 

[Sistis]

Listaan nyt ongelmia, joita tuosta Karjalan palautuksesta seuraisi. Pyrin käsittelemään nyt asioista puolueettomasti, vaikkakin kantani tähän kysymykseen olen jo esittänyt siten, että se on varmasti kaikille tätä ketjua seuranneille selkeytynyt. Toivon siksi, että joku vastakkaisen näkemyksen esittäjä ottaisi myös nämä ongelmat pohdittavakseen, jotta saataisiin mahdollisimman objektiivinen näkemys.

1. Venäläisen väestön kohtalo

Mikäli venäläinen väestö olisi jäänyt Karjalaan, oltaisiin seuraavan ongelman edessä: Alue olisi yhä venäläinen, sekä kulttuuriltaan että väestöltään. Suomalaisten muutto alueelle ja alueen suomalaistaminen ja Karjalan 'lopullinen' palautuminen Suomen yhteyteen olisi täten varsin hankalaa, eikä tapahtuisi nopeasti. Toisaalta, mikäli alueen venäläiset saisivat nyt vapaasti muuttaa ympäri Suomea, tämä ongelma kenties alkaisi ratketa. Venäläisväestö muuttaisi todennäköisesti - ei tietystikään kokonaan - pois huonokuntoisemmalta alueelta paremmassa kunnossa oleville alueille. Joka tapauksessa, tapahtui miten tapahtui, palautettavan alueen suomalaisuusprosentti olisi erittäin pitkään erittäin alhainen. Suomi sivistysvaltiona tuskin ryhtyisi toteuttamaan mitään suomalaistamisohjelmaa ja väestönsiirtoja, jotka olisivat kenties kyllä tehokas, mutta epäinhimillinen ratkaisu.

Lisäksi tätä kautta meille tulisi erittäin suuri venäläisvähemmistö. En missään nimessä ole rasisti, mutta tuollaisen vähemmistön nopea ilmaantuminen maamme rajojen sisälle ei varmastikaan kävisi ongelmitta. Tämä saattaisi jopa johtaa siihen, että venäjää alettaisiin vaatia yhdeksi viralliseksi kieleksi Suomessa jne. Tuolla kielikysymyksellä ei ole minulle mitään merkitystä, mutta tiedän, että joillekin on. Lisäksi pitäisi miettiä, saisiko tuo väestö suomen kansalaisuuden vaiko ei.

2. Mikäli Karjala olisikin tyhjä
Mikäli Karjala olisikin tyhjä, oltaisiin edelleen ongelmissa. Mistä asukit? Karjalan kunto on mitä on, ja kukaan täysjärkinen, elämänsä kuntoon saanut suomalainen tuskin hylkäisi saavuttamaansa elämän statusta ja lähtisi isänmaallisista syistä 'siirtolaiseksi' Karjalaan. Tyhjässä Karjalassa ei olisi minkäänlaisia palveluita tai virkavaltaa (jälkimmäinen on tosin helppo tuoda), joten tämä tekisi suhteellisen suuren kynnyksen muuttamiselle. Toisaalta palveluita ei synny ilman ihmisiä.

Kuka ryhtyisi muuttamaan alueelle, jossa ei olisi kouluja, terveydenhoitoa, putkimiehiä, postinjakelua, nettiyhteydet ovat mitä ovat, sähkönjakelu, julkinen liikenne tms. ovat mitä ovat... Toimivan yhteiskunnan synnyttäminen tyhjiin aavekaupunkeihin olisi erittäin hankala tehtävä.

3. Pitäisikö maksaa korvausta Venäjälle?
Tätä ei ole tarkoitettu minkäänlaiseksi provoksi tai Venäjän ihannoinniksi. Korostan, etten todellakaan puolustele Venäjää mitenkään ja missään tähän aiheeseen liittyvässä asiassa. On kuitenkin otettava muutama asia huomioon:
-Venäjä on myös rakentanut alueelle, vaikka kunto onkin, mitä on.
-Primorzkin öljysatama on ollut erittäin suuri investointi tuolle maalle, ja sille on käyttöä varmasti pitkän aikaa Venäjän suunnitelmissa. Pitäisikö sallia sitten tuon alueen maksuton käyttö, vai tulisiko tuosta alueesta jonkinlainen Kaliningradin kopio, alue Venäjää Suomessa? Tämä kysymys ei ole mikään yksinkertainen.

4. Miten suhtautua kiihkoileviin venäläispolitikkoihin?
Venäjällä on näitä Suomen-syöjä Zhirinovskeja tms. enemmänkin, kuin mitä mediassa kerrotaan. Jos Venäjä palauttaisi Karjalan, nämä Suomen-syöjät kenties saisivat tuulta purjeisiinsa ja kenties heidän kannatuksensa myös kasvaisi. Yhteiskunta itärajan tuolla puolen saattaisi pitää tuota Venäjän heikkoutena ja alkaisi vaatia vahvoja johtajia, joita nämä Suomen-syöjät yleisesti väittävät olevansa 'Palautamme vanhat rajat ja vanhan suurvalta-asemamme'-puheineen.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sistis
1. Venäläisen väestön kohtalo
Mikäli venäläinen väestö olisi jäänyt Karjalaan, .. Alue olisi yhä venäläinen, s...Joka tapauksessa, tapahtui miten tapahtui, palautettavan alueen suomalaisuusprosentti olisi erittäin pitkään erittäin alhainen.

Lisäksi tätä kautta meille tulisi erittäin suuri venäläisvähemmistö...

2. Mikäli Karjala olisikin tyhjä
Mistä asukit? ... Toimivan yhteiskunnan synnyttäminen tyhjiin aavekaupunkeihin olisi erittäin hankala tehtävä.

3. Pitäisikö maksaa korvausta Venäjälle?...
-Venäjä on myös rakentanut alueelle, vaikka kunto onkin, mitä on.
-Primorzkin öljysatama ...
4. Miten suhtautua kiihkoileviin venäläispolitikkoihin?
Venäjällä on näitä Suomen-syöjä Zhirinovskeja tms....ja kenties heidän kannatuksensa myös kasvaisi. ...'Palautamme vanhat rajat ja vanhan suurvalta-asemamme'-puheineen. [/B]

Olet mielestäni tehnyt erittäin hyviä kysymyksiä siksi, ettei niihin ole varmaan kenenkään helppo antaa mitenkään kattavia vastauksia. Kuitenkin esittämäsi asiat ovat kaikki tärkeitä. Mielipiteitä voi antaa ja tarjoan tässä muutamia.

Koko maan väestöstä venäläinen osa olisi 3 - 4 prosenttia eli vähän, alueellisesti aluksi paljon. Keitä "he" ovat? Valtaosaltaan ikääntyviä naisia ja pappoja. Toki kaupungeissa kaiken ikäisiä.

Mutta aivan ensimmäiseksi tulisi etuvartio eli rajajoukot sekä kunnalliset ja valtiolliset viranomaiset. Heitä varten alkaisi ensimmäinen rakennusbuumi.

Ensimmäiseksi suomalaiset ja kansainväliset yritykset tulevat suuriin kaupunkeihin eli suomeksi Viipuriin. Alkaisi Viipurin kunnostaminen tosi rajuna kasvuna. Käsitykseni on, että yritysten rakennusprojektit alkaisivat heti, samoin asuntojen rakentaminen ja/tai kunnostaminen. Yritysten mukana tulisi ensin rakentajia, sitten toimihenkilöitä. Aluksi tietysti vähemmän, sitten kasvavasti.

Maailmalla sinänsä on lukuisia esimerkkejä siitä, miten pienen paikan kasvu vyöryttää itseään ja monessa paikassa työntää syrjään alkuasukkaat Karjalassa ei tarvitsisi työntää ketään syrjään.

Käsitykseni on, ettei suomalaisprosentti olisi matala pitkään. 3 - 4 vuotta, niin väkeä alkaisi olla vähintään riittävästi. Avainsana on suunnitelmallinen yritysten investointitoiminta. Pietarin ja muun Venäjän kauppaan on kärkkyjiä riittävästi.

Jos alue olisi tyhjä, sen alkaisi täyttyä edellä kuvatulla tavalla. Uudisasutusta on aina ollut ja luultavasti tulee olemaankin. Ei uudisasuttaminen ole vanhusten työtä, vaan nuoremmat polvet sen jaksavat tehdä.

Karjalan palautuksesta ei mielestäni pitäisi missään tapauksessa maksaa Venäjälle mitään. Maksut on tehty jo moneen kertaan.

Sen sijaan esim. alueella oleva yritystoiminta on eri asia. Se on joidenkin ihmisten omaisuutta. Minusta heidän omistusoikeutensa tulisi jatkua ilman muuta. Joku firma omistaisi edelleen öljyputken ja laitokset - ja olisi EU:n markkinoiden sisällä. Tosin jossainhan se tulliraja aina on, mutta omistusoikeuteen se ei saa vaikuttaa.

Ajatuksena on, että Karjalassa olisi suomalaista, venäläistä ja muuta ulkomaista yritystoimintaa. Lainsäädäntö olisi sama kuin nytkin.

Kiihkoilijoihin pitäisi suhtautua kuten aina muutoinkin, kaataa kylmää vettä heidän niskaansa ;). On mahdollista, että ajattelemasi uhkakuva voisi toteutua, mutta en pidä sitä kovin todellisena. Tosin heti myönnän, etten tunne venäläistä kansanluonnetta niin hyvin, että voisin realistisesti arvioida heidän käyttäytymistään.

Tilanne olisi kuitenkin sikäli selvä, että Karjala olisi palautettu ja raja siirretty siihen, mihin se kuuluukin. En usko, että kenelläkään Venäjän uudella ruhtinaalla olisi voimia ja hulluutta riittävästi ryhtyä sotimaan EU:ta ja Natoa vastaan. Tänä päivänä Venäjä on heikossa kunnossa, eikä pysty sotimaan Tsetseeniaa vastaan voitollisesti. Joskus Venäjä voi olla voimissaan, mutta se ei ikinä tule voimiinsa, jos sen johdossa on väkeään sotaan vievä johtaja. Ei sodan aikana ehditä vaurastua ja kehittyä.

 

[ms.qvist]

Asukasluvuista etc.

Koetan nyt hivenen laatia edes jonkin sortin laskelmaa Karjalan sekä muiden pakkoluovutettujen alueiden suuntaa-antavista väestömääristä, (käytän näin alkuun joko max. asukaslukua tai arviota).

Karjala: 430 000.
Petsamon alue: 45 000.

Sallan sekä ulkosaarien väkiluvusta minulla ei ole tietoa, tuskin kuitenkaan montaakaan tuhatta (max. 5000).

Ongelmia Sallan seudulla aiheuttanee Alakurtti http://www.tieh.fi/kartta/at28r.htm , jääkö se sotilastukikohtineen pakkoluovutetulle alueelle vai ei? Venäjä tuskin kovinkaan mielellään siitä luopuu, sinnehän vast'ikää rakennettiin suuri "sotilaskylä" ja sinne sijoitettiin itäisestä Saksasta vedettyjä joukkoja, muistelen sijoitetun myös taisteluhelikoptereita.

Voidaan kuitenkin päätellä, että kaikkiaan pakkoluovutetuilla alueilla asuu maksimissaan 480 000 asukasta, keski-ikä nousee varsin korkeaksi.

Ongelmallisimpia alueita lienevät juuri Alakurtti sekä Terijoen seutu, jälkimmäinen Pietarin sijainnin tähden. (Edellinen tietty sillä olettamuksella, että yleensäkään päästään niin pitkälle, että pakkoluovutetut alueet liitetään Suomeen).

Mikäli Terijoki alueineen jää Venäjälle tietää se väen vähenemistä 150 000 hengellä, virkamiehiä poistuisi tämän ohella noin 30 000 - tämä siis positiivisin arvio. Yhä edelleen väkeä asuisi alueella noin 300 000, joista pääosa on köyhiä.
Mutta, entäpä jos Terijoen seudun väki haluaa siirtyä Suomeen vaikkei aluetta Suomelle liitettäisikään sillä perusteella, että he kuitenkin asuvat pakkoluovutetulla alueella. Tulisiko Suomen sallia väen muutto? Mikäli sallisi, niin yllättäen voikin käydä niin, että Terijoki ympäristöineen tyhjenee väen siirtyessä Suomeen. Jolloin ollaan aivan yllättäen siinä tilanteessa, että oletetun 150 000 asukkaan poistuman sijaan saman verran tulee lisää eli alueiden kokonaisväkiluku on noin 450 000.

Yllä oleva on silkkaa spekulaatiota, mutta mielestäni tämä vaihtoehto on hyvä ottaa esille.

Seuraavaksi voidaan miettiä hyvin lyhyelti, mitä tämä maksaa Suomelle työttömyyskorvauksien sekä toimeentulotukien muodossa. Niiden osuus on huomattava, koska valtaosa väestä on kohtalaisen vanhaa joten heitä ei kannata työllistää laisinkaan, turha sitä on pistää 50-vuotisia mummoja ja pappoja metsiä raivaamaan.

Suoritin jo hivenen Neuvostoliitto-ketjussa laskelmia, tuolloin lähtökohta oli suht' positiivinen, eli kustannukset oli mitoitettu ennemmin ala- kuin yläkanttiin: http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=14370&perpage=25&pagenumber=7

Niissä tosin en ottanut huomioon sitä, että ajan kuluessa maksettavien tukien määrä laskee, tätä tasoittanee se etten myöskään alkuvaiheelle laskenut ylimääräisiä tukia joita eittämättä joudutaan maksamaan jotta suurin hätä saataisi poistettua. Ja tuo lukema laskettiin olettamuksella, että toimeentulotuen piiriin kuuluu 150 000 perhettä kaikkiaan. Karjalassa perhekoko on ymmärtääkseni suhteellisen pieni pl. ehkäpä Viipuri ja pari muuta kaupunkia, koska väki on iäkästä, joten tukea jouduttaneen maksamaan vähintään 150 000 perheelle. Siinä tapauksessa, että Terijoen seudun väestö siirtyy Suomeen köyhien osuus kasvaa, mikä tarkoittaa sitä, että budjettiin on varattava lisää euroja tukien maksua varten.

Voihan olla, että olen laskelmissani (eritoten N:liitto-ketju) aivan metsässä, mutta kommentoikaa ihmeessä.

Ongelmia aiheutunee myös vanhan rajaseudun asutuksesta, mikäli raja siirrettäisi entiselleen, voimme olettaa että perheitä joudutaan yhdistelemään ja muuttovirta tuolloin käynee Venäjältä Suomeen. Samoin aivan rajaseudulla voi syntyä koomisia tilanteita jos yksittäiset talot tai pienkylät sijaitsevat juuri rajaseudulla, siten että raja halkaisee ne tms. Kumpaan valtakuntaan ne liitetään? Vai ryhdytäänkö vaihtokauppaan, toisaalla Suomeen ja toisaalla Venäjälle?

vlad#16.

 

[Sako]

Tähän tämmöinen tunteellinen purkaus:

Talvisodan rauha ja NL:n puuttuminen Suomen asioihin on kivi suomalais-venäläisten suhteiden kengässä. Karjalan, Sallan ja Petsamon palautus poistaisi sen, se olisi kokreettinen anteeksipyyntö ja omien virheidensä tunnustus. Ja suomalaisesta näkökulmasta nostaisi Venäjän takaisin sivistyskansojen joukkoon. Suomalaiset maksoivat luottamuksillissta ja hyvistä suhteista, nyt on Venäjän vuoro.

 

[varjo]

"se olisi kokreettinen anteeksipyyntö ja omien virheidensä tunnustus. Ja suomalaisesta näkökulmasta nostaisi Venäjän takaisin sivistyskansojen joukkoon. Suomalaiset maksoivat luottamuksillissta ja hyvistä suhteista, nyt on Venäjän vuoro."

Mikä virhe?

Ja ettei vain kyse ole sinun näkökulmastasi, ei suomalaisten.
Ainakin itseni on kovin vaikea olla lukematta venäjää sivistyskansojen joukkoon lukiessani Tolstoita tai Dostojevskiä, saati sitten yrittäessäni ymmärtää muutamien satojen matemaatikkojen ja fyysikkojen aivoituksia...

Mutta kuten sanoi tunteellinen purkaushan tuo oli, toisaalta voinemme kysyä: Tarvittiinko sitä? Edistikö se nyt kovinkaan paljoa tätä keskustelua, jos paineiden purkamista yrität niin kenties sitä voi tehdä myös suljetussa huoneessa häiritsemättä muita?

 

[laatokka]

varjo:
"se olisi kokreettinen anteeksipyyntö ja omien virheidensä tunnustus. Ja suomalaisesta näkökulmasta nostaisi Venäjän takaisin sivistyskansojen joukkoon. Suomalaiset maksoivat luottamuksillista ja hyvistä suhteista, nyt on Venäjän vuoro.

Mikä virhe? "

Se virhe, varjo minkä useat maailman johtajat ovat jo tunnustaneet, Stalinin yksipuolinen hyökkäys Suomeen, ihmisten karkoitus asuinsijoiltaan, Karjalan liittäminen N:liittoon. Muut sen valloitukset tämä N:liiton seuraaja Venäjä on jo korjannutkin. (Baltia, n-tasavallat) Kai muistat ne?

Ilman tunteenpurkauksia.

Sinä se varjo et näe mitään virhettä tai väärää N:liiton toiminnoissa. Eikä tarvitse enää sanoa, että aina ei kaikki voi olla oikeudenmukaista, sitä on kuultu sinulta jo ihan tarpeeksi. Jos sinua häiritsee mielestäsi tunteellinen suhtautuminen keskustelussa, sinun asenteesi on kyllä vähintään yhtä ärsyttävä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti laatokka

Se virhe, varjo minkä useat maailman johtajat ovat jo tunnustaneet, Stalinin yksipuolinen hyökkäys Suomeen, ihmisten karkoitus asuinsijoiltaan, Karjalan liittäminen N:liittoon. Muut sen valloitukset tämä N:liiton seuraaja Venäjä on jo korjannutkin. (Baltia, n-tasavallat) Kai muistat ne?

Kannattaa kuitenkin muistaa se, että kyseisissä entisissä Neuvostotasavalloissa itsenäistyminen lähti sisältäpäin. Mikäli sama olisi tapahtunut juuri oikeana aikana Karjalassa (pakkoluovutetuilla alueilla) tilanne olisi kenties aivan toinen nykyään.Tshetsenian tilanne osoittaa kohtuullisen hyvin nykyisen tilanteen, Venäjä ei aivan helpolla salli alueiden irtautuvan itsestään.

Balttiantasavallat eivät olleet osa Venäjää, ne olivat osa Neuvostoliittoa - tässä on myös eräs ero. Karjala oli osa Neuvostoliittoa mutta se oli myös osa Venäjää, ei itsenäinen tasavalta.

vlad#16.

 

[laatokka]

Se on tietenkin totta, että itsenäistymien lähti sisältäpäin, mutta sama kansa ja valtio on kuitenkin kyseessä, ero on makuasia (minun mielipide) (Venäjä, N:liitto) nimi vain on muutettu. Eipä salli ei, suurvalta-aseman menettäminen ei ole helppo pala.

Kansa on kyllä Venäjällä sivistynyttä ja kulttuuria saavutuksia ei voi väheksyä, kunpa Venäjän johtajatkin (jotkut)pääsisivät vielä isovenäläisyydestään.

 

[Sako]

Viestin lähetti varjo
Ja ettei vain kyse ole sinun näkökulmastasi, ei suomalaisten.
Ainakin itseni on kovin vaikea olla lukematta venäjää sivistyskansojen joukkoon lukiessani Tolstoita tai Dostojevskiä, saati sitten yrittäessäni ymmärtää muutamien satojen matemaatikkojen ja fyysikkojen aivoituksia...

Tottakai se on minun näkökulmani ja oman arvioni mukaan sen jakaa moni suomalainen. Varjon tuomio näkökulmalle ei ole muuta kuin yksi mielipide, jonka yleisyyden puolesta en uskaltaisi lyödä vetoa.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sako92S
...Karjalan, Sallan ja Petsamon palautus poistaisi sen, se olisi kokreettinen anteeksipyyntö ja omien virheidensä tunnustus. Ja suomalaisesta näkökulmasta nostaisi Venäjän takaisin sivistyskansojen joukkoon. Suomalaiset maksoivat luottamuksillissta ja hyvistä suhteista, nyt on Venäjän vuoro.

Talvisodan aloittamisen vuoksi NL erotettiin Kansainliitosta. Eiköhän se osoita, että toimenpide oli väärä. Edelleen NL:n virhe ja tekemä vääryys oli jatkosodan aloittaminen.

Olen sitä mieltä, ettei Venäjä koskaan tule nousemaan läntiseksi demokratiaksi, joksi se ilmoittaa pyrkivänsä tai jo olevansa, ennen kuin siellä todellakin tunnustetaan virheet ja tehdyt vääryydet.

Saksa vitkasteli natsimenneisyytensä tunnustamisessa ja se oli huono ratkaisu. Asian myöhempi käsittely oli vielä vaikeampaa, kuitenkin asiat oli pakko käsitellä, jotta kanskunta pääsisi niistä eroon ja voisi ponnistaa eteenpäin.

Stasi-rikosten kohdalla ei sitten odotettukaan, vaan ryhdyttiin siivoustalkoisiin heti. Sen vuoksi Saksa pääsee ko. asiasta ylikin nopeasti.

Kyllä Venäjä on vanha sivistyskansa, mutta se ei aina käyttäydy sen mukaisesti. Stalinin aika oli järkyttävää aikaa. Onnistuihan hän tappamaan ja tapattamaan noin 50 milj. ihmistä, joista valtaosa omia. Mutta ei niitä Venäjä mainetta nyt Tsetseniassakaan, jossa on meneillään selvä kansanmurha.

Luulen, että menneisyyden virheiden, rikosten ja vääryyksien korjaaminen myös helpottaisi väestökysymyksen ratkaisua. Jo pelkästään siksi, että ihmisten olisi paljon helpompi suhtautua venäläisiin asiallisesti ja ystävällisesti. Jos joku on eri mieltä, niin miettiköön kuitenkin ensin, olisiko sinun helppo tulla toimeen henkilön kanssa, joka ryösti kotisi ja omaisuutesi ja vei vielä hengen monelta läheiseltäsi?

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
Kannattaa kuitenkin muistaa se, että kyseisissä entisissä Neuvostotasavalloissa itsenäistyminen lähti sisältäpäin. Mikäli sama olisi tapahtunut juuri oikeana aikana Karjalassa (pakkoluovutetuilla alueilla) tilanne olisi kenties aivan toinen nykyään.Tshetsenian tilanne osoittaa kohtuullisen hyvin nykyisen tilanteen, Venäjä ei aivan helpolla salli alueiden irtautuvan itsestään.

Balttiantasavallat eivät olleet osa Venäjää, ne olivat osa Neuvostoliittoa - tässä on myös eräs ero. Karjala oli osa Neuvostoliittoa mutta se oli myös osa Venäjää, ei itsenäinen tasavalta.

vlad#16.

Mielestäni nämä ovat saivartelua, eivätkä relevantteja näkökulmia. Miten ihmeessä nykyisessä Karjalassa itsenäistyminen olisi osannut ja voinut lähteä sisältäpäin, kun alueelle oli pakkosiirretty ja houkuteltu väärin perustein noin 40 kulttuurialueelta kansaa, jonka olosuhteiden vielä annettiin koko aika kurjistua?

Ei nykyinen Karjala (luovutettu alue) muodosta mitään etnistä tai kansallista kokonaisuutta. Ei sellaisessa ala itsenäisyyshaaveet niinkään kukkia. Lisäksi koko asia tuli heille niin yllätyksenä, ettei siinä kovin pitkiä aikoja ehtinyt asiaa miettiä.

Se, ettei Venäjä aloittanut Suomen Karjalasta neuvotteluja ilman muuta, oli huono osoitus Venäjän oikeudenmukaisuudesta. Venäjä piti ja pitää edelleen ryöstettyjä alueita hallussaan. Venäjän olisi pitänyt tarjota ja Suomen vaatia alueita itselleen.

 

[VexiP]

Re: Asukasluvuista etc.

Viestin lähetti vlad

Karjala: 430 000.
Petsamon alue: 45 000.

Sallan sekä ulkosaarien väkiluvusta minulla ei ole tietoa, tuskin kuitenkaan montaakaan tuhatta (max. 5000).

Mutta, entäpä jos Terijoen seudun väki haluaa siirtyä Suomeen vaikkei aluetta Suomelle liitettäisikään sillä ...
Seuraavaksi voidaan miettiä hyvin lyhyelti, mitä tämä maksaa Suomelle työttömyyskorvauksien sekä
...........

vlad#16.

Eihän nämä väkiluvut kovin paljoa eroa toisistaan. Väki jakautuu 2 - 3 vuotta vanhan tiedon ohjalta seuraavasti:

Viipurin kaupunkialue 80.00
Koivisto 10.000
Enso, Antrea 10.000
Viipurlin mlk 70.000
Käkisalmi 40.000
Sortavala 20.000
Muut 20.000
Yhteensä 280.000
Raivola-Terij 150.000
Yhteensä 430.000

Käsitykseni on, että tästä luvusta on jotultu alaspäin. Jos esim. Viipurin väkiluku on jatkanut laskuaan, siellä on noin 10.000 henkeä vähemmän kuin tässä.

Jos Raivola-Terijoki eivät kuulu Suomelle tulevaan alueeseen, ei sieltä tule yhtään ihmistäkään. On arvioitavissa, että koska alue on Pietarissa kiinni, väki haluaa pysyä sen läheisyydessä.

Reformisuunnitelmassa on laskettu aktiivi- ja passiiviväestö. Koko väestölle on laskettu budjettimenot (ja -tulot), jotka vastaavat korotettua (+10 %) Suomen budjettia. Ts. venäläiselle väestönosalle on laskettu kustannukst nykysuomen tasolla.

Lisäksi on laskettu, että venäläisestä väestönosasta on 30.000 henkeä vielä heikommassa asemassa ja tarvitseevat enemmän hoitoa, lääkkeitä ... Tälle ryhmälle on laksettu lisätukea 3.333 euroa vuodessa normaalien budjettimenojen päälle. On arvoitu, että tämä väestönosa poistuu noin 10 % vuosivauhtia.

Heikoin väestönosa ei saa työttömyyskorvausta, vaan aluksi toimeentulotukea, joka sitten muuttuu Kelapohjaiseksi tueksi.

En ryhdy käymään tässä http://prokarelia.net/fi/ ja Reformi - budjettia läpi, jokainen voi intonsa mukaan tutustua siihen. Tai ehkä käsittelemme budjettia sitten myöhemmässä vaiheessa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP
Mielestäni nämä ovat saivartelua, eivätkä relevantteja näkökulmia. Miten ihmeessä nykyisessä Karjalassa itsenäistyminen olisi osannut ja voinut lähteä sisältäpäin, kun alueelle oli pakkosiirretty ja houkuteltu väärin perustein noin 40 kulttuurialueelta kansaa, jonka olosuhteiden vielä annettiin koko aika kurjistua?

Tuolloin on yhtälailla saivartelua verrata Karjalan tilannetta itsenäistyneisiin Neuvostotasavaltoihin koska niissä itsenäistyminen lähti liikkeelle juuri sisältä päin joten niiden edellytykset itsenäistyä, ja varsinkin erota Neuvostoliitosta, olivat aivan toiset. Karjalan ongelmana on yhä edelleen se, että se on liitetty kiinteäksi osaksi Venäjää.

Epäilen, ettei Baltianmaiden itsenäistyminen olisi ollut näinkin helppo projekti mikäli nekin olisi liitetty Venäjän Sosialistiseen Neuvostotasavaltaan, jolloin Neuvostoliiton hajotessa niiden olisikin pitänyt irrottautua Venäjästä. Se olisi mahdollisesti onnistunut mikäli itsenäistymispyrkimys olisi ollut tuolloin 90-luvun alussa tarpeeksi voimakas ja saanut kannatusta maanlaajuisesti. Tosin, tuossa tapauksessa, Eestin ollessa kyseessä, ehkäpä Narva sekä pari muuta venäläisväestön "tukialuetta" rajanpinnassa olisikin voitu liittää Venäjään vastalahjaksi itsenäisyydestä.

Tästä päästään sitten siihen, että ehkäpä Suomen olisi tullut ottaa tuolloin aktiivisempi rooli Karjala-kysymyksen ratkaisemiseksi. Kun aloitetta ei tule sisältäpäin, ts. Karjalasta, tehdä se ulkoapäin.

Ymmärtänet mitä tarkoitan, ja uskoisin Sinun ymmärtävän mitä tarkoitan sillä, että on aina hyvä pitää mielessä se pieni ero mikä vallitsi Karjalan sekä entisten Neuvostotasavaltojen välillä.

Lienee parempi palata väestökysymyksen pohdiskeluun jatkossa?

vlad#16.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo


Ja ettei vain kyse ole sinun näkökulmastasi, ei suomalaisten.
Ainakin itseni on kovin vaikea olla lukematta venäjää sivistyskansojen joukkoon lukiessani Tolstoita tai Dostojevskiä, saati sitten yrittäessäni ymmärtää muutamien satojen matemaatikkojen ja fyysikkojen aivoituksia...

Todellakin, jos sivistys mitataan sillä, että ymmärtää vain vaikeasti venäläisiä tiedemiehiä, ihmisiä ..., niin Venäjä on suuri sivistyskansa.

Minulla on sangen suuria vaikeuksia ymmärtää esim. Tsetsenian sotaa, kyrillisten kirjainten käytön pakottamista, TIR-pelleilyä, Baryshnikovin stalinistista historiantulkintaa ilman perusteita, loisteliaita rakennuksia ihmisten nähdessä nälkää ... Suoraan sanoen, en ymmärrä, joten sen täytyy olla suurta taidetta ja kulttuuria ;)

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad

Tästä päästään sitten siihen, että ehkäpä Suomen olisi tullut ottaa tuolloin aktiivisempi rooli Karjala-kysymyksen ratkaisemiseksi. Kun aloitetta ei tule sisältäpäin, ts. Karjalasta, tehdä se ulkoapäin.
vlad#16.

Ymmärrän tarkoittamasi eron. Käytin taitamattomasti saivartelu-sanaa, ei se sopinut tähän, sorry.

Suomen aktiivisuudesta olet 360 astetta oikeassa. Koiviston olisi pitänyt ajaa asiaa, mutta eihän hän uskaltanut pukahtaa, päinvastoin. Ei hän olisi myöskään sallinut Viron itsenäistyä. Ei ihme, että Koivisto selittelee yhtä sun toista.

Mutta nyt olemme tässä ja tästä eteenpäin. Väestö on meidän ongelmamme. En ole tähän mennessä kuullut maltillisemmasta, tasapuolisemmasta ja ratkaisusta kuin ProKarelian reformissa esitetty. Se ilman muuta jättää monia kysymyksiä auki, mutta antaa tähän suunnitteluvaiheeseen päälinjat. Tarkempia pohdintoja tarvitaan.

 

[ms.qvist]

Lyhyt visiitti tähän(kin) ketjuun.

Viestin lähetti VexiP

Jos Raivola-Terijoki eivät kuulu Suomelle tulevaan alueeseen, ei sieltä tule yhtään ihmistäkään. On arvioitavissa, että koska alue on Pietarissa kiinni, väki haluaa pysyä sen läheisyydessä.

Suorastaan harmillista, että jatkoajassa on nyt käynnissä lukuisia mielenkiintoisia ketjuja. Tämä kuitenkin aiheeltaan on sellainen etten kovin mielelläni mitään hätiköiden laadittuja viestejä tänne kirjoita, eli kun kirjoitan niin sitten paneudun hivenen syvällisemmin - tai ainakin se on vakaa tarkoitukseni.

Toviottavasti et ymmärrä minua väärin, tarkoituksenani ei ole ryhtyä inttämään tästä asiasta. Olet kuitenkin perehtynyt Karjala-kysymykseen minua huomattavasti tarkemmin, joten onko Terijoki-Raivola suhteen spekuloitu muilla vaihtoehdoilla, vai onko lähestymistapa yleisestikin näin tyrmäävä, eli ko. alue pysyy osana Venäjää mikäli Karjala-kysymys saadaan ratkaistua siten, että Karjala (ja muut pakkoluovutetut alueet) luovutetaan takaisin Suomelle?

Tuntuu hölmöltä ottaa tässä esille tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus kysymys, mutta eikö tuolloin Karjalan alueella asuvat ihmiset aseteta eriarvoiseen asemaan asuinpaikkansa perusteella? Vaikka itse alue jäisi osaksi Venäjää sijaintinsa tähden, tuntuu kaikesta huolimatta siltä, että alueen asukkaille olisi oikeudenmukaista tarjota mahdollisuutta valita pysyäkö kotiseudulla (ja Venäjällä) vai muuttaako Suomeen. Voihan toki olla niin, että nyt itse pohdin asiaa liiallisen rajoittuneesti ja tuhlaan "aikaa" epäolennaisuuksiin, mutta senkin tähden muiden mielipiteiden kuuleminen on, jollei muuta, niin kasvattavaa.

vlad#16.

edit: otsikon poisto turhana.

 

[Jet-Ace]

Minusta voisi Suomelle olla kaikkein edullisinta se, että Karjalan alueelle lähelle Suomen rajaa syntyisi erityistalousalueita. Tällä tavalla Suomi saisi todennäköisesti optimaalisen taloudellisen hyödyn. Vastaavanlainen hanke on jo vireillä Venäjän ja Viron rajalla.

Tällaisella alueella voisi paitsi olla erityisiä ulkomaankauppaa helpottavia säädöksiä esimerkiksi ulkomaisin voimin rahoitettuja / rakennettuja / omistettuja yrityksiä. Tällöin syntyisi kauppapaikka, jonka taloudellinen vaikutus molemmilla puolilla rajaa voisi olla todella merkittävä.

Itse keskustelua Karjalan mahdollisesta palauttamisesta pidän totaalisen fiktiivisenä keskusteluna, johon en viitsi edes osallistua.
Luulen, että useimmat niistä, jotka ovat venäläisten kanssa enemmän olleet tekemisissä pitävät asiaa aivan huuhaa-juttuna.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
...joten onko Terijoki-Raivola suhteen spekuloitu muilla vaihtoehdoilla, vai onko lähestymistapa yleisestikin näin tyrmäävä, eli ko. alue pysyy osana Venäjää mikäli Karjala-kysymys saadaan ratkaistua siten, että Karjala (ja muut pakkoluovutetut alueet) luovutetaan takaisin Suomelle?

Tuntuu hölmöltä ottaa tässä esille tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus kysymys,.....
vlad#16.

Mielipiteeti saattoi kuulostaa kovin tyrmäävältä, mutta mielestäni se on hyvin looginen. Jos sopimuksessa tietty alue jää Venäjän alueeksi, niin siellä asuvat kansalaiset eivät ole Suomen intressikansalaisia, vaan Venäjän. Kun esim. Äänislinna eli Petroskoi jää Venäjälle, ei Suomi ota asukkaita sieltä.

Kokonaan eri asia olisi, jos vaikkapa Raivola-Terijoki -seudulla asuvat olisivat alunperin suomalaisia. Mutta he ovat jotain venäläistä heimoa (en osaa paremmin nimetä niitä noin 40 kansakuntaa tms. jotka Karjalassa asuvat).

Ei tässä mielestäni voi tulla minkäänlaista tasapuolisuus- tai ihmisoikeuskysymystä, koska he ovat silloin edelleenkin Venäjällä asuvia venäläisiä.

Jos rajat noudattavat Tarton rauhan rajoja, ilman muuta ko. alueen ihmiset kuuluvat Suomeen, vaikka siltä osin rajanveto onkin varmasti erityisesti perheitten yhdistämisen osalta melko vaikeaa.

Syy siihen, että Raivola-Terijoki on ProKarelian reformissa laskettu erikseen, on yksinkertaisesti lukemattomia kertoja Venäjän taholta esille tuotu "Leningradin turvallisuus". Siitähän professori Baryshnikov juuri teki kirjan, joka eilen julkistettiin. Siinä Leningradin turvallisuus järkkyi, kun suomalaiset katsoivat Leningradiin päin, vaikka eivät sinne ampuneetkaan.

Tosin enpä tiedä, milloin Suomi olisi uhannut Venäjää tai Leningradia. Suomi on puolustanut itseään ja silloin tietysti hyökännyt, mutta ei ole itse aloittanut hyökkäyksiä Venäjälle.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Jet Ace

Itse keskustelua Karjalan mahdollisesta palauttamisesta pidän totaalisen fiktiivisenä keskusteluna, johon en viitsi edes osallistua.
Luulen, että useimmat niistä, jotka ovat venäläisten kanssa enemmän olleet tekemisissä pitävät asiaa aivan huuhaa-juttuna.

Piditkö huuhaa-juttuna myös Baltian itsenäistymistä tai Saksojen yhdistymistä tai muiden NL:n satelliittien itsenäistymistä?

Minusta on todella mielenkiintoista se, millä ihmeen perusteella ihmiset tänä päivänä sanovat, että Karjalan palautus on huuhaa, unelma, toivoton tapaus, ei Venäjä sitä koskaan anna, järjetöntä edes ajatella ....

En voi muuta kuin kysyä, kuinka niin? Miksi ei antaisi? Tai miksi asiasta neuvotteleminen on mahdotonta?

Vaikka et jaksakaan siitä vääntää kättä, niin mieti kuitenkin, miksi?

Tämä kysymys tulee hetki hetkeltä ajankohtaisemmaksi jo siksi, että humanitäärinen katastrofi odottelee Karjalan ovella. Tästä talvesta voi tulla todella vaikea. Venäjä antaa alueen ja sen infrastruktuurin raunioitua, ihmisten selvitä miten tahtovat, väestön muuttaa pois ... Venäjä on vetänyt lähes kaikki armeijan yksiköt pois.

Osoittaako Venäjän toiminta, että se ehdottomasti haluaa pitää kynsin hampain Karjalasta kiinni?

Jos kaikki venäläiset ovat samaa mieltä, että Karjala on pidettävä, niin miksi NTV teki sangen positiivisen prime-aikaan esitetyn filmin - Karjalan palautuksesta? Kanava on Putinin näpin alla. Miksi Karjalan ihmiset kaksin käsin olisivat valmiit äänestämään palautuksen puolesta (sanoo Duuman jäsen Mäki)?

Eihän Venäjä anna Kuriilienkaan saaria pois tai Kaliningradia? Ulkoministerit neuvottelevat parhaillaan Kuriileista. Kaliningradista on eräiden tietojen mukaan jo valmiiksi sovittu Saksan kanssa.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Jet Ace
Minusta voisi Suomelle olla kaikkein edullisinta se, että Karjalan alueelle lähelle Suomen rajaa syntyisi erityistalousalueita. Tällä tavalla Suomi saisi todennäköisesti optimaalisen taloudellisen hyödyn. Vastaavanlainen hanke on jo vireillä Venäjän ja Viron rajalla.

Tällaisella alueella voisi paitsi olla erityisiä ulkomaankauppaa helpottavia säädöksiä esimerkiksi ulkomaisin voimin rahoitettuja / rakennettuja / omistettuja yrityksiä. Tällöin syntyisi kauppapaikka, jonka taloudellinen vaikutus molemmilla puolilla rajaa voisi olla todella merkittävä.
...........

Ensimmäinen ratkaiseva kysymys erityistalousalueista on se, kenen maalla ollaan. Jos alue on Venäjää, se ei tule menestymään. Jos se on Suomea, sillä on todennäköisesti paremmat mahdollisuudet menestyä kuin monella muulla Suomessa nyt olevalla alueella.

Itse olen kuitenkin näitä erityistalousalueita vastaan. Lyhyt perustelu: rajattu alue ei mahdollista Karjalan kokonaiskehittämistä, ei poista Karjalan humanitääristä katastrofiuhkaa, rajoittaa osanottajien määrää ja erityisalueena helposti mielletään tilapäiseksi ratkaisuksi. Jos alue on Venäjää, on sijoittamiskynnys todella korkea. Esim. itseäni ei kiinnostaisi muuttaa Karjalaan erityisalueelle riippumatta sen hallinnoijasta.

 

[Carlos]

Viestin lähetti VexiP
Esim. itseäni ei kiinnostaisi muuttaa Karjalaan erityisalueelle riippumatta sen hallinnoijasta.

Tämä on muuten yksi hauska juttu johon "Karjalan vastustajat" aina takertuvat. Kuka sinne sitten muuttaisi, emminä ainakaan... jne...

Luulen että ihmiset ovat pelanneet liikaa Civilizationia tms. pelejä.

Ei kai sitä Karjalaa tarvitsisi vuoden kuluessa korjata muun Suomen tasolle ja asuttaa yhtä tiheästi tai harvasti? Järjenkäyttö ei ole kiellettyä tässäkään asiassa.

Kyllähän siellä ihmisiä asuu nytkin, tuskin heitä kaikkia voidaan ainakaan ajaa sieltä pois. Jos haluavat jäädä sinne, niin siitä vaan minun puolestani, siinä on jo valmiiksi asukaskuntaa.

Missä on sitten asukkaita, siellä on saumaa bisnekselle, missä on bisnestä, siellä on työpaikkoja, missä on työpaikkoja, sinne tulee ihmisiä, missä on ihmisiä, tarvitaan toimivaa infrastruktuuria.

Tottakai tämä vaatisi paljon satsauksia yhteiskunnalta, mutta jos osataan katsoa pidemmällekin kuin vuosien 2003-2006 valtion budjetteihin, niin tuskin tästä mitään ongelmaa muodostuu. Pitkässä juoksussa hyödyt ovat varmasti suuremmat kuin haitat.

Ja vielä semmoinen pieni juttu, että mitä pidempään Karjala pysyy ryssillä, sitä vähemmän Suomalaiset pitävät sitä itselleen kuuluvana, ja sitä pienempi on todennäköisyys että sitä koskaan edes halutaan meille.

Vaikka nyt tietysti Putin on jo jyrähtänyt että lopettakaa siitä puhuminen, niin kyllä kai siitä voisi alkaa käymään neuvotteluja. Tiedustelisi varovaisesti veli venäläisiltä että millä ehdoilla he suostuisivat siitä luopumaan, ja sitte aletaan tinkiä niistä ja totutella ideaan... ehkä he pikkuhiljaa alkaisivat lämmetä ajatukselle?

Ja kuten tässä ketjussa on jo moneen kertaan todettu, he eivät tee sillä itse yhtään mitään. Se on pelkästään taakka.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Carlos
Tämä on muuten yksi hauska juttu johon "Karjalan vastustajat" aina takertuvat. Kuka sinne sitten muuttaisi, emminä ainakaan... jne...

Mutta minä kyllä muuttaisin Karjalaan heti, kun se palautettaisiin suht koht kokonaisena! Ainakin kaksi ihmistä on tiedossa, sillä vaimoni myös olisi valmis muuttamaan (ensisijaisesti Viipuriin).

Jos tätä Jatkoajan gallupia on uskominen, olisi peräti 1.3 miljoonaa suomalaista valmis muuttamaan Karjalaan. Ja täällä on todennäköisesti nuorta porukkaa, joka ei luultavasti ole pahemmin sillä kysymyksellä joutunut itseään vaivaamaan. - Korjailen viestiäni: taisi olla että 25 % kannatti palautusta, mutta muuttamisesta ei ollut selvää käsitystä?

Olisi mukava kuulla nuoren ihmisen mietteitä siitä, minkä verran on kuullut Karjalasta ja missä sitä on kuullut. Ja onko se tieto mielestäsi ollut edes suht koht tasapuolista.