Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[VexiP]

Viestin lähetti varjo

just ja Illuminati luultavimmin käski Manua olla ottamatta Karjalaa takaisin... Siis ihan oikeasti, jos tuo on mielestäsi AINOA selitys niin suosittelen lääkitystä.
Ehkä joku älykäs talousihminen ymmärsi että NL:n kaatuminen tulee aiheuttamaan valtavia ongelmia Suomen taloudelle ja sen perusteella ehdotti Koivistolle että unohdetaan Karjala....

Olisi kiva tietää miten perseelleen Suomen talous olisi kääntynyt jos laman lisäksi olisi ollut Karjala "ruokittavana"....toki sinne olisi syntynyt työpaikkoja jne. mutta millä rahalla kun ulkomaanviennistä katosi hetkessä suhteellisen iso siivu jne.

Itseasiassa olisi mielenkiintoista kuulla jonkun puolueettoman talousasioihin perehtyneen ihmisen näkemys asiasta.

En ryhdy vertailemaan, kumpi meistä on lääkityksen tarpeessa :). Yritätkö väittää, ettei KGB:llä ollut Koiviston toimintaan merkittävää vaikutusta? Mikähän merkitys hänen KGB-suhteillaan ja kotiryssillään sitten oikein oli? Minä olen aina luullut, että poliittinen presidentti toimii poliittisten organisaatioiden, kuten lähetystöjen ja ulkoministeriöiden kautta. Mutta ei ryhdytä tässä taittamaan peistä Koivistosta, se on kokonaan oma tieteenalansa.

Jos älykkäällä talousihmisellä tarkoitat Koivistoa, niin voinet kertoa, mitkä olivat hänen saavutuksensa talouden alalla? Muut saavutukset kuin sangen negatiiviset.

Minusta olisi erittäin mukava kuulla Karjalan talouskysymyksissä puolueettoman instituution selvitys asiassa. Tai ensi alkuun Suomen valtion ministeriöiden perusteelliset selvitykset.

 

[varjo]

"Jos älykkäällä talousihmisellä tarkoitat Koivistoa, niin voinet kertoa, mitkä olivat hänen saavutuksensa talouden alalla? Muut saavutukset kuin sangen negatiiviset."

Koivisto tuskin itse tekee yhtään päätöstä, tuskin tarvitsee alkaa selittämään päättäjien päätösprosessin vaiheita...vinkki viikoksi: asiantuntijat+virkamiehet.


"Minusta olisi erittäin mukava kuulla Karjalan talouskysymyksissä puolueettoman instituution selvitys asiassa. Tai ensi alkuun Suomen valtion ministeriöiden perusteelliset selvitykset."

Suomen valtion ei tarvitse vaivautua tippaakaan asian eteen jos tarkkoja ollaan, ulkoministeriön kenties. Kyse nyt kuitenkin on vieraan valtion maa-alueesta. Vasta jos asiaa aletaan eduskunnassa käsittelemään niin sitten vasta ministeriöiden tarvitsee alkaa tehdä asialle jotakin.

Tosin jos tuota JA:n Galluppia voi pitää mitenkään suuntaa antavana niin kansa ei yleisesti tahdo Karjalaa takaisin...ainakaan <50-vuotiaat miehet.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP
Olet oikeassa, silloin oli tähtihetki ja se menetettiin. Mauno Koivisto sen menetti. Kun Jeltsin alkoi puhua Stalinin pahoista töistä ja tavallaan pyydellä anteeksi, Koivisto huiskautti kädellään ja sanoi jotain sellaista, että me ollaan siihen totuttu. Ja siinä meni tilaisuus.

Kuten varjo tuossa jo ehti todeta, niin taloudellisesti Suomella ei kenties ollut tuolloin varaa ottaa Karjalaa puheeksi, poliittisesti hetki oli ehkäpä juuri se otollisin mutta elämän (talouden) muut realiteetit puhuivat sitä vastaan. Otollinen hetki oli ja meni, vastaava tilaisuus ei ehkäpä tule toistumaan - tarkastelen asiaa nyt palauttamisen puolustajien kannalta.

Vaikka kuinka halutaan ajatella asiaa oikeudenmukaisuuden periaatteen toteutumisen kannalta, (itseasiassa yhteneväistä "oikeudenmukaisuudenperiaatetta" ei ole olemassakaan mutta en nyt tähän puutu tämän tarkemmin koskapa siinä tapauksessa keskustelu kääntyisi pian arvoihin, ja näin keskustelu ajautuisi ennemmin tai myöhemmin tunnepitoiseksi väittelyksi), on myös otettava huomioon muita seikkoja. Mikäli taloudelliset seikat jätetään huomiotta - niitä on jo käsitelty joten sen tähden ei niistä enempää tässä vaiheessa - aika, vierivät vuodet, kääntävät vaa'an entistä enemmän vastustajien puolelle. Tämä on siis minun näkemykseni asiasta, mutta lukemani perusteella en ole Jatkoajassa yksin.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP
Minusta on käsittämätöntä se, että Suomi olisi ollut jotenkin sidottu vanhoihin rajoihin. NL hyökkäsi ja siten altisti itsensä kaikille vastatoimille. Mielestäni Suomi olisi voinut hyvinkin mennä vaikka Moskovaan, jos rahkeet olisivat kestäneet - ja jos se olisi jotenkin ollut poliittisesti viisasta.

Tästä on lienee turhaa hirvittävästi ruveta kinastelemaan. Perusteluja sille, että Suomi ei tilanteessa ollut niin viaton kuin uskotaan löytyy "Neuvostoliitto-ketjusta" riittämiin, kuin myös alan kirjallisuudesta. Tämä mielessä pitäen, (minun mielipide), Suomen asema olisi huomattavasti kestävämpi oikeudellisessa mielessä mikäli hyökkäys olisi pysäytetty vanhoille rajoille, ne ylitettäessä aloitettiin uusi vaihe - valloitussota.

Olisiko Suomi valmis palauttamaan miehittämänsä alueet siinä tapauksessa mikäli meidän olisi onnistunut pitää sellaisia hallussa sodan päätyttyä ja Venäjä niitä nyt vaatisi takaisin? Epäilen, että moni meistä olisi valmis menemään rajalle muodostamaan vastaanottokomiteaa venäläisille - ei kuitenkaan kovinkaan ystävällismielisessä hengessä.

Se että Englanti ja USA moittivat tästä asiasta oli päivänselvä. Nehän, erityisesti USA, koko aika toimittivat valtavaa materiaaliapua NL:lle. Ei ole turhaan sanottu, että NL "Viipuriin ja Berliiniin lännen materiaalituella". Ne koneiden, tankkien, tykkien, aseiden, ammusten, muun materiaali määrät olivat käsittämättömiä. NL ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia päästä Berliiniin ilman tätä apua.

Se on totta, että erityisesti Yhdysvallat toimitti melkoisen määrän aseistusta Neuvostoliittoon WWII'n aikana. Samalla on kuitenkin huomioitava se, että melkoinen osa kalustosta oli jopa tyystin soveltumattomia talvi-ilmastoon - ei kaikki mutta huomattava osa.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt, suurin hyöty N:liitolle sodan eräissä kriittisissä vaiheissa oli ilma-aseesta, muu apu oli lähinnä toissijaista. Panssarivaunuista huomattava osa oli malleja jotka eivät soveltuneet aseistuksen tehottomuuden vuoksi lainkaan rintama olosuhteisiin, (kahlasin juuri läpi laajan panssarivaunuteoksen), niiden aseistus oli auttamatta vajaatehoinen. Osassa pääaseen kaliiperi oli eri kuin neuvostovaunuissa, ja vaunun ratkaisut sellaiset ettei pääaseen vaihto toiseen käynyt päinsä. Tästä seurasi uusia ongelmia koko logistiseen ketjuun huollosta rintamalle.

Jo ennen ennenkuin tämä materiaaliapu alkoi täydessä laajuudessaan Neuvostoliitto kykeni tuottamaan enemmän vaunuja kuin Saksa, tosin tappiot olivat sodan alussa huikeat - tuhansia vaunuja ensimmäisinä viikkoina. Tästä kuitenkin toivuttiin ennen varsinaisen materiaaliavun alkua.

Venäjän tiestö oli myös niin kehnokuntoinen, että monin paikoin materiaali kyettiin toimittamaan rintamalle nopeammin muulla keinoin kuin "kumipyörin".

Pohdinta materiaaliavusta soveltunee paremmin "Toinen maailmansota"-ketjuun, mutta olisiko Yhdysvallat aloittanut mittavaa materiaaliapuaan Neuvotoliitolle täydessä laajuudessaan jollei Saksa olisi julistanut sotaa Yhdysvalloille pian Pearl Harbourin jälkeen. Hyvin arvovaltaisissa lähteissä on esitetty arvioita sen puolesta, että sotaretki Neuvostoliittoon olisi kaikesta huolimatta koitunut Saksan kohtaloksi vaikkei edes Normandian maihinnousua olisi suoritettu ja näin avattu rintamaa länteen.

En väitä, että apu olisi ollut hyödytöntä, mutta monasti sen osuutta on liiaksi korostettu ainakin mikäli moniin tutkimuksiin on luottaminen.

Tämä tästä aiheesta,

vlad#16.

 

[essulu]

varjo:
"Tosin jos tuota JA:n Galluppia voi pitää mitenkään suuntaa antavana niin kansa ei yleisesti tahdo Karjalaa takaisin...ainakaan <50-vuotiaat miehet."

Gallpuppi antaa vain suuntaa niiden keskuudessa, jotka ovat pääasiassa kiinnostuneet jääkiekosta (rekisteröityneet jatkoaika.com) Ääntään siis ei pääse antamaan kuin rekisteröinnin jälkeen, joka kestää ja se vaikuttaa asiaan.
Ei voi puhua siis, että kansa YLEISESTI ei tahdo Karjalaa takaisin.
Ikääkään ei voi tarkistaa. Joten: ei yleisesti suuntaa antava.
Hyvä yritys, varjo...

 

[VexiP]

Viestin lähetti essulu
varjo:
"Tosin jos tuota JA:n Galluppia voi pitää mitenkään suuntaa antavana niin kansa ei yleisesti tahdo Karjalaa takaisin...ainakaan <50-vuotiaat miehet."

Gallpuppi antaa vain suuntaa niiden keskuudessa, jotka ovat pääasiassa kiinnostuneet jääkiekosta (rekisteröityneet jatkoaika.com)

En näe asiaa mitenkään huolestuttavana. Itse olin positiivisesti yllättynyt siitä, että tuolla lailla otettu äänestys antoi 25 % kannatuksen.

Olisi aika yllättävää, jos nyt Karjalan palautuksen kannalla olisi suuri joukko ihmisiä. Millä perusteella valtaosa voisi suhtautua asiaan myönteisesti, kun viimeiset 60 vuotta asiasta on vaiettu ja se mikä on kerrottu, on ollut negatiivista?

Karjalan palautuksen taloudellisia ja muita vaikutuksia ei ole mitenkään perusteellisesti käsitelty muualla kuin muutamilla nettisivuilla. Valtamedia ei ole halunnut sitä käsitellä, koska - anteeksi vain - se on edelleenkin suomettunut. Onneksi tässä on vähitellen tapahtumassa muutosta.

Arvelen, että muutoksen yksi merkittävä vaikuttaja on venäläisen NTV tv-aseman tekemä juttu Karjalan palautuksesta. Yllättävää oli se, että juttu oli pääosin asiallinen ja jopa myönteinen.

On tarpeen selkeästi tehdä ero siitä, mitä media kirjoittaa Venäjästä ja Karjalasta kuin mitä se kirjoittaa nimenomaan Karjalan palautuksesta. Yleisenä tendenssinä on ollut hokema, että Karjalan palautus on veronmaksajien musta aukko tai että Venäjä ei koskaan anna sitä takaisin. Kumpaakaan ei kuitenkaan ole mitenkään tarkemmin perusteltu tähän mennessä.

Mikäli tietoa asiasta saadaan asiallisesti esille, on ihmisillä todellinen mahdollisuus muodostaa siitä mielipiteensä. Nyt mielipide on mutu-pohjalla, koska faktat useimmilta puuttuvat. Ja totean tähän heti perään, että itse kuuluin juuri tuohon joukkoon, kunnes ryhdyin todella perehtymään Karjalan tilaan, mahdollisuuksiin ja palautuksen vaikutuksiin. Jouduin muuttamaan mieleni.

 

[essulu]

Aivan, se on tärkeää, että vallitsevat ihmisten väärät ennakkokäsitykset voidaan oikaista. Se oli myöskin hyvä huomio, että suomettuminen on ollut ja on edelleenkin tosiasiaa. eikä Karjala-asiasta ei ole paljoa yleisesti pukahdettu. Yksi piirre, minkä minä ainakin olen ollut huomaavinani, on jonkinlainen "kateus" tai miksi sitä voisi sanoa ,että "nyt ne karjalaiset saavat lisää maata, entäs me?"-asenne. Eli tavallaan itsekeskeinen mielipide, eikä nähdä asiaa koko Suomen asiana.

 

[VexiP]

Viestin lähetti essulu
Aivan, se on tärkeää, että vallitsevat ihmisten väärät ennakkokäsitykset voidaan oikaista. Se oli myöskin hyvä huomio, että suomettuminen on ollut ja on edelleenkin tosiasiaa. eikä Karjala-asiasta ei ole paljoa yleisesti pukahdettu. Yksi piirre, minkä minä ainakin olen ollut huomaavinani, on jonkinlainen "kateus" tai miksi sitä voisi sanoa ,että "nyt ne karjalaiset saavat lisää maata, entäs me?"-asenne. Eli tavallaan itsekeskeinen mielipide, eikä nähdä asiaa koko Suomen asiana.

Hyvä, että otit esille tuon "koko Suomen asian". Kun äänestyksessä katselin perusteita, siellä tuotiin esille karjalaiset aivan kuin he olisivat olleet jotain vierasmaalaisia ja että he olivat vaatimassa jotain toisilta röyhkeästi.

Kun ajatellaan karjalaisten asemaa, niin he menettivät kaiken. Noin 420.000 ihmistä menetti kotinsa, kotiseutunsa, valtaosan kaikesta omaisuudestaan, naapurinsa, vuosikymmenten, ehkä vuosisatojen, työn tulokset. He joutuivat muuttamaan toisten nurkkiin. Silti he eivät jääneet tuleen makaamaan, vaan nousivat, yrittivät, rakensivat, tekivät parhaansa, itsenäistyivät. Aivan samoin parhaansa tekivät muutkin suomalaiset.

Ei karjalaisia voi syyttää sodasta tai huonosta rauhasta. He varmasti taistelivat rintamilla vähintään yhtä kovasti kuin muutkin. Päätöksiä sodasta ja rauhasta ei tehty Karjalassa, vaan Helsingissä ja Mikkelissä. - Käytännössä Moskovassa.

Lukuisa joukko eri puolilta Suomea joutui halvalla luovuttamaan maitaan karjalaisten asuttamiseen. Pakkolunatushinta ei ollut käypä hinta. Vaan mistä ihmeestä sodan runtelema köyhä valtio olisi voinut ihmeellisiä korvauksia maksaa? Kun vielä päällä oli erittäin epäoikeudenmukaiset ja valtavan suuret sotakorvaukset.

Joten Karjalan asia on koko Suomen asia. Suomalaiset voivat tuntea täyden oikeutuksen siihen maahan ja sen takaisin saamiseen. Myös sen kuntoonsaaminen on koko kansan asia.

Saksassa ei laskettu, kuinka hirveästi yhdistyminen maksaa, koska se oli Saksalle kunniakysymys. On mielenkiintoista nähdä, koska Karjalasta tulee kaiken kyyristelyn jälkeen Suomen kunniakysymys. Tosin me olemme resursseiltamme rajallinen maa, joten meidän kannattaa myös laskea taloudellisesti "tämän kunnian hinta". Se laskutoimitus on positiivinen, palautus on Suomelle myös taloudellisesti kannattava projekti.

 

[Sako]

Viestin lähetti vlad
Tämä mielessä pitäen, (minun mielipide), Suomen asema olisi huomattavasti kestävämpi oikeudellisessa mielessä mikäli hyökkäys olisi pysäytetty vanhoille rajoille, ne ylitettäessä aloitettiin uusi vaihe - valloitussota.

Olisiko Suomi valmis palauttamaan miehittämänsä alueet siinä tapauksessa mikäli meidän olisi onnistunut pitää sellaisia hallussa sodan päätyttyä ja Venäjä niitä nyt vaatisi takaisin?

Oikeudellisessa mielessä asialla ei ole mitään merkitystä, ainoastaan tunnepuolella.

Neuvottelupantti oli Mannerheimin ajatus.

[Se on totta, että erityisesti Yhdysvallat toimitti melkoisen määrän aseistusta Neuvostoliittoon WWII'n aikana. Samalla on kuitenkin huomioitava se, että melkoinen osa kalustosta oli jopa tyystin soveltumattomia talvi-ilmastoon - ei kaikki mutta huomattava osa.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt, suurin hyöty N:liitolle sodan eräissä kriittisissä vaiheissa oli ilma-aseesta, muu apu oli lähinnä toissijaista.

Millä tavalla soveltumatonta ja erot aikalaisten soveltuvaan kalustoon? Tämä on täysin uutta minulle.

Jokusen sotahist. kirjan olen lukenut ja niissä on painotettu pyörille nousua.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Sako92S

Millä tavalla soveltumatonta ja erot aikalaisten soveltuvaan kalustoon? Tämä on täysin uutta minulle.

Jokusen sotahist. kirjan olen lukenut ja niissä on painotettu pyörille nousua.

Ongelma ilmeni hyvin paljon samalla tavalla kuin saksalaisillakin, eli kalusto ei yksinkertaisesti oltu tarkoitettu kestämään sellaisia pakkasia mitä Neuvostoliitossa oli talvisaikaan - vieläpä maantieteellisesti hyvinkin etelässä esim. Stalingradissa. Kaluston moottoreiden kestokyky joutui huomattavalle koetukselle rajuissa pakkasissa, siinä missä paikallinen kalusto oli suunniteltu kestämään jopa neljänkymmenen asteen pakkasia, esim. moni muu vaunumalli yksinkertaisesti jäätyi toimintakyvyttömäksi niin rajuissa pakkasissa, jopa parinkymmenen asteen pakkasissa alkoi ilmetä todella huomattavia ongelmia.

Toisen ongelman muodostivat ampumatarvikkeet, vaunuaseiden kaliiperi oli pääosin eri kuin neuvostoliittolaisilla. Eikä läheskään kaikissa malleissa vaunujen pääaseiden vaihtaminen paikalliseen versioon onnistunut vaunun teknisten ratkaisujen tähden. Monasti vaunujen pääase oli vieläpä vajaatehoinen.

Palaan aiheeseen myöhemmin tarkistettuani parit lähdetiedot uudelleen - kaikkea en muista ulkoa.

vlad#16.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
T...(minun mielipide), Suomen asema olisi huomattavasti kestävämpi oikeudellisessa mielessä mikäli hyökkäys olisi pysäytetty vanhoille rajoille, ne ylitettäessä aloitettiin uusi vaihe - valloitussota.

vlad#16.

Sinänsä minusta on aika hauska vertailu, että Suomen asema olisi oikeudellisesti kestävämpi, jos pientä rajanylitystä ei olisi tehty.

Kun vertaan tätä "oikeudellista rikosta" siihen, että Stalin hyökkäsi Suomeen talvisodan aloittamiseksi ja samoin jatkosodan aloittamiseksi, kun NL pommitti Suomen kaupunkeja ja muita siviilikohteita, kun sitten tehtiin ihmeellinen rauha, jossa otettiin paljon enemmän kuin edes valloitettiin, kun määrättiin sotakorvaukset ....

Sitten puhutaan, että Suomi piiritti ja hyökkäsi Leningradiin ja teki kaikkea muuta kavalaa. Kuitenkin joudutaan tunnustamaan, ettei se itse asiassa hyökännytkään ja se yksi lentopommitus oli tähdätty lentokentän tuhoamiseen.

Koko tämä Stalinin rikosketju kaikkine lieveilmiöineen - sitten puhutaan vakavalla naamalla (en tarkoita pelkästään vladia, vaan koko joukkoa muita ihmisiä) Suomen oikeudellisesta asema ja rikoksesta. Ei siihen voi sanoa kuin, että voi hyvä sylvi ja 17 muuta roistoa. ;).

Tämän viestin sanoma on se, että jonkinlaista suhteellisuudentajua kannattaa pitää mukana "rikoksia" vertailtaessa ja sanktioita määriteltäessä.

Ja arvaan yhden vastauksen: sota ei ole oikeudenmukaista. Näin asia on. Ja pitää vielä muistaa, ettei koko elämäkään ole välttämättä oikeudenmukaista. Mutta, ei meidän siltikään tarvitse hyväksyä epäoikeudenmukaista ratkaisua, koska elämme uutta tilannetta, jossa vanhoja vääryyksiä on mahdollista edes yrittää korjata.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP
Sinänsä minusta on aika hauska vertailu, että Suomen asema olisi oikeudellisesti kestävämpi, jos pientä rajanylitystä ei olisi tehty.

Kun vertaan tätä "oikeudellista rikosta" siihen, että Stalin hyökkäsi Suomeen talvisodan aloittamiseksi ja samoin jatkosodan aloittamiseksi, kun NL pommitti Suomen kaupunkeja ja muita siviilikohteita, kun sitten tehtiin ihmeellinen rauha, jossa otettiin paljon enemmän kuin edes valloitettiin, kun määrättiin sotakorvaukset ....

...

Ja arvaan yhden vastauksen: sota ei ole oikeudenmukaista. Näin asia on. Ja pitää vielä muistaa, ettei koko elämäkään ole välttämättä oikeudenmukaista. Mutta, ei meidän siltikään tarvitse hyväksyä epäoikeudenmukaista ratkaisua, koska elämme uutta tilannetta, jossa vanhoja vääryyksiä on mahdollista edes yrittää korjata.

Jos viestistäni sai sen käsityksen, että pidän Stalinia jollain muotoa puhtoisena toimiinsa, niin tämä ei ollut viestini tarkoitus. Tiedän tarkalleen mitä Stalin teki, samalla voin ymmärtää syyt näihin tekoihin - ja jottei synny väärinkäsityksiä niin painotan, ettei syiden ymmärtäminen tarkoita niiden hyväksymistä.

Viestin tarkoituksena oli osoittaa se, että mikä meistä (anteeksi yleistys) voi tuntua oikeutetulta toimelta, ei sitä välttämättä ole vastapuolesta ja taasen vastapuoli (vainoharhaisuudessaan) voi pitää omia toimiaan aivan yhtä oikeutettuina, meidän niitä siltikään hyväksymättä.

Nämä ovat kompleksisia tilanteita, onko oikeutettua tehdä pieniä "hirmutöitä" sillä varjolla, että vastustaja tekee todellisia hirmutöitä. Kyynisyydessäni voin vastata, minulle todellisessa sodassa ei ole sääntöjä - voimakkain, ovelin, raadollisin, häikäilemättömin voittaa. Joten, samalla vaikka nyt voinkin tuomita tietyt suomalaisten tekemät teot, en kiellä sitä, ettenkö itsekin niihin syyllistyisi jos olisin vastaavassa tilanteessa. Rationaalisena ihmisenä melkoisissakin kriiseissä puntaroin tarkoin mitä tehdä ja mitä ei, ehkäpä näin tehtiin Suomessa Jatkosodan aikaan ja päädyttiin rajojen ylittämiseen koska tilanne oli kyseisellä hetkellä otollinen.


Olen samaa mieltä, ettei meidän tarvitse hyväksyä kaikkea epäoikeudenmukaisuutta, samalla kuitenkin painotan järjen ja realiteettien pitämistä mukana. Ehkäpä tämän tähden olisi hyvä jos joku "puolueeton" taho, (miksei vaikkapa ulkomaalainen taho), suorittaisi perusteelliset laskelmat Karjalan palauttamisen eduista ja haitoista, ottaen huomioon mahdolliset oletettavissa olevat tekijät. Vai, onko meidän Jatkoajassa otettava tämä(kin) tehtävä hoitaaksemme?

Mielenkiintoista sikäli huomata, että yhä edelleen Karjala-kysymyksessä on vain neuvostopropagandan "pilaamia" vastustajia, sekä todellisia kirkasotsaisia isänmaanystäviä. Eikö palautukseen kriittisesti suhtautuva voi olla muutakin kuin "suomettumisen uhri"? (Edellistä kappaletta ei ole kohdistettu kehenkään yksilönä täällä, kyseessä on vain ilmoille laskettu ajatus).

vlad#16.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
Jos viestistäni sai sen käsityksen, että pidän Stalinia jollain muotoa puhtoisena toimiinsa, niin tämä ei ollut viestini tarkoitus....

...olisi hyvä jos joku "puolueeton" taho, (miksei vaikkapa ulkomaalainen taho), suorittaisi perusteelliset laskelmat Karjalan palauttamisen eduista ja haitoista, ottaen huomioon mahdolliset oletettavissa olevat tekijät. Vai, onko meidän Jatkoajassa otettava tämä(kin) tehtävä hoitaaksemme?

Mielenkiintoista sikäli huomata, että yhä edelleen Karjala-kysymyksessä on vain neuvostopropagandan "pilaamia" vastustajia, sekä todellisia kirkasotsaisia isänmaanystäviä. Eikö palautukseen kriittisesti suhtautuva voi olla muutakin kuin "suomettumisen uhri"? (Edellistä kappaletta ei ole kohdistettu kehenkään yksilönä täällä, kyseessä on vain ilmoille laskettu ajatus).

vlad#16.

Sehän mukava, että olisit Jatkoajassa valmis ottamaan Karjalan laskelmien tekemisen hommaksi! ProKarelia on sen kerran tehnyt. Kun Jatkoaika sen tekee, niin on jo kaksi selvitystä. Toki oli niitä aikaisempiakin, vaikka ei yhtä laajoja. Joten sitten sen ulkopuolisen tekemän pitäisikin olla jo aika kattava. Mutta miltäs kv-konsulttitoimistolta kysyt, kun taisivat vähän kaikki kastua Enroneissa ym. hommissa.

Suomettumisen osalta meidän ajatukset eivät lyö ihan yhteen. Sinä puhut neuvostopropagandan uhrista lainausmerkeissä. Mutta minä kylläkin tarkoitan viimeisen kymmenen vuoden ajalta ihan kotikutoista systeemiä. Eli porukka on pitänyt itse itseään sensuurin alla ja suomettanut itse itseään.

Minulla on sellainen käsitys (ja oma kokemus), että reilut 10 vuotta sitten NL:n hajotessa sieltä tulevat vaatimukset aluksi loppuivat. Tuli ilmeisesti sellainen odottava tila, jossa katseltiin, mitä toisella puolella tapahtui. Luultavasti venäläiset odottivat, että suomalaiset nyt ryhdistäytyvät ja lopettavat venäläisvaikutuksen. Ja että vaativat Karjalan takaisin ja ehkä vähän muutakin.

Tästä on esimerkkeinä Jeltsinin puheissa. Jopa Derjabin, suuri Suomen syöjä muuttui ystäväksi ja lausui jopa Karjalasta myönteistä. Duumassa odotettiin palautusvaatimusta. Muitakin tapauksia oli.

Mitä tapahtui? Ei mitään. Tuli valtatyhjiö. Mielestäni yleisesti ottaen venäläiset olivat nopeampia hoksaamaan tämän valtatyhjiön ja alkoivat muutaman vuoden kuluessa taas kerimään valtaa itselleen. Se kävi helposti, koska merkittävä osa suomalaisista virkamiehistä ja poliitikoista edelleen oli suomettumisen vanki.

Luulen, että vaaditaan vähintään sukupolven vaihdos päättävissä elimissä, ennen kuin tilanne olennaisesti muuttuu. Tai sitten joku todella vahva tapahtuma, joka radikaalisti herättää ihmiset.

Joku voi vielä sanoa, että satuilen ja keksin. Mutta miettikääs, mitä eduskunnassa tapahtuisi, jos vaikka edustaja Karjalainen paukauttaisi pöntöstä, että Karjala on palautettava ja tässä perusteet. Silloin oli hänen kuningastiensä poikki. Puoluetoverit kaikkoaisivat, täysi saarto tulisi eteen. Entä jos edustaja Karjalainen sanoisi, että USA on tuomittava Irak-hyökkäysaikomuksista ja eristettävä? Edustaja saisi moitteet ja soh-soh -puhuttelut, mutta siinä kaikki.

Jos Jatkoajassa on lähes kylmiltään 25 % Karjalan palautuksen kannattajia, niin uskotteko, ettei eduskunnassa ole yhtään? Saman suhteen mukaan siellä olisi nyt 50 edustajaa asian kannalla. Eikä taida lukumäärä aivan pieleen mennäkään.

Jos 50 edustajaa pitää asiaa tärkeänä, miksi kukaan ei sano mitään? Miksi kukaan ei esitä edes asian tutkimista? Miksi kukaan ei kysy hallitukselta, mitä se aikoo tehdä niin perinpohjaisen vääryyden korjaamiseksi, mikä 420.000 karjalaiselle - ja samalla välillisesti lukemattomille muille suomalaisille - tehtiin?

Suomessa on noin 200 sanomalehdeksi kutsuttavaa. Eivätkö kaikkein edistyksellisimmät (ei poliittinen termi) lehdet kuitenkin ottaisi ajaakseen Karjalan asiaa, jos se olisi vapaa aihe? Tai ainakin ryhtyisi todella selvittämään sitä?

Joten, valitettavasti, emme ole vielä päässeet kotikutoisesta suomettumisesta - itse asiassa se on silloin suomettamista - eroon. Toivottavasti pian päästään.

 

[varjo]

"Jos 50 % pitää asiaa tärkeänä, miksi kukaan ei sano mitään? Miksi kukaan ei esitä edes asian tutkimista? Miksi kukaan ei kysy hallitukselta, mitä se aikoo tehdä niin perinpohjaisen vääryyden korjaamiseksi, mikä 420.000 karjalaiselle - ja samalla välillisesti lukemattomille muille suomalaisille - tehtiin?"

Mistäs sinä nyt tämän otit?

50 kpl ei ole sama kuin 50%.

Vastustajia, tai sitten niitä joita asia ei kiinnosta, on sitten se 75%...heidän kannaltaan on aivan turha tuhlata aikaa tai resursseja koko asiaan eli miksi nostaa edes keskustelua jos selkeä enemmistö ei näe sitä tarpeelliseksi.
Selkeän enemmistön mukaan Karjala on osa Venäjää ja siten kuuluu Venäjän sisäministeriön piiriin.

Tosin on tässä maassa ennenkin nöyristelty vähemmistöjä...enkä nyt tarkoita "suomettumista".

 

[essulu]

varjo:
"Vastustajia, tai sitten niitä joita asia ei kiinnosta, on sitten se 75%...heidän kannaltaan on aivan turha tuhlata aikaa tai resursseja koko asiaan eli miksi nostaa edes keskustelua jos selkeä enemmistö ei näe sitä tarpeelliseksi.


Tätähän Karjalan palautustak annattavat tekevätkin, kuten juuri tälläkin palstalla ja esim. ProKarelian sivuilla: eli tekevät asiaa tunnetuksi ja perustelluksi monelta kantilta, jotta ne joita asia ei kiinnosta tai mahdollisest eivät vielä ole kannattaneet palautusta, alkaisivat miettiä kantaansa uudestaan (ja omilla aivoilla). Ei yksi varjon galluppi rajatusta joukosta vielä lopullista tietoa ole. Ei puolin eikä toisin.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo


Mistäs sinä nyt tämän otit?

50 kpl ei ole sama kuin 50%.

Vastustajia, tai sitten niitä joita asia ei kiinnosta, on sitten se 75%...heidän kannaltaan on aivan turha tuhlata aikaa tai resursseja koko asiaan eli miksi nostaa edes keskustelua jos selkeä enemmistö ei näe sitä tarpeelliseksi.
Selkeän enemmistön mukaan Karjala on osa Venäjää ja siten kuuluu Venäjän sisäministeriön piiriin.

Tosin on tässä maassa ennenkin nöyristelty vähemmistöjä...enkä nyt tarkoita "suomettumista".

Sorry, 50 ihmisestä tuli 50 % eli oikea on 50 ihmistä, mikä selviää edellisestä kappaleesta.

Enpä väännä kättä kanssasi tämän enempää tästä asiasta. Kun tutkit asiaa syvällisemmin saatat nähdä siinä melko toisenlaista valoa kuin tänään. Itse kuulun siihen ikäpolveen, joka on tämän asian kokenut.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo

Vastustajia, tai sitten niitä joita asia ei kiinnosta, on sitten se 75%...heidän kannaltaan on aivan turha tuhlata aikaa tai resursseja koko asiaan eli miksi nostaa edes keskustelua jos selkeä enemmistö ei näe sitä tarpeelliseksi.
Selkeän enemmistön mukaan Karjala on osa Venäjää ja siten kuuluu Venäjän sisäministeriön piiriin.

Tosin on tässä maassa ennenkin nöyristelty vähemmistöjä...enkä nyt tarkoita "suomettumista".

Sen verran kuitenkin vielä, että Karjalan pakolaisia oli noin 420.000. Heillä on jälkeläisiä, joilla on jälkeläisiä. Laskutavasta riippuen karjalaisten jälkeläisiä on 1 - 2 miljoonaa.

Karjalan Liitossa on noin 60.000 jäsentä ja noin 500 aktiivista järjestöä. Eli melkoinen äänestäjäjoukko.

Miksi kukaan poliitikko ei lähde kosiskelemaan äänekkäästi tätä suurta ihmisjoukkoa? Hiljaisia kosiskelijoita on aika paljon, mutta selvästi Karjala-asian taakse asettuvia ei ole. Eikös olisi mahtavaa saada karjalainen kansa taakseen?

Moni poliitikko vääntyisi solmuun ja saisi hymykrampin voidakseen jotenkin saada sellaisen potentiaalisen äänestäjäjoukon tuen itselleen.

Miksi puhemies Uosukainen vaiettiin melkein hengiltä Karjala-kysymyksen osalta, vaikka hän vasta puhui haaveilusta? Miksi kokoomus ei lähtenyt tukemaan kenraali Meriötä viime meppivaaleissa, vaikka hänellä oli hyvät mahdollisuudet päästä läpi? Miksi Virolainen ei ministeriaikanaan puhunut Karjalasta, mutta eläkkeellä sitä useammin? Miksi yksi sun toinen merkittävässä yhteiskunnallisessa asemassa ollut henkilö ei aktiiviaikanaan puhunut mitään Karjalasta, mutta osallistuu toimintaan sen jälkeen?

Miksi yhdenkään poliittisen puolueen (isomman) ohjelmassa ei puhuta sanaakaan pakkoluovutetuista alueista, vaikka suuri joukko äänestäjiä haikailee niitä takaisin ja asia kosketti suurta joukkoa suomalaisia?

Sekä hallituksen että puolueitten että edustajien ja edustajaehdokkaitten ohjelmassa on monin verroin mitättömämpiä asioita kuin tätä suurta kansanjoukkoa koskeva asia.

Miksei Karjalan Liiton puheenjohtaja, kansanedustaja Markku Laukkanen (kepu) puhu eduskunnassa Karjalan palautuksesta, vaikka hän venäläiselle NTV tv-kanavalle eduskunnan lehteriltä puhui voimakkaasti Karjalasta ja palautuksesta (tyhjälle salille)? Tai Liiton varapuheenjohtaja Hanna Markkula-Kivisilta (kok)? Tai edustaja Lasse Viren (kok), joka paikallistasolla kyllä puhuu asiasta?

Selityksenä se, ettei asia kiinnosta tai ole tärkeä tai se on Venäjän omaisuutta tai 75 % pitää asiaa vähäisenä, ei riitä selittämään tilannetta. Koitapas keksiä joku vastaava asiakokonaisuus.

 

[ms.qvist]

re:Sako92S.

Hivenen lisäystä aiempaan viestiini N:liiton saamasta materiaaliavusta. Mikäli aihe kiinnostaa laajemmalti, siitä voisi käydä keskustelua Jatkoajan "virallisessa" Toinen maailmansota-ketjussa.

Seuraavaksi lyhyt yhteenveto muutamiin materiaaliapuna saatuihin panssarivaunumalleihin:

Englannista/Kanadasta Neuvostoliitoon:

-A12 Matilda II, niiden suurimpia ongelmia oli hitaus (max. 24 km/h tiellä), pääaseen tehottomuus - 2 naulainen tykki oli selkeän tehoton.

-Valentine Mk III, vaunuja toimitettiin kaikkiaan reilu 1300 kpl sodankuluessa Neuvostoliittoon. Samoin näiden ongelmana oli hitaus (max. 24 km/h tiellä), pääase oli tehoton 2 naulan tykki (osaan asennettiin 76,2 mm panssarivaunukanuuna neuvostol. toimesta). Positiivista vaunussa oli voimansiirron yksinkertaisuus, jolloin se kesti paremmin vaikeita oloja.

-Churchill (Mk I-III), edelleen vaunujen ongelmana oli hitaus (max. 24.8 km/h) sekä pääaseen tehottomuus (2 naulan tykki). Panssarointi oli kelvollinen.

Yhdysvalloista Neuvostoliittoon:

-M3 Stuart, ongelmallisinta panssarointi, pääaseen tehottomuus.

-M3 Grant/Lee, ongelmia moottoreissa, jonkin verran myös panssaroinnissa. Vaunun profiili.

-M4 Sherman, kritiikkiä on esitetty taistelukestävyyttä sekä osin panssarointia kohtaan. Vaunun profiili.

Näiden ohella Neuvostoliittoon toimitettiin hajanainen määrä muita panssarivaunumalleja, kuten Mk VII Tetrarch'eja sekä panssarivaunuja jotka olivat jo sodan koittaessa auttamatta vanhentuneita.

Myöskään venäläismiehistöt eivät pitäneet "amerikanvaunuista": "Tankit eivät ole kunnollisia"..."Venttiilit hajoavat, moottori kuumenee eikä voimansiirrosta ole mihinkään", (epäsuora lainaus - A. Beevor "Stalingrad"). Vastaaviin mielipiteisiin olen törmännyt muissakin kirjoissa/dokumenteissa.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP
Sehän mukava, että olisit Jatkoajassa valmis ottamaan Karjalan laskelmien tekemisen hommaksi!

Enhän nyt suinkaan yksin, mutta me yhdessä voisimme sellaisen väsätä.

Suomettumisen osalta meidän ajatukset eivät lyö ihan yhteen. Sinä puhut neuvostopropagandan uhrista lainausmerkeissä. Mutta minä kylläkin tarkoitan viimeisen kymmenen vuoden ajalta ihan kotikutoista systeemiä. Eli porukka on pitänyt itse itseään sensuurin alla ja suomettanut itse itseään.

Ehkä eivät aivan, tai sitten on käynyt niin, että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.

Puhui neuvostopropagandan uhrista lainausmerkeissä lähinnä sen tähden kun tuolla hetkellä ajatusrattaani löivät tyhjää enkä löytänyt haluamaani sanaa joten sen tähden laitoin uhri-sanan ""-merkkeihin jottei syntyisi väärinkäsitystä mutta nyt tämä sitten aiheutti ehkäpä tuntemuksen jota en tarkoittanut.

Tarkoitin viestissä sitä, että kaikki Karjalan palauttamiseen kriittisesti suhtautuvat eivät välttämättä ole minkään propagandan uhreja vaan ovat itsenäisesti muodostaneet sen käsityksen ettei Karjalan palauttaminen ole kannattavaa.

Sitten on näitä jotka ovat neuvostopropagandan uhreja, sekä sellaisia jotka ovat tämän kotikutoisen systeemin uhreja. Kielteisen suhtautumisen perusteella on kuitenkin väärin leimata kaikki neuvostomielisiksi - varsinkin tällaisella keskustelupalstalla.

Minulla on sellainen käsitys (ja oma kokemus), että reilut 10 vuotta sitten NL:n hajotessa sieltä tulevat vaatimukset aluksi loppuivat. Tuli ilmeisesti sellainen odottava tila, jossa katseltiin, mitä toisella puolella tapahtui. Luultavasti venäläiset odottivat, että suomalaiset nyt ryhdistäytyvät ja lopettavat venäläisvaikutuksen. Ja että vaativat Karjalan takaisin ja ehkä vähän muutakin.

Tämä käy yksiin jo aiemmin esille tuomani ajatuksen kanssa, että Suomen suuri mahdollisuus Karjala-kysymyksen hoitamiseksi - puolesta puhujien kannalta katsoen - sijoittui juuri aikaan Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, Jeltsinin ollessa Venäjällä valtansa huipulla, aikana jolloin hän oli vapauden airut.

Ehkäpä sitten varjon jo mainitsema taloudellinen lama sotki suunnitelmia tai sitten päättäjillä meni pupupöksyyn niin ettei kenelläkään ollut rohkeutta tehdä aloitetta, eli kutsukaamme tilannetta sellaiseksi jossa suomettuminen otti vallan virkamiehissä ja poliitikoissa.

Luulen, että vaaditaan vähintään sukupolven vaihdos päättävissä elimissä, ennen kuin tilanne olennaisesti muuttuu. Tai sitten joku todella vahva tapahtuma, joka radikaalisti herättää ihmiset.

Minä taasen epäilen sitä, että sukupolven lopullinen vaihtuminen tietää Karjala-kysymyksen hidasta hautautumista muistoihin. Se ei tuolloin ehkäpä enää tunnu läheiseltä asialta päättäjille, henkilökohtaiset sidokset Karjalaan ja evakkoihin vähenevät vähenemistään samalla muiden arvojen noustessa määrääviksi joten voi käydä niin ettei Karjalan palauttaminen tule ajankohtaiseksi vastaisuudessakaan.

Joten, valitettavasti, emme ole vielä päässeet kotikutoisesta suomettumisesta - itse asiassa se on silloin suomettamista - eroon. Toivottavasti pian päästään.

Mukana on varmasti vielä näitä suomettuneita sekä suometettuja päättäjiä, mutta en kaikissa tapauksissa syyttäisi kaikesta pahasta suomettumista. On myös niitä jotka tekevät itsenäisesti omat tulkintansa asiasta, ja heidän mielestä Karjalan palauttaminen ei ole tarpeen.

Toki myös arvomaailman muuttuminen vaikuttaa tähän, joten ehkäpä tietty itsekkyys tekee sen ettei henkilökohtaista riskiä helpolla oteta tilanteessa jossa lopputuloksen arvioiminen on hyvin vaikeaa. Harva poliitikko ottaa sitä riskiä, että uhraa uransa takomalla päätään Karjalan mäntyyn. Loppujen lopuksi näitä tällaisia epävarmoja poliitikkoja voi olla enemmän kuin he itse kuvittelevat koska aiheesta puhuminen on "hys-hys"-hommia ja vastaavasti todella suomettuneita poliitikkoja lopulta vähemmistö, mutta heidän asemansa vankemmat. Näin ollaan sitten jouduttu tilanteeseen jossa nyt ollaan.

Avoin keskustelu aiheesta poliittisella tasolla, jollei muuta, niin puhdistaisi ilmaa.

vlad#16.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad

Avoin keskustelu aiheesta poliittisella tasolla, jollei muuta, niin puhdistaisi ilmaa.

vlad#16.

Nimenomaan tämä olisi terapiaa kaikille: Karjalan haihattelijoille, asiallisesti Karjalaa takaisin haluaville, palautusta suomettuneesti vastustaville, jopa palautusta vain järkiperusteisesti vastustaville.

Myönnän, että olen esittänyt suomettuneisuusasian liian yleisesti, rajaamatta sitä riittävästi. Toki uskon, että on monta ihmistä, jotka ovat omalla tahollaan hyvin harkitusti katsoneet, että heidän parhaan tietonsa valossa palautus on mielettömyys - syystä tai toisesta - eivätkä halua sitä mitenkään ottaa esille.

Mutta ilman aitoa, puhdistavaa ja perusteellista poliittista ja kansalaiskeskustelua tämä asia ei tule koskaan hautautumaan.

Siinä käy, kuten joku vertasi, samalla lailla kuin NL:n kirkkokansan kohdalla. Sanottiin, että kun nämä mummot kuolevat, kirkkoihin ei enää tule ainoatakaan ihmistä. Kuitenkin nämä "mummot elivät" 75 vuotta eli aina vaan riitti mummoja kirkkoon.

Karjalaisuus on niin sitkeä "geeni" veressä, ettei se lähde kulumallakaan, vaan pulpahtaa pintaan - kirjoittaa nimimerkki kokemusta omaava.

Itse hyväksyn palautuspäätöksen, oli se kumpi tahansa, kun sitä edeltää aito, kattava keskustelu.

 

[Sako]

vlad:

NL teki 2MS aikana aikansa parasta tankkia T-34, joten vertailu seura on kovaa. Minäkin olen lukenut, että eivät pitäneet ulkomaan ihmeitä arvossaan psv osastolla. No pahat kielet väittää, että eihän jenkit saaneet kunnon panssaria aikaan ennen M1A1 Abramsia.

Löytyykö tilastoista autojen merkityksestä puna-armeijalle?

Siirrytään vain.

Goolelapa tietty:"The USSR depended on American trucks for its mobility since 427,000 out of 665,000 motor vehicles (trucks and jeeps) at the end of the war were of western origin. " http://peacecountry0.tripod.com/lendlse.htm

 

[VexiP]

Re: vlad:

Löytyykö tilastoista autojen merkityksestä puna-armeijalle?

Siirrytään vain. [/B]

Katso esim. Googlesta lend-lease otsikolla. Siellä puhutaan mm. jenkkiautoista ja niiden merkityksestä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Sako92S

Löytyykö tilastoista autojen merkityksestä puna-armeijalle?

Siirrytään vain.

Tarkkoja tilastoja ei ole itsellänikään, sellaisiin olisi mielenkiintoinen tutustua.

Sen verran kuitenkin vedän sanojani takaisin, että amerikanavuista Jeep oli ilmeisen suosittu niin venäläisten, kuin myös saksalaisten keskuudessa (saksalaiset saivat melkoisesti jeeppejä sotasaaliiksi idässä). Saksalaiset pitivät sitä jopa käytännöllisempänä kuin omia vastaavia maastoajoneuvojaan.

WWII-ketju on nostettu arkistojen kätköistä ylös.

vlad#16.

 

[VexiP]

Karjalan väestökysymys

Voitaisiinkos vähitellen siirtyä ihmisiin ja Karjalan väestökysymykseen?

Karjalan väestökysymys on varmastikin palautuksen visaisin alue. Sitä osoittaa esim. Riitta Uosukaisen "unelmoinnistaan" saama armoton kritiikki. Muutoinkin keskusteluissa on läikähdellyt venäläisen väestön määrästä lukuja nollasta miljoonaan.

Pakkoluovutetuilla alueilla lienee väestöä enintään 430.000, josta noin 150.000 Raivola-Terijoen alueella Pietarin kupeessa ja 280.000 muilla alueilla. Viipurin kaupunkialue on noin 80.000 ja muu Viipurin alue noin 90.000 henkeä, joten 110.000 henkeä enimmillään on muilla alueilla.

Karjalan alue on voimakkaasti muuttovoittoista. Kyliä tyhjenee. Viipurinkin väkiluku vähenee noin 3.000 hengellä vuosittain. Väkiluvun todellista määrää ei ole varmuudella tiedossa. On esitetty arvioita myös noin 250.000 hengestä Karjalan alueella.

ProKarelian Reformisuunnitelman, http://prokarelia.net/fi/ ja Reformi, mukaan nykyväestöllä pitää olla oikeus jäädä tai lähteä. Väestökysymyksessä muutoinkin tulee noudattaa tiukasti YK:n ihmisoikeusjulistusta ja läntisisiä ihmisoikeuskäsityksiä.

Suunnitelmassa arvioidaan, että alueelle jää enintään 200.000 nykyistä asukasta. Tähän lukuun on päädytty vähentämällä Raivola-Terijoki alue (kiinni Pietarissa) sekä valtion virkamiehet (arvio 30.000) ja muuttohalukkaat (50.000). Muuttohalukkuutta auttaa muuttotuki.

Edelleen lähtökohta on se, että valtakunnanraja siirtyy entiselle Tarton rauhan rajalle. Mutta nykyiselle rajalle jää siirtymäajaksi kova raja nykyasukkaille.

Olisi mukava, jos tästä väestökysymyksestä voitaisiin vaihtaa monipuolisia ajatuksia. Kiitos.

 

[ms.qvist]

Re: Karjalan väestökysymys

Viestin lähetti VexiP
Voitaisiinkos vähitellen siirtyä ihmisiin ja Karjalan väestökysymykseen?

Sopii minulle. Aihettahan käsiteltiin jo hivenen "Neuvostoliitto"-ketjussa, esitinkin siellä muutamia kysymyksiä joista jokunen taisi jäädä "leijumaan ilmaan" vailla kunnollista vastausta tai pohdiskelua, mutta ehkäpä nyt saamme aiheesta irti enemmän.

Tässä viestissä tulen esittämään vain ja ainostaan muutamia kysymyksiä jotka toimikoon osaltaan moottorina tämän aihealueen keskustelun käynnistymiselle tämän viestisi ohella.

Karjalan väestökysymys on varmastikin palautuksen visaisin alue. Sitä osoittaa esim. Riitta Uosukaisen "unelmoinnistaan" saama armoton kritiikki. Muutoinkin keskusteluissa on läikähdellyt venäläisen väestön määrästä lukuja nollasta miljoonaan.

Pakkoluovutetuilla alueilla lienee väestöä enintään 430.000, josta noin 150.000 Raivola-Terijoen alueella Pietarin kupeessa ja 280.000 muilla alueilla. Viipurin kaupunkialue on noin 80.000 ja muu Viipurin alue noin 90.000 henkeä, joten 110.000 henkeä enimmillään on muilla alueilla.

Karjalan alue on voimakkaasti muuttovoittoista. Kyliä tyhjenee. Viipurinkin väkiluku vähenee noin 3.000 hengellä vuosittain. Väkiluvun todellista määrää ei ole varmuudella tiedossa. On esitetty arvioita myös noin 250.000 hengestä Karjalan alueella.

Eittämättä tämä väestökysymys on eräs visaisimpia ongelmia ratkaistavaksi, mielipiteitä löytyy laidasta laitaan, jyrkimmät niistä sen suuntaisia ettei ainoakaan venäläinen saa jäädä alueelle mikäli se liitetään Suomeen.

Vuosikymmeniä alueella asuneiden ihmisten pakkosiirto alueelta pois ei ilmeisesti tule kysymykseenkään, mikäli moiseen tekoon ryhdyttäisi kohdistuisi myös Suomeen melkoinen paine kansainvälisten ihmisoikeusjärjestöjen sekä YK'n taholta - kuten totesitkin. Joten, lienee viisainta hylätä heti kättelyssä sellainen vaihtoehto, että alueella asuva venäläinen väki pakkosiirrettäisi Venäjälle. Mikäli eriäviä mielipiteitä on niin perusteltuja sellaisia olisi mukava kuulla.

Väestömäärästä hivenen. Monasti olen väkimääriin tutustuessani tullut siihen käsitykseen, että tuo mainittu noin 430 000 asukasta tarkoittaa Karjalan asukaslukua, mutta ettei siihen ole laskettu muiden pakkoluovutettujen alueiden asukaslukua. Mikäli asia on näin, mikä on muiden pakkoluovutettujen alueiden asukasluku? Petsamon alueesta löysin lukeman noin 45 000 asukasta 1.1.2000.

Suunnitelmassa arvioidaan, että alueelle jää enintään 200.000 nykyistä asukasta. Tähän lukuun on päädytty vähentämällä Raivola-Terijoki alue (kiinni Pietarissa) sekä valtion virkamiehet (arvio 30.000) ja muuttohalukkaat (50.000). Muuttohalukkuutta auttaa muuttotuki.

Vaikka olettamuksena pidettäisi tuota 200 000 asukasta, tarkoittaa se likimain sitä, että Suomeen siirtyy saman verran köyhyysrajan alapuolella eläviä ihmisiä. Ja, mikäli tehdään arvio niin tuo 200 000 ihmistä tarkoittaa noin 70 000 talousyksikköä (arvio ehkäpä hivenen alakanttiin tehty), joiden toimeentulo on turvatta valtiovaroin vuosien ajan - mikä taasen tarkoittaa sitä, ettei heiltä kerry juurikaan verovaroja valtion pussiin.

Mikäli alueelle jääjien määrä on suurempi, ongelmat tältä osin kasvavat.

Entäpä mikäli Raivola-Terijoki alueen asukkaat haluaisivatkin paikallisellatasolla alueensa liitettävän Suomeen? Mitä ongelmia tästä voi seurata?

Entäpä jos muuttohalukkaiden määrä on huomattavasti arvioitua pienempi? Tai alueelle muuttaa alueella jo asuvien sukulaisia lisää siinä toivossa, että pääsevät osalliseksi lännen "rahahanoista"?

Esitän nyt tietoisesti ainoastaan silkkaa kritiikkiä ilman korjausehdotuksia jotta saataisi keskusteluun sopivasti vauhtia.

vlad#16.