Karjalan palautus - fakta vai fiktio?

[Kippari]

Historiallinen oikeus toteutukoon!

On kaikin puolin vääryys, että edesmennyt Neuvostoliitto ryösti Suomelta Karjalan kannaksen, Laatokan Karjalan, Sallan alueen ja Petsamon!

Jatkossa käytän luovutetuista alueista nimitystä luovutettu Karjala. Tarkoitan kuitenkin kaikkia em. alueita.

Karjalan kohdalla on ainakin olemassa erinomaiset nettisivut www.luovutettukarjala.org

Vaikka olenkin maanpuolustushenkinen, en kannata missään tapauksessa sotaa. Mutta nykyisen Venäjän kanssa pitäisi pystyä neuvottelemaan edes suurimman osan luovutettujen alueiden kanssa takaisin luovuttamisesta. Entinen NL on edelleen Suomelle velkaa huomattavasti. Lisäksi kun otetaan huomioon NL:n Suomelle aiheuttamat ihmis- ja taloudelliset tappiot sekä kaiken huippuna maksetut "sotakorvaukset", voisi Venäjä NL:n perijänä lahjoittaa kaikki luovutetut alueet ja majoittaa pakkosiirretyt omat kansalaisensa takaisin "Äiti-Venäjän" maille. Sittenhän kaikki olisivat onnellisia omilla maillaan ja historiallinen oikeudenmukaisuus toteutuisi. Ilman ylimääräisiä "paluumuuttajia" Suomeen!

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Sako92S
Tämä Karjalan hoitamattomuus pitäisi verrata Venäjän muihin raja-alueisiin, jotta saisi perspektiiviä. Jos täällä on joku ahkera satunnainen matkaaja, niin älä pistä kyntilääsi vakan alle. Joka tapauksessa suomalaiseen infraan verattuna Karjala on kamalassa kunnossa.

Tässä on otettava myös huomioon se ettei Neuvostoliiton ja Venäjän raja läheskään kaikkialla ollut sama, joten mielestäni ei voida täysin verrata Karjalan tilaa muihin Venäjän nykyisiin raja-alueisiin, koska vielä reilu kymmenen vuotta sitten kyseiset alueet eivät olleetkaan valtakunnan ts. Neuvostoliiton raja-alueita vaan ne olivat huomattavasti lähempänä valtakunnan keskusta jolloin voidaan kuvitella niiden kunnossa pitämisen olevan huomattavasti merkityksellisempää kuin esim. Karjalan.

Venäjän raja-alueista Karjalaa voidaan oikeastaan suoranaisesti verrata kaukoidän alueisiin Siperiassa, ts. pääasiassa Kiinan ja Mongolian vastaisiin rajaseutuihin. Siellä olosuhteet eivät ole mitkään kehuttavat muualla kuin muutamien suurimpien kaupunkien lähistöllä, muuten seutu on rappeutumassa ja dokumenttien perusteella hyvin paljon samankaltaisessa tilassa kuin Karjala.
Toisaalta, rappeutuminen on etenemässä jo moniin suuriin kaupunkeihin - varsinkin sellaisiin jotka ovat olleet pitkään suljettuja vyöhykkeitä - kuten Vladivostokiin. Vastapainoksi, piristymistä on havaittavissa kaupungeissa (seuduilla) joilla toimii kansainvälisiä suuryrityksiä.

Mikäli Karjalaa vertaa joihinkin ent. Neuvostotasavaltojen tilaan, on Karjalan tila jopa positiivinen. Tämä tieto tuskin lohduttaa montaakaan Karjalan-ystävää.

vlad#16.

 

[essulu]

Positiiviseksi ei Karjalan tilaa voi millään mittarilla kutsua. Neuvostotasoavaltoihin vertaus ei ole oikein hyvä, sillä nehän ovat juuri itsenästyneitä valtioita, joiden hallinto on jo erilainen, ihmsiäkin on enemmän. Karjala taas on entisen suurvallan hyljeksimä takapiha, johon sillä ei ole haluja tai mielenkiintoa panostaa mitään.

 

[essulu]

varjo:
"Eli sen perusteella että ennenkin on käytetty rahaa huonosti niin sitä voisi käyttää "vielä yhteen"....eikös ennemminkin tällöin aleta tarkkailemaan entistä tarkemmin mihin sitä rahaa syydetään."


Kyllä, aletaan tarkkailemaan tuottavampia kohteita. Karjala on juuri yksi niistä kohteista, jotka tuottavat pitkällä tähtäimellä.

 

[Carlos]

On muistettava kuitenkin että nykyisellään Suomi on sitten sitä mitä on, juuri mitään ei tule koskaan tapahtumaan, täällä ollaan ja junnataan paikoillaan, kuten lähes koko muukin länsi-eurooppa, voidaan jopa puhua ns. pysähtyneisyyden ajasta. Miksi näin? Siksi että meillä on maat ja mannut suunnilleen rakennettu, systeemit pystyssä ja kaikki enemmän tai vähemmän toiminnassa, sieltä ja täältä vähän viilaillaan, mutta periaatteessa kaikki on valmista oleilua varten.

Karjala veisi rahaa aivan helvetisti, kyllä. Mutta myös sotakorvausten maksaminen maksoi ihan helvetisti ja siitä selvittiin. Kuinka ollakkaan, sotakorvausten maksaminen on perusta Suomen nykyiselle teollisuudelle ja osaamiselle! Ilman niitä meillä voisi olla joku paperinpuristamo, mutta muuten sitten täällä hirsimökeissämme ihmettelisimme että pitäsiköhän sitä lähteä jo lypsylle? Eli vaikka aikoinaan maksettiin kova hinta, se on tullut moninkertaisesti takaisin.

Uskon että Karjalan kanssa kävisi paljolti samalla tavalla, se vaatisi rahaa nyt, mutta sen jälkeen kun kaikki olisi kunnossa, sitä rahaa voisi tullakin aikalailla.

Ja ei kai sitä Karjalaa tarvitsisi yhdessä päivässä "remontoida" ja piste? Pikkuhiljaa ajan kanssa, erilaisilla ratkaisumalleilla, vaikka tyyliin Nelostie Oy.

Ai perskule sentään kun voisikin lähteä taas viikonlopuksi kiertämään kotimaata, vaikka Sortavala, Viipuri ja Käkisalmi. Äänisen aaltoihin uimaan jne.. Mitä vanhemmaksi tässä minäkin tulen, sitä enemmän alan ymmärtää sen että osa meidän historiaa ja perintöä on vihollisen vallan alla, ja se kuuluu meille.

Ja sitäpaitsi, Hesarissa oli hyvä pilapiirros monta vuotta sitten kun oltiin valitsemassa meille uusia hävittäjiä. Jenkkiläinen konekauppias sanoo suomalaisille että "F-16 teille okay, mutta F-18, jos te halu Karjala takas." :-)

 

[VexiP]

Viestin lähetti Carlos
On muistettava kuitenkin että nykyisellään Suomi on sitten sitä mitä on, juuri mitään ei tule koskaan tapahtumaan, täällä ollaan ja junnataan paikoillaan, kuten lähes koko muukin länsi-eurooppa, ...

Karjala veisi rahaa aivan helvetisti, kyllä. Mutta myös sotakorvausten maksaminen maksoi ihan helvetisti ja siitä selvittiin. ...

Ja sitäpaitsi, Hesarissa oli hyvä pilapiirros monta vuotta sitten kun oltiin valitsemassa meille uusia hävittäjiä. Jenkkiläinen konekauppias sanoo suomalaisille että "F-16 teille okay, mutta F-18, jos te halu Karjala takas." :-)

Vertauksesi tapahtumattomuuteen on hyvä. Tarvitsemme aina silloin tällöin voimakkaita piristysruiskeita ja jotain uutta haastetta, että homma taas alkaa tuntua mielekkäältä ja jotain kehitystä tapahtuu. Kriisistä se nykyinen Nokiakin syntyi.

Karjalassa on valtava investointitarve. Mutta ei se ole tolkuttoman kallis kattila, koska siihen liittyy jo heti alusta alkaen tuottoja, esim. maa-alueet, metsä-alueet, metsän tuotto. Ei kait tontteja yrityksille ja ihmisille ilmaiseksi jaeta?

Muistatko milloin tuo F-18 -vitsi on ollut?

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad

Mikäli Karjalaa vertaa joihinkin ent. Neuvostotasavaltojen tilaan, on Karjalan tila jopa positiivinen. Tämä tieto tuskin lohduttaa montaakaan Karjalan-ystävää.

vlad#16.

Ehkä Karjalaa voisi verrata lähinnä Kaliningradiin ja Kuriileihin tai Viron Setumaahan.

Kaliningradissa on kuuleman mukaan (en ole käynyt) jonkin verran BMW:n alihankintateollisuutta, mutta muutoin se oin 800.000 ihmisen alue on huonossa kunnossa, tautipesäke, mafia jo rajalla vastaanottamassa, alue saastunut ... Ainakin portmestari uhoaa kovasti kasvusta ja kehityksestä.

Kuriilien saaret taas ovat lähes asuttamatonta ja kallioista aluetta. Ei siellä kuuleman mukaan ole mitään kehitystä. Ero Karjalaan on se, että Japanin hallitus haluaa alueen takaisin, eikä ole valmis allekirjoittamaan rauhansopimusta Venäjän kanssa ennen kuin saaret palautetaan. Ei niillä Venäjälle mitään käyttöä ole.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sistis

Lopuksi kysymys kaikille palautusta puolustaville:
-Mitä sellaista Suomi saisi Karjalan myötä, että siitä olisi konkreettista hyötyä? Miksi Karjalaan kannattaisi investoida?

Kommenttisi Karjalan nykyisestä tilasta on varmasti oikea. Ei se ole sama kuin silloin joskus. Mutta kun asiaa ajatellaan eteenpäin, Karjalasta voi uudelleen kehittyä (=se voidaan kehittää) samantyyppiseksi veturiksi ja kulttuurin lähteeksi kuin ennenkin.

Karjalalla on ennen kaikkea sen talousmaantieteellinen asema. Se on idän ja lännen portti. Se sijaitsee 5 miljoonan pietarilaisen vieressä, eikä Moskovaankaan ole kauhea matka.

Mutta jos mahdollista, olisi mukava käsitellä taloudellisia seikkoja erillisenä, että saisimme niihin syvyyttä.

Periaatekyymyksenä Karjala mielestäni kuuluu Suomelle, ei Venäjällä ole siihen oikeutta. Vääryydellä otettu ja pidetty ei tuo omistusoikeutta.

Venäjä valloitti asevoimin noin 1/3 ja otti 2/3 suuremman oikeudella ja länsivaltojen hyväksymisellä.

Itse rauhansopimukseen ei käsittääkseni ole mahdollista vedota, koska rauhansopimuksessa ei ole kyse oikeudenmukaisuudesta, vaan sodan lopettamisesta.

Sen sijaan muuttuneisiin olosuhteisiin on mahdollista vedota.

Tosin Karjalaa ei mielestäni pidä hakea oikeusteitse, vaan neuvottelemalla Venäjän kanssa. Oikeustie ei ole hyvä pohja tulevalle yhteistyölle.

 

[Carlos]

Viestin lähetti VexiP
Muistatko milloin tuo F-18 -vitsi on ollut?

En kyllä kuolemaksenikaan osaa sanoa... se oli jossain aika lähellä siinä paikkeilla kun lopullinen päätös konetyypistä tehtiin, ehkä kuukautta paria ennen, päivämääriä en sen paremmin muista. Jos löydät jostain arkistoista sen ajan Hesareita, niin kannattaa kyllä käydä poimimassa talteen, ehdottomasti yksi "helmistä" mitä olen nähnyt sillä osastolla.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Carlos
En kyllä kuolemaksenikaan osaa sanoa... se oli jossain aika lähellä siinä paikkeilla kun lopullinen päätös konetyypistä tehtiin, ehkä kuukautta paria ennen, päivämääriä en sen paremmin muista. Jos löydät jostain arkistoista sen ajan Hesareita, niin kannattaa kyllä käydä poimimassa talteen, ehdottomasti yksi "helmistä" mitä olen nähnyt sillä osastolla.

Myös Juban Viivissä ja Wagnerissa oli strippi, jossa iso korsto karjalainen uhosi, että Karjala on palautettava. Wagner katseli hölmönä ja kysyi, että "onko se rikki?". Johon korsto sanoi, että "mie tapan". Minusta se oli oivaltavaa komiikkaa.

 

[Teppo]

Mielikuvitusta peliin

Pakkoluovutetttujen alueiden kysymyksessä voisi käyttää enemmän mielikuvitusta. Itse visioin nyt töissä kahvitauolla:

Pyydetään ensin Petsamo ja Vanha Salla takaisin. Tätä voidaan perustella palautuksen ilmeisillä hyödyllisillä vaikutuksilla Lapille. Alueilla ei liene paljon asukkaita, joten väestökysymys ei vielä aktivoituisi. Vastavuoroisesti Venäjä hyötyisi, kun suomalaisten vilkastunut toiminta Jäämerellä poikisi yhteistyötä ympäristökysymyksissä ja vaikkapa tulevan Muurmanskin öljyputken rakennustöissä. Petsamo pantaisiin tuottamaan 5 vuodessa ja sen tuotolla rahoittettaisiin erilaisia Karjalaan liittyviä projekteja, kuitenkin siten että Suomen historialliset oikeudet alueeseen otetaan huomioon. Tavoitteena voisi olla Karjalan palautuminen Suomelle esim 20 vuoden kuluessa.

Toinen ajatus olisi muodostaa ensi vaiheessa vaikkapa Sortavalasta "avoin" kaupunki, joka kunnostettaisiin suomalaisin yksityisin varoin. Venäjä hyötyisi jälleen, koska muutenhan heidän on ennemmin tai myöhemmin itse hoidettava alue. Nythän heille nauretaan, koska eivät pysty edes järjestämään jätehuoltoa. Alue siirtyisi Suomen hallintaan siirtymäajan jälkeen. Prosessi laajennettaisiin myöhemmin kattamaan muun osan pakkoluovutettua Karjalaa. Ideana on vaiheittainen toiminta, jolloin väestökysymyksesta saadaan kokemuksia ensin pienemmässä mitassa.

En voi esittää mitään lukuja, mutta ehkä huomenna lounastauolla ehdin laskea niitäkin

 

[VexiP]

Re: Mielikuvitusta peliin

Viestin lähetti Teppo
Pakkoluovutetttujen alueiden kysymyksessä voisi käyttää enemmän mielikuvitusta. Itse visioin nyt töissä kahvitauolla:

Pyydetään ensin Petsamo ja Vanha Salla takaisin. ...

Toinen ajatus olisi muodostaa ensi vaiheessa vaikkapa Sortavalasta "avoin" kaupunki, joka kunnostettaisiin suomalaisin yksityisin varoin. .... Prosessi laajennettaisiin myöhemmin kattamaan muun osan pakkoluovutettua Karjalaa.

Useassa projektissa asteittainen eteneminen on viisasta ja edistää asiaa pienemmällä riskillä. Entä tässä?

Jos Petsamo ja Salla olisivat onnistuneita projekteja, mitä Venäjä sen jälkeen vaatisi kaikista muista alueista? Muodostuisiko näiden alueiden toiminnasta erillisinä kannattavaa ja järkevää?

Minun on aika vaikea nähdä niitä yksityisiä tahoja, jotka sijoittaisivat pelkästään Sortavalaan, varsinkin jos se olisi Venäjän sisällä. Henkilökohtaisesti en lähtisi sinne laikaan. En myöskään oikein näe, miten Sortavala yksistään tulisi toimeen tai muodostuisi tuottavaksi.

Luulen, että asteittaisella etenemisellä Karjalasta muodostuisi Suomen hirttonaru, jossa olisi pakko edetä askel kerrallaan Venäjän ehdoilla.

Ongelmallisempaa on se, että koko alueelle - ertyisesti Viipurin talousalueelle - pitäisi voida rakentaa kehittämissuunitelma ja koko alueen panostus antaisi mahdollisuuden tuottavaan liiketoimintaan.

Jos ajattelemme kehittää Karjalasta esim. kolme vyöhykettä, ei se onnistu rajatulla pienellä alueella.

Periaatteellisena ratkaisuna pidän ajatustasi hyvänä, mutta käytännössä todella vaikeana ja paljon suuremmat riskit sisältävänä kuin koko alueen palautus.

 

[Sako]

Talous: Miksi Suomen rahat ei riitä?

Suomen kansantalouden ykkös ongelma on työttömyys. Kotimaisten tilastojen mukaan n 10%, jota lukua ei kannata uskoa. Samasta kotimaisesta tilastosta voi kuitenkin lukea työllistymisprosentin joka oli 67%. IFM mukaan Suomen työttömyys on 18%, joka luku verrattuna työllistymiseen on jo oikeampi. Se ettei sairaus- ja sosiaalipalveluihin löydy tarpeeksi rahaa, ei siis johdu matalista veroista vaan korkeasta työttömyydestä. (Ja verot on jo työttömyyttä NOSTAVALLA tasolla)

Kiitos sinne minne se kuuluu: Kyvytön Lipponen on epäonnistunut täydellisesti työttömyyden hoidossa jo 8 vuotta putkeen. Jo rittää lipposkratia.

Joten työikäisestä väestöstä voisi olettaa olevan 10% vapaata mutta työhaluista väkeä. Karjalan palautus olisi tälle väestönosalle onnenpotku lisääntyvien työtilaisuuksien takia. Samaan aikaan työttömyyden vähetessä (vero)tulot kasvaisivat ja valtion menot työttömyyden hoitoon vähenisi. Toki Karjala myös kuluttaisi rahaa, mutta enää ihmisille ei tarvitsisi maksaa kotona makaamisesta, vaan oikeasti hyödyllisestä työstä.

Kaino kysymys rahan haaskaamisesta: Saimaan kanavan kunnostivat suomalaiset, käsittääkseni hommasta tuli niin pahasti takkiin, että mitään lukuja ei ole julkaistu?

 

[VexiP]

Re: Talous: Miksi Suomen rahat ei riitä?

Viestin lähetti Sako92S
Suomen kansantalouden ykkös ongelma on työttömyys. ...työllistymisprosentin joka oli 67%.

Joten työikäisestä väestöstä voisi olettaa olevan 10% vapaata mutta työhaluista väkeä. ..

Kaino kysymys rahan haaskaamisesta: Saimaan kanavan kunnostivat suomalaiset, käsittääkseni hommasta tuli niin pahasti takkiin, että mitään lukuja ei ole julkaistu?

Työllisyys on Suomen ongelma. Mutta ilmeisesti esim. työministeriö ei sitä havaitse, koska heillä ei ole kiinnostusta selvittää esim. Karjalan palautuksen vaikutuksia siihen. Vaikutus olisi huima.

Et taida saada lukuja Saimaan kanavast, koska et saa myöskään lukuja noin 1 mrd:n lähialuerahoituksen kohteista tarkemmin. Valtiosalaisuus. Onko luurankoja kaapissa?

 

[Sistis]

Viestin lähetti VexiP
Kommenttisi Karjalan nykyisestä tilasta on varmasti oikea. Ei se ole sama kuin silloin joskus. Mutta kun asiaa ajatellaan eteenpäin, Karjalasta voi uudelleen kehittyä (=se voidaan kehittää) samantyyppiseksi veturiksi ja kulttuurin lähteeksi kuin ennenkin.

Karjalalla on ennen kaikkea sen talousmaantieteellinen asema. Se on idän ja lännen portti. Se sijaitsee 5 miljoonan pietarilaisen vieressä, eikä Moskovaankaan ole kauhea matka.

Mutta jos mahdollista, olisi mukava käsitellä taloudellisia seikkoja erillisenä, että saisimme niihin syvyyttä.

Tuo Karjalan kehittäminen tuollaiseksi veturiksi veisi aikaa ja rahaa. Ja uskoisin, että se olisi operaationa sellainen, että siihen ei olisi kannattavaa edes ryhtyä. Edelleen... menee erittäin kauan aikaa, että saataisiin edes parikin tuhatta ihmistä muuttamaan rähjäiseen ja tyhjään Viipuriin. Menee erittäin kauan, että saadaan sinne perustettua ikään kuin tyhjästä toimiva yhteiskunta yhteiskunnan palveluineen. Palvelut syntyvät väestön myötä, mutta nykyväestö on sellainen, että se ei muuta alueelle, missä ei ole palveluja, vaan sellaisilta pois. Vrt. tyhjentyvä maaseutu.

Talousmaantieteelliseen asemaan... Karjalan kannas ei kuitenkaan ole loppupelissä Suomen entiseltä alueelta kovinkaan pitkä kaistale. Näin ollen tuo talousmaantieteellinen hyöty Pietarin läheisyydestä ei ole mikään kovinkaan merkittävä. Toisekseen... hyöty on käytännössä nolla, koska kaikki suomalainen teollisuus, joka saisi aikaan vientituotteita, on nykyrajan tällä puolen. Etäisyys Pietariin pysyy samana siitä huolimatta, kenelle Kannas kuuluu.

Viestin lähetti VexiP
Periaatekyymyksenä Karjala mielestäni kuuluu Suomelle, ei Venäjällä ole siihen oikeutta. Vääryydellä otettu ja pidetty ei tuo omistusoikeutta.

Venäjä valloitti asevoimin noin 1/3 ja otti 2/3 suuremman oikeudella ja länsivaltojen hyväksymisellä.

Itse rauhansopimukseen ei käsittääkseni ole mahdollista vedota, koska rauhansopimuksessa ei ole kyse oikeudenmukaisuudesta, vaan sodan lopettamisesta.

Sen sijaan muuttuneisiin olosuhteisiin on mahdollista vedota.

Rajat ovat muuttuneet aina. Alue on ollut suomalaisten asuttamaa melko kauan, mutta Suomen valtakuntaan tuo alue on kuulunut vähemmän aikaa, kuin Neuvostoliiton/Venäjän. Sen sijaan Suomi itsessäänkin on ollut olemassa vasta hyvin lyhyen aikaa. Samoin, kun osa suomalaisista ajattelee Karjalan kuuluvan periaatteessa yhä Suomelle, niin moni venäläinen ajattelee Suomen kuuluvan periaatteessa yhä Venäjälle.

Venäjä valloitti alueesta asevoimin - ainakin Talvisodassa - varmasti alle 1/3. Jatkosodan loppuvaiheiden rintamatilannetta en niin hyvin muista. Rauhansopimuksella kuitenkin menetettiin loputkin alueet. Rauhansopimuksella kuitenkin on myös Suomen johtomiesten hyväksyntä. Suomi sitoutui - joskin pakon edestä - luovuttamaan nuo alueet. Mutta turha sanoa, että Suomi ei olisi itse voinut tehdä päätöksiä. Vaihtoehtona olisi ollut sodan jatkaminen - se tosin olisi aiheuttanut todennäköisestikin itsenäisyyden menetyksen. Niin toivoton tilanne silloin oli. Sanotaan näin, että Suomi menetti alueet 'rehellisesti' häviämällä kaksi sotaa ylivoimaiselle viholliselle. Venäjä vei siis alueet poliittisesta näkökulmasta katsottuna 'rehellisesti'. Se on kylmä fakta, vaikka se tuntuukin vaikealta ja pahalta.

 

[varjo]

"Työllisyys on Suomen ongelma. Mutta ilmeisesti esim. työministeriö ei sitä havaitse, koska heillä ei ole kiinnostusta selvittää esim. Karjalan palautuksen vaikutuksia siihen. Vaikutus olisi huima"

huima...voiko tästä enää tarkentaa argumentointia...häpeän omaa epätarkkaa sekoiluani.

Suomessa on työttömiä jotka eivät mene töihin, vaikka työpaikka olisi kotioven vieressä. Sitten on niitä jotka eivät tahdo töihin muualle, tuskinpa siis Karjalaankaan.

Iso osa työttömistä on sellaisia joiden taidoista ei ole mitään hyötyä oikeastaan missään, taidot ovat vanhentuneet tms.

Ja ei kannata yliarvioida lapsiperheiden innokkuutta muuttamiseen.

En oikein jaksa uskoa "huimaa" vaikutusta kun jo pääkaupunkiseudulla on työllisyysongelma, ts. joillakin aloilla on liian vähän työntekijöitä.



Galluppi alkaa hiljalleen lähennellä 100 vastaajan tasoa, joka vastaa n. 5% aktiivisista keskustelijoista....Tätä voidaan pitää jo summittaisesti suuntaa antavana.
Ei näytä hyvältä teidän kannaltanne, muuttohalukkaita on kovin vähän ja asiaan suhtautuminen on kaikkea muuta kuin mitä te olette väittäneet. Vai liekö tässä taustalla suomettuminen tai vaikkapa Illuminati kun tulokset eivät olekaan oikeanlaisia.

 

[Sako]

Galupista:

25% puolesta on hyvä alku, valistusta tarvitaan lisää.

25% on lukema, josta mikä tahansa puolue olisi tyytyväinen. Ei se niin vähän ole.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sistis
Venäjä vei siis alueet poliittisesta näkökulmasta katsottuna 'rehellisesti'. Se on kylmä fakta, vaikka se tuntuukin vaikealta ja pahalta.

En kylläkään ole kuullut, että rehellistä politiikkaa on hyökätä pienemmän maan kimppuun, aloittaa sota edes sotaa julistamatta, pomittaa maata ja tuhota sitä.

Minun on vaikea nähdään NL:n hyökkäystoiminnassa mitään rehellistä. No, ehkä se oli 'rehellistä', että venäläiset saivat turpiinsa oikein hyvin monella paikalla.

Jos sodan aloittaminen ja hyökkäys oli poliittisesti rehellistä, miksi ihmeessä Kansainliitto erotti NL:n jäsenyydestään? NL:han olisi pitänyt palkita hyvästä poliittisesta offensiivista.

Ei ollut rehellistä rauhantekokaan. Suomella oli kaksi vihtoehtoa: tehdä rauha vaadituilla ehdoilla tai tuhoutua. Länsi piti omalta osaltaan huolta siitä, että Venäjä sai yllin kyllin aseita ja materiaalia sodankäyntiä varten.

 

[essulu]

Tosiaan vain summittainen suunnanantaja. Jääkiekkopalstalla, mihin pääsee vain rekisteröitymällä. Otos käsittää vain tietyn harrastussuunnan kannattajat, pääasiassa jääkiekon. Hyvä yritys, varjo. Kaikkea se teettää, kun täytyy kiihkeästi olla oikeassa...

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo


huima...voiko tästä enää tarkentaa argumentointia...häpeän omaa epätarkkaa sekoiluani.
...

Galluppi alkaa hiljalleen lähennellä 100 vastaajan tasoa, joka vastaa n. 5% aktiivisista keskustelijoista....Tätä voidaan pitää jo summittaisesti suuntaa antavana.
Ei näytä hyvältä teidän kannaltanne, muuttohalukkaita on kovin vähän ja asiaan suhtautuminen on kaikkea muuta kuin mitä te olette väittäneet. Vai liekö tässä taustalla suomettuminen tai vaikkapa Illuminati kun tulokset eivät olekaan oikeanlaisia.

En esittänyt mitään lukua, koska käsittääkseni ollaan vielä "kenellä oikeus" -keskustelussa.

Arvioni mukaan rakennusaikainen työvoimatarve on noin 100.000 henkeä vuodessa, joka tulee hyvin karkeasta laskelmasta:

Investoinnit: 33 mrd. euroa
Investointi keskim. 50.000 eur/työntekijä
= 660.000 miestyövuotta
ajanjakso noin 6 vuotta
= 110.000 työntekijää kunakin vuonna

Ei ole tieteellinen, ei akateeminen, ei tilastoista laskettu.

En hallitse tämän forumin käytäntöä, sorry. Missä/miten voi äänestää ja mistä asiasta?

Jos äänestys on Karjalan palautukseen liittyvä esim. siitä, moniko muuttaisi, on 25 % huima (!) luku eli sangen korkea keskustelun ja poliittisen tilanteen tässä vaiheessa.

25 % tarkoittaa Suomen kansasta noin 1.300.000 ihmistä. Tämä ylittää kyllä kaikki ProKarelian arviot. Mutta ei nyt oteta sitä ihan edustavana näytteenä.

 

[varjo]

VexiP:

äänestys

Muuttajia ovat siis lähinnä ne muutamat jotka näissäkin ketjuissa ovat asian ilmaisseet.

 

[Sistis]

Viestin lähetti VexiP
En kylläkään ole kuullut, että rehellistä politiikkaa on hyökätä pienemmän maan kimppuun, aloittaa sota edes sotaa julistamatta, pomittaa maata ja tuhota sitä.

Minun on vaikea nähdään NL:n hyökkäystoiminnassa mitään rehellistä. No, ehkä se oli 'rehellistä', että venäläiset saivat turpiinsa oikein hyvin monella paikalla.

Jos sodan aloittaminen ja hyökkäys oli poliittisesti rehellistä, miksi ihmeessä Kansainliitto erotti NL:n jäsenyydestään? NL:han olisi pitänyt palkita hyvästä poliittisesta offensiivista.

Nyt et tainnut ymmärtää pointtiani. En tarkoittanut, että on oikeutettua hyökätä pienemmän maan kimppuun tai tuhota sitä. Rehellisyydellä (joka oli lainausmerkeissä tarkoituksellisesti, kun en keksinyt parempaa sanaa) tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että sodan pelisääntöjen mukaan Venäjä voitti sodan. Suomi allekirjoitti alueluovutussopimuksen ja näin ollen kaikkien lakipykälien mukaan alueesta tuli osa Venäjää.

Se, mikä on oikeutettua ja mikä ei, voidaan olla montaa mieltä. Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että oli pientä Suomea kohtaan suuri vääryys, että iso ja paha NL hyökkäsi pienen Suomen kimppuun. Ei tosin täysin ilman sodanjulistusta. NL irtisanoi yksipuolisesti hyökkäämättömyyssopimuksen Suomen kanssa pari päivää Mainilan laukausten jälkeen, olisiko ollut 28.11.-39... tämä voitiin kyllä tulkita melko suoraan sodanjulistukseksi.

Kansainliitto tuomitsi Neuvostoliiton aloittaman sodan erottamalla maan jäsenyydestään. Se oli sen merkki, että myös maailma piti NL.n tekoa epäoikeudenmukaisena. Sitä se toki olikin, jos ajatellaan asiaa. Hyökkäyssota ei ikinä ole oikeutettua, jos sitä käydään pienempiä kansoja vastaan - ainakaan eettisestä näkökulmasta (taitaa olla väärä sananvalinta näin ateistin kynästä)... mutta sodan sääntöjen ja suurvaltapolitiikan näkökulmasta katsottuna siis kaikki meni rehellisesti. Oikeus vaan seuraa aina voittajan miekkaa. Häviäjille lyödään luu kurkkuun. Kansainliitosta erottamisella ei kuitenkaan ollut mitään muuta merkitystä, kuin symbolinen merkitys. Kansainliitto oli epäonnistunut täysin omassa toiminnassaan. Se ei ollut missään nimessä YK.n veroinen laitos. Oikeastaan ainoa asia, mitä se kykeni päättämään historiansa aikana, oli, että Ahvenanmaa kuului Suomelle, eikä Ruotsille.

 

[VexiP]

Viestin lähetti Sistis
Nyt et tainnut ymmärtää pointtiani. En tarkoittanut, että on oikeutettua hyökätä pienemmän maan kimppuun tai tuhota sitä. Rehellisyydellä (joka oli lainausmerkeissä tarkoituksellisesti, kun en keksinyt parempaa sanaa) tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että sodan pelisääntöjen mukaan Venäjä voitti sodan. Suomi allekirjoitti alueluovutussopimuksen ja näin ollen kaikkien lakipykälien mukaan alueesta tuli osa Venäjää.
.....

Ahaa, ok, ymmärrän pointtisi, vaikka se ei ensi yrittämällä auennutkaan.

Kuitenkin vielä vähän haraan vastaan. Ei NL sodan pelisääntöjen mukaan toiminut rehellisesti. Jos se olisi toiminut, se olisi julistanut sodan ja sitten puolen vuoden päästä hyökännyt, että Suomi olisi ehtinyt varustautua. Eikös olisi ollut paljon inhimillisempää.

Ainoa, missä toimittiin "rehellisesti" oli rauhansopimus, koska se ei ole oikeudenmukaisuussopimus - sanoo professori Koskenniemi. Sen tehtävänä on vain saada aikaan rauha. Sitä se sai, mutta epäoikeudenmukaisesti.

Mutta, koska kansakunnat nyt pyrkivät rauhaan, keskinäisten vanhojen vääryyksien korjaamiseen ym. hyvään ja oikeaan, on aika korjata Stalininkin tekemät vääryydet.

Onhan se väärin, jos esim. vain Saksaa kurmotetaan sodan pahoista töistä, mutta Saksan aseveli ja vihollinen NL jätetään kokonaan koskemattomaksi.

 

[varjo]

"Ei NL sodan pelisääntöjen mukaan toiminut rehellisesti. Jos se olisi toiminut, se olisi julistanut sodan ja sitten puolen vuoden päästä hyökännyt, että Suomi olisi ehtinyt varustautua. Eikös olisi ollut paljon inhimillisempää"

Missäs tuollaisia sääntöjä on sovittu, minä kun luulin että nykyisen sotatoiminnan periaatteet nojaavat yhä vahvasti Clausewitzin julkituomiin periaatteisiin.
Enkä kyllä muista tuollaista kohtaa kirjassa.

"Onhan se väärin, jos esim. vain Saksaa kurmotetaan sodan pahoista töistä, mutta Saksan aseveli ja vihollinen NL jätetään kokonaan koskemattomaksi."

Montako kertaa se pitää toistaa, elämä ei ole reilua.

Eipä ole Kiina ja Korea(kokonaisuudessaan) vieläkään saanut kunnollisia anteeksipyyntöjä japanilta, eikä Vietnam USA:lta...

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo

....
Missäs tuollaisia sääntöjä on sovittu, minä kun luulin että nykyisen sotatoiminnan periaatteet nojaavat yhä vahvasti Clausewitzin julkituomiin periaatteisiin.
Enkä kyllä muista tuollaista kohtaa kirjassa.
....
Montako kertaa se pitää toistaa, elämä ei ole reilua.

Eipä ole Kiina ja Korea(kokonaisuudessaan) vieläkään saanut kunnollisia anteeksipyyntöjä japanilta, eikä Vietnam USA:lta...

Heh, puoli vuotta keksin ihan omasta päästäni, unohtuivat vain hymiöt laittamatta. Pahoittelen, jos asiaa paremmin tuntevat kokivat "järkytyksen".

Ei, elämä ei ole reilua, se tiedetään. Sittenkään ei pidä tai tarvitse hyväksyä vääryyttä, vaan aina voi pyrkiä sen korjaamiseen. Onnistuuko siinä, onkin aina toinen kysymys. Onko se viisasta tai poliittisesti viisasta onkin jo kolmas kysymys.