Kannattaisiko jääkiekkoilijan valita siviilipalvelus intin sijaan?

[mikkoz]

Re: Miksi pitäisi? This is a cornerstone of a whole day lasting breakfast.

Viestin lähetti teemu_s
Vastaus ensin alkuperäiseen kysymykseen: miksi pitäisi jos kerran armeijastakin käsin pystyy käymään jääkiekkoharjoituksissaan ja peleissään.

Sitten tähän muuhun ketjussa ilmitulleeseen asiaan. Tuolla joku piti Kaj-Eri Relanderia tyyppiesimerkkinä RUK:n käyneenä siviilipuolen johtajana. Sanoisin että enemmänkin poikkeus kuin perustyyppi. Varjo ei jaksanut laittaa esille näitä syväjohtamisen kulmakiviä. Minäpä jaksan.

Luottamuksen rakentaminen: johtaja toimii esimerkkinä ja häneen luotetaan, johtaja asettaa alaistensa tarpeet omiensa edelle, riskit koetaan yhteisiksi, eettinen ja moraalinen perusta johtamiselle on oltava vahva, johtajan toiminta vahvistaa myös alaisten keskinäistä luottamusta, lujittaa yhteishenkeä ja yhteisvastuun tunnetta, syvä johtaja osoittaa selvästi luottavansa alaisiinsa.

Inspiroiva tapa motivoida: syvä johtaja saa alaisensa löytämään omasta työstään uutta sisältöä, uusia piirteitä ja haasteita, ryhmäkiinteys kasvaa, johtaja saa alaisensa visioimaan tavoitteita, syvä johtaja kykenee selkeästi kokoamaan kunkin työlle asetettavat vaatimukset, ja luo sitoutumista yhteisten visioiden avulla, syvä johtaja korostaa yhteisvastuun, yhteisten tavoitteiden ja yhteisen yrittämisen merkitystä visioiden tilanteita, joissa yhteinen etu ajaa yksilön henkilökohtaisen edun edelle.

Älyllinen stimulointi: syvä johtaja tukee alaistensa innovatiivisuutta ja luovuutta asettamalla perusoletukset kyseenalaisiksi, hakemalla ongelmiin uusia ratkaisumahdollisuuksia ja työhön uusia näkökulmia, luovuuteen rohkaistaan, virheet nähdään oppimismahdollisuuksina, alaisilta pyydetään ideoita ja heidät otetaan mukaan ongelmanratkaisuprosesseihin, alaisten sallitaan yrittävän uusia ratkaisuja, eikä alaisten odoteta olevan johtajan kanssa samaa mieltä.

Ihmisen yksilöllinen kohtaaminen: syvä johtaja havaitsee jokaisen yksilölliset tarpeet kasvaa ja kehittyä toimien eräänlaisena valmentajana, alaisten ja kollegojen koko kykypotentiaali pyritään saamaan tuottavaan käyttöön, kannustavassa ilmapiirissä tarjotaan mahdollisuuksia uusien asioiden oppimiseen, yksilölliset tarpeet käytännössäkin huomioidaan, johtajan käyttäytymisestä näkee, että hän hyväksyy yksilölliset erot ihmisten välillä ja toimii sen mukaan, palaute on kaksisuuntaista ja johtaja viettää paljon aikaansa alaistensa parissa, vuorovaikutus on yksilöllistä-johtaja muistaa aiemmat keskustelut, tuntee alaisensa henkilökohtaisesti ja kohtelee tätä ihmisenä, ei ainoastaan työntekijänä tai alaisena, johtaja on hyvä kuuntelija, johtaja delegoi tehtäviä kehittääkseen alaisiaan ja tukee tehtävän suorittamisessa, huolenpito alaisista on jatkuvaa.

Näitä yllämainittuja oppeja saa puolustusvoimien johtajakoulutuksessa. Tosiasia kuitenkin on se että kun ilman lyijypitoisuus on suuri ja vihollisen korohoro tupeeraa tukkaa, on turha kysellä onko sun housut kuivat ja lämmin olla. Silloin toiminnan on oltava vaiston varaista. Kuitenkin jos nämä johtamisopit omaksuu, niistä tulee olemaan suurtakin hyötyä siviilielämässä.

Tuolla eagle jo antoi hyvän pointin siitä että ilman mosureita ei olisi itsenäisyyttä ja se pitää paikkansa. Taitaa suurin osa Mannerheim-ristin ritareistakin olla arvoltaan aliupseereita tai miehistöä?

Intissäkin niitä paskahommia tulee ja ne on vaan tehtävä. Sama tulee eteen siviilitöissäkin. Itseänikin välillä vitutti intissä mutta mikä ei tapa, vahvistaa!

Juu. Näillä opeilla varmasti menestyy rukissa ja kaikkee...

Paska hommat on eri asia ja ne nyt menee siinä sivussa.

Kaikki kunnioitukseni veteraaneille.

 

[teemu_s]

Sotilasvalasta ja vakaumuksesta..

Tuossa aiemmin puhuttiin valan tuomasta velvoitteesta. Laitetaanpas tähän pari katkelmaa sotilasvalasta:

"Lupaan käyttäytyä kunnollisesti ja miehekkäästi, totella esimiehiäni, noudattaa lakeja ja asetuksia sekä säilyttää hyvin minulle uskotut palvelussalaisuudet. Tahdon myös asetovereitani kohtaan olla suora ja auttavainen. Milloinkaan en sukulaisuuden, ystävyyden, kateuden, vihan tai pelon vuoksi enkä myöskään lahjain tahi muun syyn tähden toimi vastoin palvelusvelvollisuuttani."

Tämä osuus siis velvoittaa oikeastaan kaikkia valan tehneitä. Osassa sanotaan että on toteltava esimiestä. Eikös tämä ole itsestäänselvyys? Esimiehen antamia laillisia ja järkeviä käskyjä totellaan niin armeijassa kuin siviilielämässäkin. Tällä palstalla toki eräät ovat kyseenalaistaneet kaiken, mikä armeijaan liittyy.

"Jos minut asetetaan esimiesasemaan, tahdon olla alaisiani kohtaan oikeudenmukainen, pitää huolta heidän hyvinvoinnistaan, hankkia tietoja heidän toiveistaan, olla heidän neuvonantajanaan ja ohjaajanaan sekä omasta puolestani pyrkiä olemaan heille hyvänä ja kannustavana esimerkkinä."

Tämä osa taas velvoittaa esimiesasemassa olevia eli kaikkia alikersantista ylöspäin. Tuossa pätkässä on oikeastaan tiivistettynä se, mitä kirjoitin syvän johtamisen kulmakivistä aiemmin tähän ketjuun. Alaisten kuunteleminen, huolenpito alaisista, jne. ovat aivan järkeviä toimia joukon toimintakyvyn ylläpitämisessä. Unohdin sanoa edellisessä viestissäni että syvän johtamisen keinoja voi toki soveltaa sotatilanteessa muttei taistelussa, jolloin kaiken on oltava lähes vaiston varaista.

Minun, teemu_s:n, vakaumukseen ei sopinut siviilipalvelus. Katson että tämä yhteiskunta, sen vaalimat arvot kuten yksilön vapaus ja itsenäisyys, sekä läheiset ihmiset kuten sukulaiseni, ystäväni ja rakkaani ovat sen arvoisia että olen valmis puolustamaan heitä aseellisestikin. Jos joku ei ole halukas sitä tekemään niin heille on valittu kriisitilanteessa varsin epämiellyttävä tehtävä.

ps. kriisitilanteessa nykyiset sivarit saavat sotilaskoulutuksen ja heidät laitetaan rintamalle...

 

[ms.qvist]

Sohitaan nyt omalta osaltakin hivenen tätä muurahaispesää.

Otsikossa esitettyyn kysymykseen vastaisin seuraavalla tavalla: Mielestäni siviilipalvelus tulisi valita pääsääntöisesti periaatteellisten syiden tähden. Mitä sellaiset ovat en nyt käy luettelemaan koskapa ne oletettavasti ovat jokaisen tiedossa. Painottaisin sanoja "pääsääntöisesti" ja "periaatteellisten" jonka voi myös lukea muodossa "aatteellisten", kaikki muu valinta on sitten lähinnä kikkailua joskin yksilötapauksessa syyt moiseen kikkailuun voivat olla hyvinkin järkevät ja perustellut.

Entäpä sitten asevelvollisuuden suorittaminen urheilujoukoissa? Siellä palvelu kestää sen 12 kk ja kaikki palvelukseen astuneet käyvät vähintään AUK'in, parhaimpien suunnatessa RUK'iin. Jos tätä 12 kk jaksoa verrataan lyhyimpään 6 kk'n palveluaikaan jossa asevelvollisuuden voi suorittaa alkavat hyvin monet asiat puhua tuon 6 kuukauden puolesta. Vaikka urheilujoukoissa/-koulussa valmentautumiselle on hyvät mahdollisuudet ja siihen on aikaa panostaa aivan toisella tapaa kuin muissa yksiköissä voi taasen 12 kuukautta tuntua aivan liian pitkältä ajalta monen nuoren huippu-urheilijan mielessä ja hyvin usein tämä 12 kk vaikuttaa urakehitykseen hivenen negatiivisesti - joko odotettua kehitystä ei tapahdu niin paljon kuin on toivottavaa tai kehitys voi olla jopa tulosten valossa suoranaisesti negatiivista.

Nykyään urheilujoukoissa suhtaudutaan hyvin negatiivisesti erityisiin "speciaalipalveluaikoihin" tapaus Sievinen-Kasvio & Co. jäljiltä. Tuolloin huippu-uimareille järjestettiin todella loistelias mahdollisuus suorittaa asepalvelus aivan oman ohjelman mukaan mutta loppujen lopuksi oikeastaan juuri mikään ei mennyt siten kuten urheilujoukkojen johdosta ja koulutuksesta vastanneet upseerit toivoivat.

Samoin urheilujoukossa palvelleiden suunnalta on esitetty kritiikkiä sen kestoa kohtaan, joten tämä mielessä pitäen lajista riippuen kannattaa urheilijan miettiä tarkoin suunnistaako urheilujoukkoihin vai valitseeko jonkun toisen yksikön jossa selviää huomattavasti lyhyemmällä palvelusajalla. Mikäli taasen urheilija haluaa samalla suorittaa joko AUK'n tai RUK'n niin kannattaa suunnata Hennalaan, (edellyttäen, että on niin hyvä urheilijana jotta tulosten perusteella on mahdollisuutta pyrkiä sinne ja vieläpä tämän jälkeen selviää psykologisista testeistä).

Tällaista sunnuntaina,

vlad#16.

 

[Jet-Ace]

Re: Sotilasvalasta ja vakaumuksesta..

Viestin lähetti teemu_s
Tuossa aiemmin puhuttiin valan tuomasta velvoitteesta. Laitetaanpas tähän pari katkelmaa sotilasvalasta:

"Lupaan käyttäytyä kunnollisesti ja miehekkäästi, totella esimiehiäni, noudattaa lakeja ja asetuksia sekä säilyttää hyvin minulle uskotut palvelussalaisuudet. Tahdon myös asetovereitani kohtaan olla suora ja auttavainen. Milloinkaan en sukulaisuuden, ystävyyden, kateuden, vihan tai pelon vuoksi enkä myöskään lahjain tahi muun syyn tähden toimi vastoin palvelusvelvollisuuttani."

Tämä osuus siis velvoittaa oikeastaan kaikkia valan tehneitä. Osassa sanotaan että on toteltava esimiestä. Eikös tämä ole itsestäänselvyys? Esimiehen antamia laillisia ja järkeviä käskyjä totellaan niin armeijassa kuin siviilielämässäkin. Tällä palstalla toki eräät ovat kyseenalaistaneet kaiken, mikä armeijaan liittyy.

"Jos minut asetetaan esimiesasemaan, tahdon olla alaisiani kohtaan oikeudenmukainen, pitää huolta heidän hyvinvoinnistaan, hankkia tietoja heidän toiveistaan, olla heidän neuvonantajanaan ja ohjaajanaan sekä omasta puolestani pyrkiä olemaan heille hyvänä ja kannustavana esimerkkinä."

Tämä osa taas velvoittaa esimiesasemassa olevia eli kaikkia alikersantista ylöspäin. Tuossa pätkässä on oikeastaan tiivistettynä se, mitä kirjoitin syvän johtamisen kulmakivistä aiemmin tähän ketjuun. Alaisten kuunteleminen, huolenpito alaisista, jne. ovat aivan järkeviä toimia joukon toimintakyvyn ylläpitämisessä. Unohdin sanoa edellisessä viestissäni että syvän johtamisen keinoja voi toki soveltaa sotatilanteessa muttei taistelussa, jolloin kaiken on oltava lähes vaiston varaista.

Nuo sotilasvalan pätkät soveltuvat lähes sellaisenaan myös siviillielämään. Ja ovat suurta viisautta lojaalisuudesta ja johtamisen vastuusta.

Erityisesti tuo johtamiseen liittyvä vastuu vallan lisäksi on tajuttu yrityselämässä vasta viime aikoina. Vihdoinkin on tajuttu, että johtamisen lisäksi nuo yllä mainitut asiat ovat jopa tärkeämpiä kuin itse johtaminen. Itse asiassa varsinaisen johtamisen tarve vähenee ratkaisevasti.

Armeijassa sinänsä ei kyllä noita periaatteita varusmies-palveluksen aikana kyllä juuri huomaa. Pojat ovat yleensä vielä liian nuoria ymmärtämään asiaa. Kova kiire siviiliin tai natsat/napit kihahtavat päähän, kun 1. kerran elämässä pääsee jotakuta komentamaan. Mutta jo kertausharjoituksissa toiminnassa ovat nuo periaatteet paremmin havaittavissa.

Se, mitä usein siviilielämässä kaipaan, on annetun käskyn välitön noudattaminen ilman kyselemistä tuolla hetkellä. On raivostuttavaa, kun pitäisi toimia ripeästi ja kun annat "käskyn", niin saat seuraavat 5 minuuttia perustella miksi. Sillä aikaa tilanne sitten menikin ohi. Tämä viimeinen hymiöillä, mutta armeijan käyneet kyllä varmasti ymmärtävät, mitä tarkoitan.

Edit: Intin käyneen miesporukan saat yleensä toimimaan ripeästi ja äijät kyselevät jälkeenpäin.

 

[Diamond]

Perustellaan sit, perhana!

Vihaan sotaa, väkivaltaa, tappamista ym. joten siinä on ihan selkeä peruste minkä takia en armeijaan menis. Mutta valitettavasti olen vain pieni ihminen enkä voi saada maailmanrauhaa aikaan mutta ainakin voin tehdä tällä tavalla selväksi mitä minä ajattelen asiasta.

Sivari ei ole mikään vaihtoehto vaan rangaistus. Joten totaalikieltäytyminen on ainoa vaihtoehto mitä aseistakieltäytyjä voi harkita. Olisin todennäköisesti valinnut itse saman jos olisi ollut tarvis.

Kurgan: Isoisäni kuoli taistellessaan rintamalla enkä sen takia koskaan saanut tilaisuutta tavata häntä. Puhuisin mielelläni venäjää jos vain hän olisi saanut elää pitempään.

tj: Olet varsinainen pilkunviilaaja.

Iceman: Sekö muka on sit turvallista että miljoonat ihmiset on menettäny henkensä sotien takia? :mad:

Edelleen olen sitä mieltä että armeija vapaaehtoiseksi. Jos te muut haluatte leikkiä aseilla niin siittä vaan mutta aseistakieltäytyjille pitäisi myöntää suoraan vapautus tai sit ainakin lyhentää sivariaikaa. Tää touhu on ihan perseestä ja ihmisoikeuksien vastaista. :mad:

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti Kurgan
Jo nyt ilmatorjuntamme "peruspilari" on auttamasti ilmatorjuntaan vanhentunut 23 itk/61, jonka koulutuksessa jo sanotaan, ettei sillä mitään alas saa. Hemmetti, kampiveivattava tykki nykyaikaisia hävittäjiä vastaan.

No, eihän Sergei toki ole edes tarkoitettu varsinaisesti hävittäjätorjuntaan vaan hävittäjien osalta niiden häirintään, jolloin vihollisen hävittäjät joutuvat operoimaan korkeammalla aiheutetun psykologisen pelotevaikutuksen ohella. Tehokkaimmillaan kyseinen tykki on hekotorjunnassa, maahanlaskujen torjunnassa/rajoittamisessa sekä pinta-ammunnassa, kuten tietänetkin. Modifioidussa versiossa tykin käyttöominaisuudet ovat parantuneet lisäksi huomattavasti. 23 ItK 61 on kyllä lähi-ilmatorjunnan peruspilari edelleen, mutta varsinainen hävittäjätorjunta on kyllä Suomessakin sentään ohjusilmatorjunnan ja torjuntahävittäjien harteilla.

 

[Suomi-Salama]

Diamond

"Vihaan sotaa, väkivaltaa, tappamista ym. joten siinä on ihan selkeä peruste minkä takia en armeijaan menis. Mutta valitettavasti olen vain pieni ihminen enkä voi saada maailmanrauhaa aikaan mutta ainakin voin tehdä tällä tavalla selväksi mitä minä ajattelen asiasta."

Vihaan kanssasi ihan samoja asioita, sen vuoksi pienenä ihmisenä kannoin korteni kekoon käymällä armeijan, minkä katsoin edustavan parhaalla tavalla sitä, että Suomi voisi pysytellä sodan, väkivallan ja tappamisen ulkopuolella. Tunustaudun mitä suuremmassa määrin pasifistiksi! En vain realistina haaveile kuvia siitä, että ikuinen rauha ja aseeton maailma voisivat alkaa pienestä Suomesta...

"Sivari ei ole mikään vaihtoehto vaan rangaistus. Joten totaalikieltäytyminen on ainoa vaihtoehto mitä aseistakieltäytyjä voi harkita."

Olen samaa mieltä. Mielestäni sivaria tulisikin kehittää voimakkaasti siviilikriisinhallinnan tarpeita vastaavaan suuntaan, jolloin sen lyhentäminenkin olisi perusteltua. Tällöin myös sivarin kertausharjoitukset olisivat perusteltuja. Saattaa olla yksittäisen sivarin ja sivaripaikan antajan kannalta hyvinkin hyödyllistä, että sivari palvelee esimerkiksi ylioppilaskunnan lehden toimituksessa, mutta kokonaismaanpuolustuksen kannalta sillä on kovin vähän merkitystä.

"Edelleen olen sitä mieltä että armeija vapaaehtoiseksi. Jos te muut haluatte leikkiä aseilla niin siittä vaan mutta aseistakieltäytyjille pitäisi myöntää suoraan vapautus tai sit ainakin lyhentää sivariaikaa. Tää touhu on ihan perseestä ja ihmisoikeuksien vastaista."

Yksilön kannalta varmaan olisikin kivaa, jos asevelvollisuus ei olisi pakollista. Samoin olisi kivaa, jos verojen maksaminen olisi vapaaehtoista... Toivottavasti kukaan ei halua leikkiä aseilla, koska ne eivät ole leikkikaluja. En malta olla viittaamatta historiaan, kun aletaan ihmisoikeuksista puhumaan, vaikka monet mielestäni väärin toteavatkin, ettei se ole relevanttia näissä keskusteluissa: niin, mitenhän olisi ihmisoikeuksien laita, ellei mm. niitä olisi asein puolustettu Neuvostoliittoa vastaan noin 60 vuotta sitten... Syvän rauhan aikana puolustusvoimien tarpeellisuutta on helppo arvostella, mutta samalla arvostelijat unohtavat sen, että juuri puolustusvoimilla on iso osuus siihen, että syvä rauha vallitsee. Pelotevaikutus ja kansakunnan yksituumaisuus maanpuolustuksen piiriin kuuluvissa kysymyksissä ei ole merkityksetöntä laisinkaan.

 

[Kurgan]

Re: Perustellaan sit, perhana!

Viestin lähetti Diamond
Kurgan: Isoisäni kuoli taistellessaan rintamalla enkä sen takia koskaan saanut tilaisuutta tavata häntä. Puhuisin mielelläni venäjää jos vain hän olisi saanut elää pitempään.

Edelleen olen sitä mieltä että armeija vapaaehtoiseksi. Jos te muut haluatte leikkiä aseilla niin siittä vaan mutta aseistakieltäytyjille pitäisi myöntää suoraan vapautus tai sit ainakin lyhentää sivariaikaa. Tää touhu on ihan perseestä ja ihmisoikeuksien vastaista. :mad:

Isoisäsi siis maksoi suurimman summan vapautemme puolesta, mitä yksityinen ihminen voi maksaa, kuten moni minunkin sukulaiseni. Juuri sen takia vapautta tulisi arvostaa, eikä olla niin innokkaana heittämässä pyyhettä kehään, jos joku tänne aseella sohottelee. Itse puhun tällä hetkellä paljon mielummin suomea, kuin venäjää, kuten olen siitäkin kiitollinen, että isoisämme uhrauksillaan estivät sentään Suomen alueen suomalaisten joutumisen Stalinin vainojen alle. Eräs sukulaiseni tapettiin karjalassa venäläisten toimesta rauhan aikana sen takia, että hän oli suomalainen.

Jos tuota uhrausta ei olisi tehty niin sen lisäksi, että sinä puhuisit nyt venäjää, et pystyisi välttämään sikäläistä asepalvelusta, vaikka kuinka valittaisit sen olevan "ihmisoikeuksien vastaista". Tuo uhraus on sinullekin antanut oikeuden tällä hetkellä valittaa kaikesta. Eläisit lisäksi valtiossa, jossa ihmishenki ei ole edelleenkään paljon arvoinen ja jossa elinolosuhteet ovat todella alhaiset. Tämäkin siinä tapauksessa, mikäli ketään sukulaisistasi ei olisi tapettu kommunistivallan aikana.

Suomi-Salama: Totta toinen puoli. Tosin nykyaikaisia hekoja vastaan kyseinen ase on edelleen aika turha kapine. Kuvittele olevasi metsäaukealla ja kuulet heko äänen. Selvästi et kykene sitä paikantamaan, sen ei tarvitse kun nopeasti kohota ja laskea, jonka jälkeen se voi kaikessa rauhassa metsärajan takaan pamauttaa sinut tuhannen päreiksi. It-mies ei sodassa kauan vanhene muutenkaan, tiedät sen varmasti itsekin.

 

[mission16W]

Viestin lähetti Andrej
Minä olisin ilman muuta suorittanut sivarin, jos se olisi ollut ajankohtaista vielä neljä vuotta sitten, mutta kun tässä on arvottu sitä palveluskelpoisuutta, ja, kuinka ollakaan, muutamia vuosia sitten vapautusperusteet muuttuivat.

Itselleni kävi AIVAN samalla tavoin. Minut oli vakavan allergian takia vapautettu asepalveluksesta, mutta sitten yllättäen tulikin tänä vuonna kutsu palvelukseen. Olisipa ollut kiva tietää tämä 18-vuotiaana niin olisi voinut käydä hoitamassa alta pois vaikka 7 vuotta sitten. Ihme touhua.

 

[ms.qvist]

Jet Ace: "Se, mitä usein siviilielämässä kaipaan, on annetun käskyn välitön noudattaminen ilman kyselemistä tuolla hetkellä. On raivostuttavaa, kun pitäisi toimia ripeästi ja kun annat "käskyn", niin saat seuraavat 5 minuuttia perustella miksi. Sillä aikaa tilanne sitten menikin ohi. Tämä viimeinen hymiöillä, mutta armeijan käyneet kyllä varmasti ymmärtävät, mitä tarkoitan."

Totta toinen puoli sitä ei käy kiistäminen. Epäilisin (olen varma), että sillä millainen on esimies-alais-suhde on huomattavan paljon vaikutusta siihen kuinka hyvin ja kuinka ripeästi niitä esimiehen antamia käskyjä noudatetaan. Mikäli esimiehenä on henkilö jonka tietotaso ei ole sama kuin alaisen on alaisen varmasti huomattavasti heikompi (vaikeampi) totella annettuja käskyjä ilman perusteita tai mikäli, vielä tärkeämpää, esimies antaa hyvin usein käskyjä jotka eivät ole linjassa työtehtävien kanssa tai joiden kirjaimellisesta noudattamisesta on seurannut haittaa tai jopa suoranaisia ongelmia työoperaation myöhemmässä vaiheessa on työntekijän hyvin hankala noudattaa niitä jos hän itse tietää paremman, järkevämmän, tavan toimia. Oman työkokemukseni perusteella voin sanoa, että tällaisia esimiehiä on huomattavan paljon sattunut kohdalleni jolloin tulen vaatimaan heiltä selkeät perusteet sille miksi toimimme kuten toimimme, (usein on jopa käynyt niin, että esimies antaa käskyn ja käskyn toteuttamisesta vastanneet alaiset saavat haukut jos homma ei sujukaan siten kuten piti). Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että aina vaatisin perusteet annetuille käskyille, silloin kun ne ovat selkeät ja linjassa toiminnan kanssa niitä noudatetaan heti välittömästi. Esimiehiä kuten alaisia on niin monenlaisia.


Tällaista,

vlad#16.

 

[dana77]

Viestin lähetti jukkavuorio
Tämä nyt vain oli ajatus, joka tuli mieleen siitä, että miksi valittaa intin sotkevan pelikautta, kun kerran on olemassa vaihtoehto, joka sitä ei sotkisi??

Vastaus otsikon mukaiseen kysymykseen: Kannattaisi. Myös kaikkien muiden ihmisten kannattaisi, sillä Suomessa lainsäädäntö on tehnyt armeijasta kieltäytymisen asiaseikoilla ajatellusti kevyemmäksi vaihtoehdoksi: ei tarvitse palella metsissä, ei tarvitse nähdä nälkää, ei tarvitse kuunnella vittuilua esimiehiltä, pystyy hoitaamaan asioitaan/tekemään töitä/opiskelemaan, voi nauttia elämästä 'töiden' jälkeen, saa panna tyttöystävää muulloinkin kuin viikonloppuisin jolloin on kuitenkin kuukautiset (siis jos on sellainen ja se asuu samalla paikka kunnalla).

 

[Sistis]

Re: Perustellaan sit, perhana!

Kulunut aihe ja kuluneet vastauket. Pakko kuitenkin vastata taas.

Viestin lähetti Diamond
Vihaan sotaa, väkivaltaa, tappamista ym. joten siinä on ihan selkeä peruste minkä takia en armeijaan menis. Mutta valitettavasti olen vain pieni ihminen enkä voi saada maailmanrauhaa aikaan mutta ainakin voin tehdä tällä tavalla selväksi mitä minä ajattelen asiasta.

Minä vihaan myös sotaa, väkivaltaa ja tappamista. Menin silti armeijaan. Itse olen sitä mieltä, että Suomen kaltaisessa pienessä valtiossa ei ole muuta vaihtoehtoa miehille, kuin suorittaa asevelvollisuus. Suomen armeijan ainoa käyttötarkoitus on puolustussota maahantunkeutujaa vastaan. Hyökkäyssotaan eli toisen maan miehittämiseen sitä ei ole tarkoitettu. Olen itse valmis tappamaan maahan tunkeutuvia vihollisia, joiden ainoa tarkoitus on tappaa minut ja raiskata maamme naiset ja tuhota omaisuuttamme. Rauhan aikana en taasen mistään syystä voisi harkita tappamista tai väkivaltaa. Näin minä taasen ajattelen asiasta.

Viestin lähetti Diamond
Sivari ei ole mikään vaihtoehto vaan rangaistus. Joten totaalikieltäytyminen on ainoa vaihtoehto mitä aseistakieltäytyjä voi harkita. Olisin todennäköisesti valinnut itse saman jos olisi ollut tarvis.

Edelleen niin moneen kertaan sanottu asia: Siviilipalveluksen tehokas 'peliaika' on lyhyempi, kuin lyhyimmässä varusmiespalveluksessa, missä palvelusta on 24h vuorokaudessa. Siviilipalveluksessa ei ole myöskään kertausharjoituksia, jotka armeijan käyneille kuuluvat varsinaisen palveluksen jälkeen.

Itse kannattaisin siviilipalvelusjärjestelmän uudistamista siten, että siviilipalvelusmiehiä sijoitettaisiin tehtäviin, jossa he voisivat toimia myös sodan aikana. Tällaisia olisivat esimerkiksi ase- ja ammusteollisuuden tehtävät, sairaanhoito ja suojelutoimet. Samalla siviilipalvelukseen voitaisiin laittaa hieman armeijatyylinen yhteismajoitus, jossa oltaisiin 24h / vrk, kuten kasarmilla. Palvelus koostuisi koulutuksesta ja käytännön harjoittelusta. Samalla oman tehtävän kertausharjoitukset mukaan ja varsinainen palveluaika vaikkapa 270 vrk.

Viestin lähetti Diamond
Isoisäni kuoli taistellessaan rintamalla enkä sen takia koskaan saanut tilaisuutta tavata häntä. Puhuisin mielelläni venäjää jos vain hän olisi saanut elää pitempään.

Kunnia isoisäsi muistolle. Ota kuitenkin huomioon, että suomalaiset olisi todennäköisesti siirretty ympäri Venäjää ja täällä olisi nyt täysin toisenlainen meininki, vrt. Ukraina tai Valko-Venäjä.

Viestin lähetti Diamond
Edelleen olen sitä mieltä että armeija vapaaehtoiseksi. Jos te muut haluatte leikkiä aseilla niin siittä vaan mutta aseistakieltäytyjille pitäisi myöntää suoraan vapautus tai sit ainakin lyhentää sivariaikaa. Tää touhu on ihan perseestä ja ihmisoikeuksien vastaista. :mad:

Tähän jo vastasinkin osittain tuossa ylempänä. Kuitenkin sinulla on varsin yksiulotteinen ja kärjistävä mielipide. En minäkään tykännyt aseen kanssa leikkimisestä. RK 62.n puhdistaminen oli aivan pers**stä. Siitä huolimatta tein velvollisuuteni enkä kadu pätkääkään. Ei sitä koulutusta käyty armeijassa rauhan aikaa vaan sotaa varten.

 

[Jet-Ace]

Viestin lähetti vlad
Jet Ace: "Se, mitä usein siviilielämässä kaipaan, on annetun käskyn välitön noudattaminen ilman kyselemistä tuolla hetkellä. On raivostuttavaa, kun pitäisi toimia ripeästi ja kun annat "käskyn", niin saat seuraavat 5 minuuttia perustella miksi. Sillä aikaa tilanne sitten menikin ohi. Tämä viimeinen hymiöillä, mutta armeijan käyneet kyllä varmasti ymmärtävät, mitä tarkoitan."

Totta toinen puoli sitä ei käy kiistäminen. Epäilisin (olen varma), että sillä millainen on esimies-alais-suhde on huomattavan paljon vaikutusta siihen kuinka hyvin ja kuinka ripeästi niitä esimiehen antamia käskyjä noudatetaan.

En tarkoittanut esimies-alaissuhdetta, vaan yleisellä tasolla ihmisten välillä kykyä toimia nopeasti ilman manööverejä. Yleensä varsinainen käsky tulee aina perustella, jos ei ole kyseessä aikaisemmin sivitusta rutiinista .Tässä tapauksessa tarkoitin juuri niitä tilanteita, jolloin näihin perusteluihin ei ole aikaa. Vrt. Sauna tulessa, vene vaarassa kaatua ym. muut yllätttävät tilanteet. Olisi pitänyt ilmaista tarkoitus selkeämmin.

 

[Jet-Ace]

Re: Perustellaan sit, perhana!

Viestin lähetti Diamond
Kurgan: Isoisäni kuoli taistellessaan rintamalla enkä sen takia koskaan saanut tilaisuutta tavata häntä. Puhuisin mielelläni venäjää jos vain hän olisi saanut elää pitempään.

Minunkin isoisäni kuoli, tosin sodan jälkeen, saamiinsa vammoihin.
Oletko muuten varma, että kuollut isoisäsi olisi ylpeä ajatuksestasi?

Intin kävin minäkin ja voin vakuuttaa, että minä inhoan sotaa ja väkivaltaa koko sydämestäni. Minun on helppo motivoida intin käynti sillä, että kunnossa oleva Suomen Puolustusvoimat pikemminkin ehkäisevät kuin lietsovat sotaa.

Nato ja eurooppalaiset armeijoiden yhteiset rauhanhankkeet tekevät Euroopasta rauhallisemman paikan. Heikot armeijat ja yhteistyön puute merkitsisi todennäköisesti sitä, että Euroopassa olisi enemmän konflikteja tai niiden uhka.
Valitettavasti sotilaallinen tyhjiö ei torju konflikteja, vaan luo niille edellytyksiä.

Diamond: Tämä ei ole hyökkäys mielipidettäsi vastaan ja kunnioitan myös sinun kantaasi. Meillä on vain logiikka samassa asiassa erilainen. En väitä siis olevani oikeassa, vain eri mieltä.

Balkanin tapahtumille armeijoilla ei sinänsä ole muuta tekemistä kuin se, että niillä on jo historiallisista ajoista alkaen pidetty keinotekoisesti kasassa erilaisia valtioita, jotka ovat kaukana luonnollisista kansallisvaltioista.

 

[Diamond]

No ymmärrän kyllä että asia on teille tärkeä mut oma aatteeni on myös mulle tärkeä. Tämäntyyppisiä keskusteluja olen käynyt useasti ja harmittaa että sivareihin ym. armeijan käymättömiin suhtaudutaan usein paheksuvasti. Työpaikan saaminen saattaa joissakin tapauksissa olla hankalaa jos pomo vaikka on esim. reserviupseeri.

Olen ollut myös kunnalla töissä ja siellä sain kyllä kuulla jonkin verran niitä hame päälle-juttuja. Jos jotain voi pyytää niin edes suvaitsevaisuutta. Töitähän tässä tehdään ja maksetaan veroja siinä missä muutkin.

Olen ymmärtänyt asian niin että totaalikieltäytyjät käyvät päivisin töissä ja viettävät yöt vankilassa. Tämä on kai se tärkein peruste minkä takia se kannattaa ennemmin kuin sivari koska sivariajan korvaus lienee olematon.

Voi kun ihmiset oppis hoitamaan asiat rauhanomaisella tavalla. Ei tarvittas armeijaa eikä mitään muutakaan jos ihmiskunta tajuais että sodankäynnillä vain pahennettaan asioita. Samoja virheitä tehdään jatkuvasti vaikka seuraukset tiedetään. Kysymys kuuluu että kauanko tätä vielä jatkuu? :confused:

Peace and love!

 

[Yläpesä]

Re: Diamond

Viestin lähetti Suomi-Salama

Uusi vastaus alkuperäiseen kysymykseen:
Sivusta seuraavana ainakin tämän keskusteluketjun sotilaiden kommenttien valossa alankin kallistua sen puoleen, ettei kannata käydä, koska armeijan käyminen on selvästi heikentänyt heidän kykyään vastata kysymykseen ja pysytellä aiheessa. Lörpöttelevät suu vaahdossa aidan seipäistä kuin ämmät. Joten osallistutaan mudanheittoon, ettei jää yksipuoliseksi.

> Mielestäni sivaria tulisikin kehittää voimakkaasti siviilikriisinhallinnan tarpeita vastaavaan suuntaan, jolloin sen lyhentäminenkin olisi perusteltua.

Armeijan käyneenä olet hämmästyttävän vähän tietoinen eri kansalaisvelvollisuuden täyttämisen mahdollisuuksista. Etkö ollut hereillä tunneilla? Kerrataan, pidä silmäsi auki ja voit oppia. 1) asepalvelus (eri mitoissaan) 2) aseeton palvelus armeijan yhteydessä 3) siviilipalvelus 4) jehovantodistajien vapauttaminen palveluksesta uskontonsa vuoksi 5) vapauttaminen rauhanajan asevelvollisuudesta terveydellisin perustein 6) totaalikieltäytymistä seuraava vankeusrangaistus 7) naisten vapauttaminen rauhanajan asevelvollisuudesta ( asevelvollisuus edellyttää vapaaehtoista hakeutumista). Tietääkseni prosenttijakaumat em. vaihtoehdoissa ovat kutakuinkin:
1: 40%.
2: <1%
3: 3%
4: <1%
5: 5%
6: <1%
7: 50%

Sekoitat aseettoman palveluksen (tiiviisti maanpuolustustehtävien yhteydessä suoritettava palvelus) ja siviilipalveluksen (julkishallinnon ja yleishyödyllisten organisaatioiden parissa irrallaan puolustustehtävistä suoritettava palvelus) keskenään. Älä tee niin. Voit poistua.

Asevelvollisuusagitaattoreiden pitäisi mielestäni toimia myöskin miehekkään loogisesti ja vaatia kaikkien osallistumista tähän elämänkouluun. Sinne vaan psykoottiset, jalattomat, jehovalaiset, jammusedät ja naisetkin. Saattaahan olla että sen kiilusilmäisen tunkeutujan torjunta onkin kiinni juuri jostain 10 000 naisen kotiinjäämisestä sen sijaan että olisivat poteroissa ottamassa veli vihulaista vastaan.

Suomen asevelvollisuuden suorittamisprosentti on maailmassa kärkitasoa ja rinnastuu lähinnä diktaattorimaihin ja itäblokin jäänteisiin. Ero esim. USA:an GBR:ään ja Saksaan on huikea. En ymmärrä miksi täällä joistain hassuista prosenteista revitään ne vähätkin skandinaaviset hiushaituvat, kaivetaan Aunukseen kaatuneet isoisät haudoistaan ja kiillotellaan suvussa kulkeneet sotasaalis-mauserit joka kerta kun siviilipalveluksesta puhutaan. Jopa Venäjällä on nykyään sivari (rohki pitkä tosin)! Eikö se ole meidän onni ja ilon aihe että venäläiset eivät enää rynni opettelemaan läntisen pikkunaapurinsa äkillistä valtausta?
Joka tapauksessa 10-20 vuoden kuluessa Suomi tulee luopumaan yleisestä asevelvollisuudesta ja hoitamaan kriisinhallintatarpeensa erikseen palkatuilla (EU:n) erikoisjoukoilla ja Naton yhteistyöllä. Tähän tähtää EU:n liittovaltiopolitiikka: ensin yhteinen raha ja kauppa, sitten yhteiset lait (jopa perustuslaki), lopulta yhteiset sotilasvoimat, kielet jne. lopulta meillä on United States of Europe. Kyllä siinä Rokka saa purnata ja jatkoaikalainen ru purra pettuleipää että tämänkin kehityksen nielee, vaan minkäs teet kun maailma kehittyy. Ajatelkaa, että pian armeijaankin pitää hakea ja vain testatut ja koetellut otetaan sisälle. Ihan niin kuin muissakin tehokkuuteen ja motivoituneeseen työntekoon tähtäävissä organisaatioissa.
Kse pstuuuu!

 

[varjo]

Yläpesä:
Venäjä taitaapi siirtyä ammattiarmeijaan muutaman vuoden kuluttua, Ivanon muistaakseni totesi näin joku aika sitten.

Tulevaisuudesta en tiedä mutta tällä hetkellä on kuitenkin olemassa asepalvelus.

En tiedä ketä tarkoitat mutta ainakaan itse en ole vaatimassa ketään suorittamaan armeijaa. Mutta jos armeijaan on menossa niin pyytäisin jokaista edes hieman yrittämään siellä ollessaan.

 

[Timi]

Viestin lähetti Diamond
No ymmärrän kyllä että asia on teille tärkeä mut oma aatteeni on myös mulle tärkeä. Tämäntyyppisiä keskusteluja olen käynyt useasti ja harmittaa että sivareihin ym. armeijan käymättömiin suhtaudutaan usein paheksuvasti. Työpaikan saaminen saattaa joissakin tapauksissa olla hankalaa jos pomo vaikka on esim. reserviupseeri.

Tätä seikkaa en ole oikein koskaan ymmärtänyt eli minkä vuoksi asepalveluksen suorittaminen on merkittävä asia työnantajalle. Nykyisessä työpaikassani minulta kysyttiin haastattelussa olenko suorittanut asevelvollisuuden tai siviilipalveluksen, mutta vain sen vuoksi, että työnantaja eli halua työntekijän häipyvän kyseisen velvollisuuden vuoksi heti kättelyssä.

Kyllä mielestäni siviilipalveluksen suorittaminen on erittäin kunnioitettavaa kanssa. Jos se esim. perustuu sille, että ei halua opetella ampumaan toista ihmistä niin mielestäni on oikeutettua käydä se sivari.

Toisaalta mitäs jos vaikka tietää, että tuskin tulisi kestämään armeijassa. Miksi sitten kyseistä henkilöä tulisi edes pakottaa armeijaan, sillä mahdollisessa kriisitilanteessa hän menisi aika varmasti lukkoon ja hänestä olisi lähinnä haittaa muille asetovereilleen.

 

[Yläpesä]

Re: Re: Perustellaan sit, perhana!

Viestin lähetti Sistis

> Kulunut aihe ja kuluneet vastauket. Pakko kuitenkin vastata taas.

Tismalleen.

> Itse olen sitä mieltä, että Suomen kaltaisessa pienessä valtiossa ei ole muuta vaihtoehtoa miehille, kuin suorittaa asevelvollisuus.

Tämä taas on mielikuvituksettomuutta, ja asiassa jäävien näkemys. Vaihtoehtoja on monia ja niihin mennään suomaisella sisulla: ensin purnataan aikansa, kielletään että mitään olisi meneillään ja sitten yhtäkkiä päätetään ihan toisin ja selitellään että näin oli pakko eikä mitään vaihtoehtoa ollut.

>Suomen armeijan ainoa käyttötarkoitus on puolustussota maahantunkeutujaa vastaan. Hyökkäyssotaan eli toisen maan miehittämiseen sitä ei ole tarkoitettu.

Silti viime sodassakin Suomen Puolustusvoimat osallistui valtaushyökkäykseen alueella joka ei ole koskaan ollut osana Suomea. C´est la vie.

>Edelleen niin moneen kertaan sanottu asia: Siviilipalveluksen tehokas 'peliaika' on lyhyempi, kuin lyhyimmässä varusmiespalveluksessa, missä palvelusta on 24h vuorokaudessa.

Eli siis lasket nukkumisenkin palvelukseksi? Sitähän se armeijassa tosin usein on, odottelua, nuokkumista ja nukkumista. Eli silloinhan sivarikin on palvelua 16h/vrk.

> Siviilipalveluksessa ei ole myöskään kertausharjoituksia, jotka armeijan käyneille kuuluvat varsinaisen palveluksen jälkeen.

Kuinka suuri osa sotilaista kutsutaan kertauksiin? Eikä niihinkään kuullemma enää oikein haluta mennä, kertauskieltäytyjien määrä lienee nousussa.

> Itse kannattaisin siviilipalvelusjärjestelmän uudistamista siten, että siviilipalvelusmiehiä sijoitettaisiin tehtäviin, jossa he voisivat toimia myös sodan aikana. Tällaisia olisivat esimerkiksi ase- ja ammusteollisuuden tehtävät, sairaanhoito ja suojelutoimet.

Eli haluaisi että aseettoman palveluksen osaa lisättäisiin. Siviilipalvelus on syntynyt paineessa, jossa aseeton palvelus ei toiminut vastarinnan purkajana. Kuinka se nyt voisi toimia kun sivariin on jo totuttu? Haluaisit lisätä jännitteitä ja tuottaa häiriöitä? Sitten konfliktin myötä voisi lähettää miehiä vankilaan kun asiat kärjistyvät?
Suuri osa sivareista suoritetaan sairaaloissa ja soster-tehtävissä jo nyt. Kokemukset paloasemilta, ja lähemmin puolustuvoimien yhteydessä toimivien organisaatioiden kanssa eivät ole olleet kovin rahoittavia. Siellä kun usein syntyy juuri näitä kyykyttämiskonflikteja ja jännitteitä joita sinäkin haluat rakentaa.

> Samalla siviilipalvelukseen voitaisiin laittaa hieman armeijatyylinen yhteismajoitus, jossa oltaisiin 24h / vrk, kuten kasarmilla. Palvelus koostuisi koulutuksesta ja käytännön harjoittelusta. Samalla oman tehtävän kertausharjoitukset mukaan ja varsinainen palveluaika vaikkapa 270 vrk.

What´s the point? Sanoisit suoraan etkä peittelisi. Ole mies. Haluat sivareille lisää rangaistusta. Sopisiko sivareille parhaiten sellainen harmaa haalari jonka selkään on maalattu maalitaulu? Ehkä vessojen siivoaminen 18 kk olisi sopivaa? Yhteismajoitus, äääh, tosi löysää. Eikö rippileiri riitä? Mikä siinä on, että solttujen pitää mitata näitä ratkaisuja mittatikulla? Vertailla kiloja ja millejä keskenään? Miksei se riitä, että saa suorittaa sen palveluksen, olla ylpeä ja tuntea kuinka isoisät haudoissaan ovat pakahtua TBK:n viisaasta päätöksestä, tulevat työpaikkarekrytoijat asettavat sotilasjohtajakoulutuksen saaneen heti firmansa valiojoukkoihin käskemään naistyöntekijöitä ja rivitaloyhteisön arvostus on taattu? Miksi ihmeessä pitää toisin valitsevia (joilla on siihen täysi laillinen ja hyväksytty oikeus) ruveta punnitsemaan itse luomillaan asteikoilla (pitää olla samanlainen punkka, pitää juosta metsässä täsmälleen yhtä monta päivää, pitää vuodattaa hikeä verta ja kyyneleitä)? En tajua sitä. Jos ne olisivat samanlaisia eiväthän ne olisi eri ratkaisuja.
Täältä jostain tähän.

:confused:

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti varjo

> Venäjä taitaapi siirtyä ammattiarmeijaan muutaman vuoden kuluttua, Ivanon muistaakseni totesi näin joku aika sitten.

Kyllä. Uskon, että tämä on väistämätön suunta nykyisenkaltaisissa yhteiskunnissa, joissa demokratia ja talous sanelevat paljolti ratkaisut. Ei Venäjä kykene ylläpitämään vanhaa sotilasjärjestelmäänsä, kun muut valtiot "pääsevät vähemmällä" (saakelin sivariyhteisöt!) ja voivat samaan aikaan panostaa esim. tavarantuotantotehtäviin.

> En tiedä ketä tarkoitat mutta ainakaan itse en ole vaatimassa ketään suorittamaan armeijaa. Mutta jos armeijaan on menossa niin pyytäisin jokaista edes hieman yrittämään siellä ollessaan.

Yleisärinää minun osaltani tähän keskusteluun. En ole itsekään vaatimassa ketään tekemään mitään, vaan kunnioittamaan demokratian sääntöjä ja yhdessä tehtyjä päätöksiä, joilla on jo vuosikymmenten hyväksyntä. Päätökset on tehty ja pulinat pois. Jollei kelpaa voi mennä vaikka sinne Venäjälle missä sotilasperinteet on kunniassa ja armeijakin kestää sentään useita vuosia eikä jotain nynnykuukausia. Eihän puolessa vuodessa tehdä mitään miestä, vaan julli!

Veikkaanpa, että kun poikani alkaa näitä asioita pyöritellä ja kysellä mahdollisesti mielipidettäni, niin sitten onkin tiukka paikka. Miten sallia vesalleen vastaavasti täysin itsenäinen oma päätäntäoikeus (joka voi olla täysin päinvastainen omani kanssa), jota on itse itselleen aikanaan vaatinut.

 

[ms.qvist]

Jet Ace: "En tarkoittanut esimies-alaissuhdetta, vaan yleisellä tasolla ihmisten välillä kykyä toimia nopeasti ilman manööverejä."

Nyt selvensi. Itse lähdin alkuun käsittelemään asiaa hyvin suppeasti vain esimies-alaisnäkökulmasta, ehkäpä tähän suppeaan näkökulmaan vaikutti vahvasti se, että aika moni ketjussa on käsitellyt vain esimies-alaissuhdetta. Täsmennyksesi jälkeen olen hyvin paljon samaa mieltä asiasta kanssasi. Toki erinäisissä tapauksissa poikkeuksiakin löytyy mutta kyseessä ovat ne "poikkeus vahvistaa säännön"-tapaukset, jokaisen luulisi ymmärtävän milloin annettua käskyä on viisainta noudattaa välittömästi ilman, että ryhdytään purnaamaan tai esittämään vastaväitteitä. Tietty tästäkin voidaan väitellä milloin on oikea hetki totella ja milloin ei mutta minun käsitykseni mukaan maalaisjärjen käytöllä pääsee melkoisen pitkälle tässä(kin) asiassa.

Nyt ryhdyn antaumuksella seuraamaan mielenkiintoiselta tuntuvaa dokumenttia muinaisesta Egyptistä ja varsinkin Tutankhamenin suvun sammumisesta.

vlad#16.

 

[Sistis]

Re: Re: Re: Perustellaan sit, perhana!

Viestin lähetti Yläpesä


> Itse olen sitä mieltä, että Suomen kaltaisessa pienessä valtiossa ei ole muuta vaihtoehtoa miehille, kuin suorittaa asevelvollisuus.

Tämä taas on mielikuvituksettomuutta, ja asiassa jäävien näkemys. Vaihtoehtoja on monia ja niihin mennään suomaisella sisulla: ensin purnataan aikansa, kielletään että mitään olisi meneillään ja sitten yhtäkkiä päätetään ihan toisin ja selitellään että näin oli pakko eikä mitään vaihtoehtoa ollut.

Tarkoitin yhteiskunnan kannalta - myönnän, kirjoitin huonosti ja pyydän anteeksi aiheuttamaani väärinkäsitystä. Suomelle on maantieteellisistä ja historiallisista syistä välttämätöntä ylläpitää ns. kaaderijärjestelmällä toteutettua yleistä asevelvollisuutta.

Viestin lähetti Yläpesä

>Suomen armeijan ainoa käyttötarkoitus on puolustussota maahantunkeutujaa vastaan. Hyökkäyssotaan eli toisen maan miehittämiseen sitä ei ole tarkoitettu.

Silti viime sodassakin Suomen Puolustusvoimat osallistui valtaushyökkäykseen alueella joka ei ole koskaan ollut osana Suomea. C´est la vie.

Aivan. Tiedän kyllä - omasta mielestäni jopa erittäin hyvin - sotahistorian. Suomessa oli tuolloin yritys saada itselleen menettämänsä alueet korkojen kera. Tuolloin meillä oli silloisessa maailmanpoliittisessa tilanteessa ainoa mahdollisuus sitoutua Saksan idänretkeen, mikä myös edellytti työntymistä Syvärille asti, missä joukoilla oli (Suomen historian Pikkujättiläisen mukaan) tarkoitus kohdata.

Nykyisessä kokoonpanossaan (ja ennen talvisotaa) Suomen armeija on kuitenkin vain ja ainoastaan sen takia olemassa, että mahdollinen nimeltä mainitsematon suurvalta ei hyökkäisi. Ylläpitämällä tarpeeksi suurta ja hyvin koulutettua ja varustettua reserviarmeijaa saadaan hyökkääjältä suurimmat hyökkäyshalut karsittua, sillä hyökkääjän mahdollisesti saavuttama hyöty olisi liian pieni verrattuna miestappioihin ja muihin sodankäyntikuluihin.

Jatkosotaan vielä sen verran, että silloinhan Suomen armeija ei hyökännyt yksin. Omalta maa-alueeltammekin vain noin Oulun eteläpuolinen rintama oli suomalaisten vastuulla. Hyökkäyssodassa (armeijassa kuultua) tarvitaan aina vähintään kolminkertainen miesylivoima, että voidaan haaveilla menestyksestä.

Viestin lähetti Yläpesä

>Edelleen niin moneen kertaan sanottu asia: Siviilipalveluksen tehokas 'peliaika' on lyhyempi, kuin lyhyimmässä varusmiespalveluksessa, missä palvelusta on 24h vuorokaudessa.

Eli siis lasket nukkumisenkin palvelukseksi? Sitähän se armeijassa tosin usein on, odottelua, nuokkumista ja nukkumista. Eli silloinhan sivarikin on palvelua 16h/vrk.

Sivarit ovat vapaa-aikana kotona tms. asunnossa viettämässä vapaa-aikaansa. Varuskunnissa miehillä on normaaleina arki-iltoina vastaavaa vapaa-aikaa 3 tuntia, klo 18-21 ja kerran viikossa 6 tuntia, klo 18-24. Lisäksi palvelusta, kuten päivystystä, virka-avussa olemista etc. tapahtuu myös vuorokauden ympäri.

Viestin lähetti Yläpesä

> Siviilipalveluksessa ei ole myöskään kertausharjoituksia, jotka armeijan käyneille kuuluvat varsinaisen palveluksen jälkeen.

Kuinka suuri osa sotilaista kutsutaan kertauksiin? Eikä niihinkään kuullemma enää oikein haluta mennä, kertauskieltäytyjien määrä lienee nousussa.

Nykyaikana kertauksista ei enää saa juurikaan lykkäämistä, vaan kertauskutsu on rinnastettavissa palvelukseenastumismääräykseen. Esimerkiksi tentit tms. eivät ole enää syy kertauksista poisjäämiseen. Tämä selittänee osaltaan tuota kertauskieltäytymistä. En minäkään mielelläni menisi kertaamaan, kun tuo kutsu joskus tulee, mutta pakko sinne on mennä. Kertauskutsuja on viime vuosina tullut vähemmän määrärahojen puutteen takia.

Viestin lähetti Yläpesä

> Itse kannattaisin siviilipalvelusjärjestelmän uudistamista siten, että siviilipalvelusmiehiä sijoitettaisiin tehtäviin, jossa he voisivat toimia myös sodan aikana. Tällaisia olisivat esimerkiksi ase- ja ammusteollisuuden tehtävät, sairaanhoito ja suojelutoimet.

Eli haluaisi että aseettoman palveluksen osaa lisättäisiin. Siviilipalvelus on syntynyt paineessa, jossa aseeton palvelus ei toiminut vastarinnan purkajana. Kuinka se nyt voisi toimia kun sivariin on jo totuttu? Haluaisit lisätä jännitteitä ja tuottaa häiriöitä? Sitten konfliktin myötä voisi lähettää miehiä vankilaan kun asiat kärjistyvät?

En haluaisi lisää jännitteitä tai häiriöitä. En ole missään nimessä sadisti. Sen sijaan haluaisin, että sivarit saisivat tehdä työtä, josta olisi yhteiskunnalle hyötyä. Samalla he, jotka eettisten vakaamustensa puolesta eivät suostu ase kourassa rintamalle, saisivat tehdä sodan aikana kotirintaman hommia (ellei kriisitilanne mene liian pitkälle), jotka ovat elintärkeitä myös etulinjan kannalta. Tiedät kai, että suurin osa sivareista harmittelee sitä, että heidän siviilipalveluksensa on pelkkää odottelua tai hanttihommien tekemistä.

Viestin lähetti Yläpesä
Suuri osa sivareista suoritetaan sairaaloissa ja soster-tehtävissä jo nyt. Kokemukset paloasemilta, ja lähemmin puolustuvoimien yhteydessä toimivien organisaatioiden kanssa eivät ole olleet kovin rahoittavia. Siellä kun usein syntyy juuri näitä kyykyttämiskonflikteja ja jännitteitä joita sinäkin haluat rakentaa.

Voisitko perustella, että miten niin minä haluan rakentaa kyykyttämiskonflikteja tai jännitteitä? Nimittäin sanot nyt aika suoraan rivien välistä minua sotahulluksi ja natsiksi.

Lisäksi uskoisin, että jos tätä palvelusta kehitettäisiin juuri kuten sanoin, olisi suojelus- tms. toimien tai puolustusvoimien yhteydessä toimivien organisaatioiden suhtautuminen väkisinkin asiallisempaa. En missään nimessä puolustele heidän toimintaansa nykyiselllään, jos tuollaista kyykyttämistä tai neidittelyä tapahtuu. Sellainen on epäasiallista ja tuomittavaa ja sellainen pitäisi kytkeä pois hetimiten.

Viestin lähetti Yläpesä

> Samalla siviilipalvelukseen voitaisiin laittaa hieman armeijatyylinen yhteismajoitus, jossa oltaisiin 24h / vrk, kuten kasarmilla. Palvelus koostuisi koulutuksesta ja käytännön harjoittelusta. Samalla oman tehtävän kertausharjoitukset mukaan ja varsinainen palveluaika vaikkapa 270 vrk.

What´s the point? Sanoisit suoraan etkä peittelisi. Ole mies. Haluat sivareille lisää rangaistusta. Sopisiko sivareille parhaiten sellainen harmaa haalari jonka selkään on maalattu maalitaulu? Ehkä vessojen siivoaminen 18 kk olisi sopivaa? Yhteismajoitus, äääh, tosi löysää. Eikö rippileiri riitä? Mikä siinä on, että solttujen pitää mitata näitä ratkaisuja mittatikulla? Vertailla kiloja ja millejä keskenään? Miksei se riitä, että saa suorittaa sen palveluksen, olla ylpeä ja tuntea kuinka isoisät haudoissaan ovat pakahtua TBK:n viisaasta päätöksestä, tulevat työpaikkarekrytoijat asettavat sotilasjohtajakoulutuksen saaneen heti firmansa valiojoukkoihin käskemään naistyöntekijöitä ja rivitaloyhteisön arvostus on taattu? Miksi ihmeessä pitää toisin valitsevia (joilla on siihen täysi laillinen ja hyväksytty oikeus) ruveta punnitsemaan itse luomillaan asteikoilla (pitää olla samanlainen punkka, pitää juosta metsässä täsmälleen yhtä monta päivää, pitää vuodattaa hikeä verta ja kyyneleitä)? En tajua sitä. Jos ne olisivat samanlaisia eiväthän ne olisi eri ratkaisuja.
Täältä jostain tähän.
:confused:

EN halua sivareille lisää rangaistusta. Sivarit valittavat, että heidän palvelusaikansa (yli vuosi) on liian pitkä. Nyt se ei olisi enää niin pitkä vaan ainoastaan vaativiin miehistötehtäviin koulutettavien varusmiesten palvelusajan pituinen.

Samalla myös saataisiin koulutus tiivistettyä ja kuten jo ylempänä perustelin, siviilipalvelusmiehet saataisiin sidottua myös kriisiaikana yhteiskunnan tarpeisiin. Kumpiko sinusta sitten olisi näille vakaamuksensa takia siviilipalveluksen valitseville parempi vaihtoehto? Pikakoulutus RK62.n ja rintamalle vai kotirintaman tärkeät työt? Samalla siviilipalveluksen löysäilyn takia valitsevat saataisiin kenties harkitsemaan valintaansa. Eettisten syiden takia valintansa tekevät tuskin muuttaisivat kantaansa ja olisivat varmasti vain mielissään, jos tuo palvelusaika lyhenisi. Siviilipalveluksen tarkoitus kun ei ole olla helpompi vaihtoehto vaan vaihtoehto eettisten tai uskonnollisten omantuntosyiden takia aseelliseen palvelukseen kykenemättömille.

Loppuun sanon, etten missään nimessä vihaa sivareita tai pidä heitä neiteinä, vaikka olenkin käynyt AUK.n. Esimerkiksi yksi kaverini on siviilipalveluksen käynyt (hoiti avohoidossa skitsofreenikkoja) ja myös hän naureskeli, kuinka helvetin helpolla hän pääsi tuon vuoden. Hän ei varsinaisesti mennyt eettisten tai uskonnollisten syiden takia sivariin ja on sanonut joskus keskustellessamme, että hän lähtee kyllä mielellään rintamalle, jos sotatilanne tulee.

 

[varjo]

Tähän "onko nukkuminen palvelusta" -juttuun sen verran että kysehän on "vapauden riistosta"...sana jota totaalit tms. käyttävät sivaristakin.

Siis sivari on päivällä 8 h palveluksessa ja 16 h "vapaalla". Eli tuona aikana hän voi tehdä aivan mitä tahtoo, paitsi poistua maasta...kai.

Kun minä oli Vekaralla niin vaikka palvelusta olisi ollut 1 h päivässä niin tekemisen vapauteni olivat aika rajoitetut.

Minä en voi lähteä leffaan kavereitten kanssa(no joo kaartinkinossa tuli käytyä) tai mennä syömään tyttöystävän kanssa. Sivarissa voi.

Sen takia on varsin perusteltua väittää intin päivää 24 h palvelukseksi ja sivarin päivää 8 tunnin palvelukseksi. Ja sivarissa ei koskaan joudu tekemään vaikkapa 72 tunnin päiviä putkeen ilman 10 minuuttia pidempiä "vapaa-ajan" hetkiä.
Eli tämä aihe on aika kaluttu väittelyn merkeissä joten siihen on mielestäni aika turha palata.

kertaukset....prkl nehän odottavat jo syyskuussa...7 päivää Vekaranjärven luonnonkauniissa metsämaisemissa piristävät opiskelijan päivää...Pitänee varmaankin perustaa paremmalla ajalla ketju kertauksista koska "inttimuistoketjukin" on saanut suosiota.

 

[fiftyeight]

Otsikkoon palataksemme ja toteamukselle, että asiahan ei sinänsä minulle kuulu, on vain todettava että asepalveluksen vaihtaminen siviilipalvelukseen saattaa vaikuttaa ammatinvalinnan lisäksi myös ihmisen myöhempään, yli kolmekymppiseen statukseen.

Ammatinvalinnassa siviilipalvelusmiehen on turha yrittää esim. poliisikouluun. Kertoiko kukaan teille tämän kun halusitte sivariin? Minulle ei. Kertoiko kukaan, miten valintanne saattaa vaikutta myöhemmässä työn saannissa, tai paremminkin työhönne liittyvissä ylenemismahdollisuuksissa? Tuskin, ei minullekaan.

Ymmärrän hyvin Andrej`n ajatukset siitä, että on järkevämpää kärsiä 6kk kuin koko loppuelämä. Silti koen ristiriitaisena tuon ajatuskuvion, ihan vaan periaatteen miehenä.

Monesti jääkiekkoilijalle olisi helpompi, parempi ja hyödyllisempi hoitaa homma pois sivarina, mutta jääkiekkoympyröissä olevat tietävät mitä siitä seuraa. Ei ainakaan NHL-uraa.

 

[The Hawks]

En nyt ota kantaa tähän miehistö vs. johtajat väitelyyn, vaan enemmänkin alkuperäiseen kysymykseen kiekkoilijoiden valinnasta intin ja sivarin välillä.

Itse olin palvelusaikanani mukana Huovinrinteellä urheilukomppaniassa. Tai kyseinen kommuuni siis muuttui urheilija-painotteiseksi aikani viimeiseksi kolmeksi kuukaudeksi. Kun itse näin paljon jääkiekkoilijoita intissä niin voin sanoa että kyllä ainakin Säkylän tapauksessa kannattaa valita armeija. Ensinnäkin varuskunnalla on pitkät perinteet esim. Lukon ja Ässien pelaajien palveluspaikkana ja toisekseen lomaa myönnetään täysin riittävästi. Kaikkiin peleihin (jos olet edustus-tason pelaaja) sekä useimmiten harjoituksiinkin. Tietysti voi olla jonkun verran kiinni komppa-päälliköstäkin mutta luulisin että lähes kaikissa tapauksissa homma toimii hyvin. Myös a`ssa/Mestiksessä pelaava kaveri saa hyvin lomia, ainakin peleihin pääsee. En sitten tiedä mikä on käytäntö j-kaudella, voi olla että silloin on vaikeampi päästä harjoituksiin tms. koska pv. aika alkaa olla lopussa ja intin oleelliset tapahtumat käsillä. Siis kaikki leirit ja vastaavat.