Kannatatko homopareille täyttä adoptio-oikeutta?

[Kisapuisto]

Siinä vaiheessa kun voidaan todeta aukottomasti, että pedofiilisuhteet perustuvat tasa-arvoisuuteen ja luottamuksellisuuteen ja niistä voi, mikä merkillepantavaa, poistua vapaaehtoisesti, eivätkä ne aiheuta psyykkisiä vammoja selkeästi nuoremmalle osapuolelle olen valmis harkitsemaan kantaani myös näiltä osin pedofiliasuhteisiin.

Wikipediasta löytyy mm. että lääketieteellisesti pedofilia koskee vain alle 13-vuotiaita lapsia. Kuitenkin lain mukaan Suomessakin edelleen seksin suojaikäraja on 16 vuotta. Mihinhän tämä laki edes perustuu?

Edelleen Wikipedia kertoo tutkimuksesta, jonka tuloksien mukaan " mikäli alle 12-vuotias lapsi oli suostuvainen seksiin yli 16-vuotiaan kanssa, hän ei lainkaan välttämättä aikuisena kokenut tapahtuman aiheuttaneen itselleen vahinkoa. Tämä koski sekä poikia että tyttöjä."

Vaikka näin todetaan ihan lääketieteellisin määritelmin ja asiasta on tehty asiaa puoltavia tutkimuksia, niin enpä usko että täällä kovinkaan moni siitäkään huolimatta pitää asiaa hyväksyttävänä. Vaikka nimenomaan samoja perusteita käytetään homoseksuaalisuuden puolustelulle ja koska minä en silti muuta mielipidettäni, niin minua haukutaan typeräksi, hitaaksi ja tolvanaksi. Kuinka moni teistä on nyt sitten valmis täysin samoin perustein hyväksymään alle 12-vuotiaiden seksin? Jos ette, niin eikös me sitten olla ihan samassa veneessä?

Saas nähdä kuka ensimmäisenä tulee julistamaan nuo tutkimukset ja määritelmät typeriksi... Ja en ole edelleenkään laillistamassa pedofiliaa.

 

[mjr]

Wikipediasta löytyy mm. että lääketieteellisesti pedofilia koskee vain alle 13-vuotiaita lapsia. Kuitenkin lain mukaan Suomessakin edelleen seksin suojaikäraja on 16 vuotta. Mihinhän tämä laki edes perustuu?

Edelleen Wikipedia kertoo tutkimuksesta, jonka tuloksien mukaan " mikäli alle 12-vuotias lapsi oli suostuvainen seksiin yli 16-vuotiaan kanssa, hän ei lainkaan välttämättä aikuisena kokenut tapahtuman aiheuttaneen itselleen vahinkoa. Tämä koski sekä poikia että tyttöjä."

Ymmärrän toki vapaamielisyytesi näissä kysymyksissä, mutta väitän, että meillä on suojaikärajat käytössä todella hyvistä syistä, ja että on myös todella, todella tärkeätä kaikin keinoin varjella lapsia aikuisilta seksuaalisilta saalistajilta. En tosin ymmärrä mitä tekemistä näillä kysymyksillä on kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoisen seksisuhteen kanssa, mutta ehkäpä haluat viimeinkin valistaa minua ja JA:ta ihan noin tekstin muodossa? (Toki olet tähän astikin sanonut, että yhteys on ilmeinen, mutta et ole mitenkään perustellut tätä ilmeisyyttä eli miksi aikuisen ja lapsen tai aikuisen ja lampaan seksisuhde on sama asia kuin homoseksuaalinen suhde, miksi, oi miksi se olisi sama asia?

Laitan kysymyksen vielä tähän erikseen, miksi homoseksuaalisuus on samanlainen asia kuin pedofilia tai eläimiin sekaantuminen? Mikä niissä on sinun mielestä yhteistä. Äläkä nyt vetoa yhtään siihen, mitä minä mielestäsi olen sanonut vaan kerro ihan omin sanoin.

Eli laitan vielä kolmannen kerran tämän kysymyksen, jos erehtyisit vaikka vastaamaan - miksi sinusta homoseksuaalisuus on pedofiliaan ja eläinten raiskaamiseen verrattavissa oleva asia? Kerro tämä omin sanoin. Kirjoita siis vastauksesi tähän kysymykseen ihan itse: miksi pedofilia ja homoseksuaalisuus ovat toisiinsa verrattavissa? Omin sanoin, viimeinkin, nyt, seuraavaan viestiisi. Vastaus. Omin sanoin. Nyt.

Katsotaanpa menikö kysymys perille! Ehkäpäs alleviivasin sitä liian vähän ja se taas portaattomasti ohitetaan...

 

[Freya]

Kuinka moni teistä on nyt sitten valmis täysin samoin perustein hyväksymään alle 12-vuotiaiden seksin? Jos ette, niin eikös me sitten olla ihan samassa veneessä?

Miksi ihmeessä oltaisiin? Tunnen itseni itseasiassa vähän tyhmäksi kun tälläistä asiaa joutuu perustelemaan. Alle 12- vuotias on lapsi. Hän ei ole millään tasolla fyysisesti valmis harrastamaan seksiä, eikä 12-vuotias todellakaan ole kykenevä päättämään haluistaan harrastaa seksiä. Lapsi ei kykene kantamaan tekojensa seurauksia. Lapsen tarve läheisyyteen saattaa olla empatian tarvetta, eikä sillä välttämättä edes ole mitään tekemistä seksin kanssa.
Lapsen psyykkinen kehitys on vielä täysin kesken ja vaikkei hän heti kärsisikään tapahtuneesta, on mahdollista että tulevaisuudessa se vaikuttaa hänen tunne-elämäänsä ja haluunsa sitten myöhemmin rakentaa suhteita jossa harrastetaan seksiä.
Voin kertoa että tutkimustuloksia asiaa vastaan on rutkasti enemmän kuin tuo minkä toit esille.

 

[ms.qvist]

Wikipediasta löytyy mm. että lääketieteellisesti pedofilia koskee vain alle 13-vuotiaita lapsia. Kuitenkin lain mukaan Suomessakin edelleen seksin suojaikäraja on 16 vuotta. Mihinhän tämä laki edes perustuu?

Sinun liene kysyttävä sitä lainsäätäjiltä mihin kyseinen laki perustuu. Voisin kuitenkin olettaa, että kyseisellä lailla halutaan kaikesta huolimatta suojella sitä, että liian nuori ei harjoita seksiä lain edessä täysivaltaisten ja täysi-ikäisten ihmisten kesken, koska kyseinen seksi voi perustua muuhun kuin vapaaehtoisuuteen. Toisaalta on kuitenkin muistettava, että lait ja ikärajat ovat veteen piirrettyjä ja nekin vaihtelevat ja muuttuvat aikakaudesta toiseen. Näin on käynyt äänestysikärajalle ja se voi vielä muuttua omana elinaikanani (olettaen näin käy) ja näin voi käydä seksin suojaikärajalle, voisin jopa olettaa, että sekin voi pudota vuodella viitentoista, jota monessa mielessä pidetään "aikuisuuden rajapyykkinä".

On myös huomioitava, että osa rajapyykeistä juontaa juurensa kristillisestä yhteisöstä ja yhteiskunnasta ja ne ovat edelleen olemassa vaikka yhteiskunta arvoineen on muuttunut. En nyt muista missä iässä (15 vai 16) rippileiri käydään mutta kenties sillä on jokin merkitys näihin ikärajoihin.

Edelleen Wikipedia kertoo tutkimuksesta, jonka tuloksien mukaan " mikäli alle 12-vuotias lapsi oli suostuvainen seksiin yli 16-vuotiaan kanssa, hän ei lainkaan välttämättä aikuisena kokenut tapahtuman aiheuttaneen itselleen vahinkoa. Tämä koski sekä poikia että tyttöjä."

Erotit kyseisestä tutkimuksesta vain yhden kohdan vaikka kokonaisuudessaan voidaan tehdä syvällisempiäkin päätelmiä, kuten voimme lukea:

"Eniten kiistoja herättänyt tutkimustulos oli, että mikäli alle 12-vuotias lapsi oli suostuvainen seksiin yli 16-vuotiaan kanssa, hän ei lainkaan välttämättä aikuisena kokenut tapahtuman aiheuttaneen itselleen vahinkoa. Tämä koski sekä poikia että tyttöjä.

Koska tutkimusaineistoksi oli rajattu yliopistoon päässeet nuoret, tutkimuksesta ei selvinnyt, oliko tällainen vapaaehtoinenkin seksi niin traumaattista osalle lapsista, että nämä eivät päässeet yliopistoon (college), vaan se vaatisi eri tutkimusta rajaamattomalla vastaajajoukolla. Tällaisen johtopäätöksen perusteettomuutta ovat jopa tutkimuksen tekijät itse korostaneet, kun jotkut ovat yrittäneet oikeuttaa seksiä suostuvaisten lasten kanssa viitaten heidän tutkimukseensa.

Tutkijat suosittelevat käsitettä "lapsen ja aikuisen välinen seksi" vapaaehtoiselle ja suostuvaiselle seksuaaliselle yhteydelle, koska ainakin seksi ei-suostuvaisten lasten kanssa on osoittautunut psykologisesti haitalliseksi."

Voimme ainakin tämän perusteella tehdä päätelmiä, että tutkimusessa tehtyjen rajausten takia koko ikäluokkaa yhteiskuntaluokasta toiseen ei käyty läpi, joten emme voi tietää mikä merkitys ko. seksillä on nuoreen ja vaikuttiko se niin paljon, että hän ei päässyt yliopistoon ja jos vaikutti niin se tällöin nämä tulokset eivät ole havaittavissa tutkimuksesta, mikä vääristää tulosta olennaisella tavalla.

Pedofilia ei tietenkään kaikille aiheuta psyykkistä (tai fyysistä) vammaa mutta monille se sellaisen voi aiheuttaa:

"Pedofilia eli lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö on vakava rikos lasta kohtaan ja voi aiheuttaa lapselle pysyviä henkisiä ja fyysisiä vammoja. Pedofilian syytä ei tunneta, mutta monet pedofiilit ovat itse joutuneet lapsena seksuaalisen hyväksikäytön kohteeksi. Nykykäsityksen mukaan kyse on seksuaalisen suuntautumisen häiriöstä, jonka syntyyn ihminen ei ole itse voinut vaikuttaa mutta jonka ilmentämistä käyttäytymisellä on voitava hallita." (lähde: Pedofilia on krooninen sairaus, Tohtori.fi).

tai

"Seksuaalisen hyväksikäytön jälkeiset psyykkiset oireet vaihtelevat teon laadun ja toistuvuuden sekä lapsen ja hyväksikäyttäjän välisen suhteen mukaan, ja niihin vaikuttavat myös muut lapsen elämään liittyvät asiat (Finkelhor ym. 1986, Watkins ja Bentovim 1992, Finkelhor 1995). Suurimmalla osalla lapsista esiintyy keskivaikeita tai vaikeita oireita heti seksuaalisen hyväksikäytön jälkeen tai myöhemmin (Putnam 2003). Erityisen haavoittuneiksi seksuaalisen hyväksikäytön jälkeen on todettu lapset, joilla on ollut aiemminkin traumaattisia kokemuksia, ja ne lapset, joilla ei ole saatavilla luotetun aikuisen tukea. Lapsen turvallinen kiintymyssuhde vanhempaan tai vanhemman sijaiseen on todettu suojaavaksi tekijäksi traumoissa yleisesti ja myös seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi jouduttaessa (van der Kolk ym. 1996)." (lähde: Pedofilia ja sen uhrit).

Eli ei todellakaan voida sanoa, että yksiselitteisesti vaikutukset olisivat vähäisiä tai suhteellisen vähäisiä vaan vaikutusten skaala ulottuu vähäisistä todella pitkäkestoisiin vaikutuksiin, jotka vaikuttavat läpi koko uhrin elämän, lisäten masentuneisuutta, itsetuhoisuutta, työkyvyttömyyttä, minä-ongelmia, lisäten jopa mahdollisuutta syyllistyä itse seksuaaliseen hyväksikäyttöön, koska ei kykene luomaan toimivaa kontaktia toiseen/samaa sukupuolta olevaan täysi-ikäiseen henkilöön.

Saas nähdä kuka ensimmäisenä tulee julistamaan nuo tutkimukset ja määritelmät typeriksi... Ja en ole edelleenkään laillistamassa pedofiliaa.

Määritelmiä en julista typeriksi vaan ennemminkin veteenpiirreityiksi. Tutkimus (ei tutkimukset) ei täytä kaikin osin pätevää tieteellistä metodia, koska se kohdistuu vain ja ainoastaan yhteen ihmisryhmään pedofiilien uhrien joukossa - ja erityisesti sellaiseen, jota voidaan pitää keskiarvoisesti menestyksekkäämpänä ts. nuorina, jotka ovat päässeet yliopistoon opiskelemaan ja joiden elämä voi jo näiltä osin olla paremmalla mallilla. Tutkimus ei kerro sitä mitä kävi niille nuorille, jotka eivät päässeet opiskelemaan yliopistoon. Jäivätkä he tyhjän päälle vai mitä heille loppujen lopuksi kävi.

vlad.

 

[mjr]

Itse asiassa epäilen etten saa koherenttia vastausta tuohon kysymykseeni - se oli varmasti liian epäselvästi ja ohimennen muotoiltu. Mutta tuossa toisessa ketjussa lipsahtikin Kisapuistolta vahingossa vastaus: homoseksuaalisuutta ja pedofiliaa yhdistää tietysti se, etteivät ne ole heteroseksuaalisia suhteita.

Tämän suhteen tietysti kiinnostaisi Kisapuiston mielipide, että onko sitten mielestäsi outoa, että homoseksuaalisuutta ja pedofiliaa kohdellaan laissa täysin eri tavalla. Hyväksytkö tämän erilaisen kohtelun ja jos hyväksyt niin miksi? Ja ellet hyväksy niin kriminalisoisitko homouden vai laillistaisit lapsen raiskauksen?

 

[fat of the land]

On myös huomioitava, että osa rajapyykeistä juontaa juurensa kristillisestä yhteisöstä ja yhteiskunnasta ja ne ovat edelleen olemassa vaikka yhteiskunta arvoineen on muuttunut. En nyt muista missä iässä (15 vai 16) rippileiri käydään mutta kenties sillä on jokin merkitys näihin ikärajoihin.

Varmaankin näin ja erittäin hyvä esimerkki siitä, kuinka osa lainsäädännöistä ja arvoista perustuu kristinuskolle, vaikkei sitä välttämättä tajuakkaan.

 

[Kisapuisto]

Ymmärrän toki vapaamielisyytesi näissä kysymyksissä, mutta väitän, että meillä on suojaikärajat käytössä todella hyvistä syistä, ja että on myös todella, todella tärkeätä kaikin keinoin varjella lapsia aikuisilta seksuaalisilta saalistajilta. En tosin ymmärrä mitä tekemistä näillä kysymyksillä on kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoisen seksisuhteen kanssa, mutta ehkäpä haluat viimeinkin valistaa minua ja JA:ta ihan noin tekstin muodossa? (Toki olet tähän astikin sanonut, että yhteys on ilmeinen, mutta et ole mitenkään perustellut tätä ilmeisyyttä eli miksi aikuisen ja lapsen tai aikuisen ja lampaan seksisuhde on sama asia kuin homoseksuaalinen suhde, miksi, oi miksi se olisi sama asia?

Mikä ihmeen fiksaatio sulla on tohon lampaaseen? En oo tainnu vieläkään missään sellaiseen viitata.

Kaksi täysi-ikäistä miestä tai kaksi täysi-ikäistä naista päättävät harrastaa seksiä vapaaehtoisesti --> kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoinen suhde.

Täysi-ikäiset sisko ja veli päättävät harrastaa seksiä vapaaehtoisesti --> kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoinen suhde.

Täysi-ikäinen tytär ja tämän isä tai täysi-ikäinen poika ja tämän äiti päättävät harrastaa seksiä vapaaehtoisesti --> kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoinen suhde.

Enemmän kuin kaksi täysi-ikäistä ihmistä päättävät harrastaa seksiä vapaaehtoisesti --> tasavertaisten henkilöiden vapaaehtoinen suhde.

Aviopari, joista toinen on jo kuollut mutta ennen hänen kuolemaansa on sovittu, että seksiä voidaan harrastaa vielä vaikkapa kuukauden päivät senkin jälkeen --> kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoinen suhde.

Alle 12-vuotias poika/tyttö ja yli 16-vuotias poika/tyttö päättävät harrastaa seksiä vapaaehtoisesti --> kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoinen suhde. (viittaan siis tuohon aiemmin linkittämääni tutkimukseen)

Kaikki yllä olevat tilanteet perustuvat kahden tai useamman ihmisen väliseen, vapaaehtoiseen sopimukseen. Ei ole pakottamista, alistamista, ei mitään.

Eläinten kohdalla se ei mene ihan samalla tavalla, mutta jos joku vaikkapa naispuolinen ihminen hyväilee koiraa/aasia/hevosta/ihan sama mitä (aikomuksenaan seksuaalinen kanssakäyminen) niin kauan että se eläin päättää "hypätä naisen selkään" ja harrastaa seksiä niin mitäs pakottamista tuossa nyt oli? Täysin vapaaehtoista toimintaa ja näin ollen täysin rinnastettavissa noihin muihin.

Miehen ei ole mikään pakko harrastaa seksiä toisen miehen tai vaikka ruumiin kanssa. Naisen ei ole mikään pakko harrastaa seksiä poikansa tai vaikka eläimen kanssa. Kenenkään ei ole pakko hyväksyä kumppanilleen muita puolisoita. Ja kun sä ite mjr otit nuo raiskaukset puheeksi, niin kenenkään ei ole pakko myöskään raiskata yhtään ketään, ei aikuista eikä lasta eikä eläintä. Omasta halusta se on kiinni, jotkut vaan ymmärtävät halun seurauksen mutta jotkut toiset taas eivät.

Nyt sulle jääkin enää se kysymys, että miten nuo eroaa siitä ainoasta, sulle hyväksytystä toiminnasta eli homostelusta? Jokohan nyt sulta löytys selkärankaa vastata siihen, tää on ehkä n. 15:s kerta kun sitä kysytään. Tuskin löytyy enkä mä sitä enää edes odota, kun et sä siihen näköjään pysty.

...taas portaattomasti ohitetaan...

Ai niinkuin sä teet lähes jokaiselle kysymykselle, mitä sulle esitetään?

 

[Kisapuisto]

Määritelmiä en julista typeriksi vaan ennemminkin veteenpiirreityiksi. Tutkimus (ei tutkimukset) ei täytä kaikin osin pätevää tieteellistä metodia, koska se kohdistuu vain ja ainoastaan yhteen ihmisryhmään pedofiilien uhrien joukossa - ja erityisesti sellaiseen, jota voidaan pitää keskiarvoisesti menestyksekkäämpänä ts. nuorina, jotka ovat päässeet yliopistoon opiskelemaan ja joiden elämä voi jo näiltä osin olla paremmalla mallilla. Tutkimus ei kerro sitä mitä kävi niille nuorille, jotka eivät päässeet opiskelemaan yliopistoon. Jäivätkä he tyhjän päälle vai mitä heille loppujen lopuksi kävi.

Kyllä, juurikin näin! Hienoa, että otit esille. Sillä miksi oi miksi tämä sama ei toimi toisinpäin? Miksi täällä on sitten ihan ok vedota homoseksuaalien adoption puolesta tutkimuksiin, joissa tarkastellaan vain lesboperheiden kykyä kasvattaa lapsia ja mitä se lapsen kannalta tarkoittaa? Ja niistä on ihan ok vetää kaiken kattavia, yleisiä johtopäätöksiä, vaikka niissä ei siis ole tutkittu juuri lainkaan homojen kykyä kasvattaa lapsia ja mitä se lapsen kannalta merkitsee. Silti sitä pidetään jotenkin relevanttina tutkimuksena ja onpa vieläpä niin, että kun sieltä löytyy joku selkeä kritiikki ko. perhemuotoa (lesbo) vastaan, niin todetaan vaan että se on typerä kohta.

 

[Freya]

Alle 12-vuotias poika/tyttö ja yli 16-vuotias poika/tyttö päättävät harrastaa seksiä vapaaehtoisesti --> kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoinen suhde. (viittaan siis tuohon aiemmin linkittämääni tutkimukseen)

Toistona, lapsen päätöksenkykyä ei voi verrata aikuisen kykyyn tehdä päätöksiä.
Esim. lapsi haluaisi syödä joka päivä karkkia, jos se olisi mahdollista. Tämä ei kuitenkaan ole mahdollista, koska tiedämme mitä se aiheuttaa lapselle, jolloin vanhemmat kieltävät tämän. Alle 12-vuotias ja yli 16-vuotias eivät muutenkaan ole tasavertaisia, voit tutustua kehityspsykologiaan mikäli asiassa on epäselvyyksiä.

 

[fat of the land]

Toistona, lapsen päätöksenkykyä ei voi verrata aikuisen kykyyn tehdä päätöksiä.
Esim. lapsi haluaisi syödä joka päivä karkkia, jos se olisi mahdollista. Tämä ei kuitenkaan ole mahdollista, koska tiedämme mitä se aiheuttaa lapselle, jolloin vanhemmat kieltävät tämän. Alle 12-vuotias ja yli 16-vuotias eivät muutenkaan ole tasavertaisia, voit tutustua kehityspsykologiaan mikäli asiassa on epäselvyyksiä.

Joo, tämä on ihan kehystämisen arvoinen kirjoitus. Täysin samaa mieltä.

 

[mjr]

Alle 12-vuotias poika/tyttö ja yli 16-vuotias poika/tyttö päättävät harrastaa seksiä vapaaehtoisesti --> kahden tasavertaisen henkilön vapaaehtoinen suhde. (viittaan siis tuohon aiemmin linkittämääni tutkimukseen)

Luovuit näköjään sentaan lammas-vertauksestasi. Eli et siis jatkossa vertaa homosuhteita eläimiin sekaantumiseen? Kyllä tai ei riittää ihan hyvin vastaukseksi tähän.

Mutta et näköjään siis luovu tuosta pedofilia-argumentista? Eli et hyväksy kantaa siitä, ettei lapsi ole oikeustoimikelpoinen eikä lapsen seksisuhteessa aikuiseen voi olla olemassa vapaata ja informoitua päätöstä? Miksi et voi hyväksyä tätä kantaa?

Mitä sitten tulee orgioihin niin minun puolestani ihmiset saavat toki huvitella vapaaehtoisesti keskenään jos haluavat. Sen sijaan monisuhteisen avioliiton laillistamista en pysty hyväksymään, koska ei ole mahdollisuutta taata tasavertaisuutta ja todellista vapaaehtoisuutta tuollaisissa tilanteissa. Jos yhteiskunta ja sen jäsenet tästä vielä merkittävästi kehittyvät niin saattaa olla mahdollista, että tälläinen tae on saatavissa, mutta tämä on puhdasta spekulaatiota, eikä mikään ennuste.

Ruumiin sekaantumisen kuvaamassasi kirjallisessa sopimuksessa voisi olla harkinnan arvoinen asia. Onko tästä ihmiskunnan historian aikana ollut yhtään konkreettista esimerkkiä? (Kysyn kun tunnut olevan asiantuntija.) En kuitenkaan olisi laillistamassa ruumiin ja elävän henkilön avioliittoa enkä hyväksyisi heille adoptio-oikeuttakaan. Onko sinulla esimerkkejä ruumiin ja elävän muodostamista perheistä ja siitä miten funktionaalisia ne ovat?

Sukurutsassa minusta vanhemman ja lapsen välille ei täysi-ikäisenäkään voi mitenkään taata tasavertaisuutta ja vapaaehtoisuutta. Sisarusten välinen suhde voisi ehkä teoriassa toimia ok, joskin lisääntyminen pitäisi tietysti heiltä kieltää. Suhteen laillistamisesta en oikein tiedä. Onko sinulla käsitystä kuinka yleinen tälläinen vapaaehtoinen ja tasaveroinen sisarusten välinen suhde on ihmiskunnan historian aikana ollut? Muistan lukeneeni yhden täysin kuvitteellisen romaanin asiasta ja sitten tietysti on muinaisen Egyptin kuningashuone - joskin siinä ilmeisesti ei täyttynyt vapaaehtoisuuden kriteeri. Olisiko näin mitättömän vähäinen volyymi merkki jonkinlaisesta olkiukko-taktiikasta?

No, nyt vuorostani kysyisin sinulta yhden kysymyksen:

Eli onko sinusta epäloogista, että lainsäädäntömme suhtautuu täysin eri lailla pedofiliaan ja homoseksuaalisuuteen? Ihan kyllä tai ei riittää vastaukseksi!

 

[fat of the land]

Sen sijaan monisuhteisen avioliiton laillistamista en pysty hyväksymään, koska ei ole mahdollisuutta taata tasavertaisuutta ja todellista vapaaehtoisuutta tuollaisissa tilanteissa. Jos yhteiskunta ja sen jäsenet tästä vielä merkittävästi kehittyvät niin saattaa olla mahdollista, että tälläinen tae on saatavissa, mutta tämä on puhdasta spekulaatiota, eikä mikään ennuste.

Eli suhtaudut samalla tapaa moniavioitumiseen kuin minä homoadoptioon?

 

[HJL]

Eli suhtaudut samalla tapaa moniavioitumiseen kuin minä homoadoptioon?

Ei kai sinulla ole sama perustelu?

 

[mjr]

Eli suhtaudut samalla tapaa moniavioitumiseen kuin minä homoadoptioon?

Kirjoitin jo niin tuohon toiseen ketjuun! Tosin vain spekuloin tällä mahdollisuudella, kun taas sinä tunnut pitävän kehitystä homoadoptioiden suhteen varmana (missä varmasti olet oikeassa eli adoptio-oikeus tulee melko pian toteutumaan). Tietysti ero on myös siinä, että tällä hetkellä modernin, aidosti tasavertaisen ja vapaaehtoisen moniavioisuuden volyymi taitaa olla jotakuinkin nolla maassamme. Odotetaan jos se siitä nousisi!

 

[fat of the land]

Kirjoitin jo niin tuohon toiseen ketjuun! Tosin vain spekuloin tällä mahdollisuudella, kun taas sinä tunnut pitävän kehitystä homoadoptioiden suhteen varmana (missä varmasti olet oikeassa eli adoptio-oikeus tulee melko pian toteutumaan). Tietysti ero on myös siinä, että tällä hetkellä modernin, aidosti tasavertaisen ja vapaaehtoisen moniavioisuuden volyymi taitaa olla jotakuinkin nolla maassamme. Odotetaan jos se siitä nousisi!

No joo, vastasin tuohon toiseen ketjuun...

 

[Uleåborgir]

No en todellakaan

 

[Kisapuisto]

...viesti nro 286...

Sulla näyttää olevan todella pahoja ongelmia luetun ymmärtämisen kanssa. Joko tahallisia tai tahattomia. Joka tapauksessa, ei sun kanssa voi keskustella kun sä luet noin pahasti omiasi. Missä vitussa mä oon johonkin lampaaseen viitannut? Ainut täällä siihen viittaava olet sinä.

edit. vastataan sittenkin

Luovuit näköjään sentaan lammas-vertauksestasi. Eli et siis jatkossa vertaa homosuhteita eläimiin sekaantumiseen? Kyllä tai ei riittää ihan hyvin vastaukseksi tähän.

Vaikee luopua jostain vertauksesta, jota ei ole koskaan käyttänytkään... Tietysti kivahan se varmaan on siellä mustaa väittää valkoiseksi, huvinsa kullakin. Etkä sä nyt voi noin kujalla olla, et millään, ettet tajunnut mitä lainaamassasi viestissä luki? Lueppa uudestaan, niin moneen kertaan että löydät sen kohdan missä puhun naisesta ja eläimestä. Kyllä se sieltä löytyy, ei voi olla niin vaikeeta. En jaksais millään toistaa itseäni ihan koko aikaa vain sen takia, että sinä et sisäistä lukemaasi.

Mutta et näköjään siis luovu tuosta pedofilia-argumentista? Eli et hyväksy kantaa siitä, ettei lapsi ole oikeustoimikelpoinen eikä lapsen seksisuhteessa aikuiseen voi olla olemassa vapaata ja informoitua päätöstä? Miksi et voi hyväksyä tätä kantaa?

En. 16 vuoden ikärajan perusteella ihmisten leimaaminen pedofiileiksi ei perustu mihinkään järkevään tai perusteltuun argumenttiin, jos kyseessä on molempien osapuolten vapaa päätös tai tahto. Sinä varmaan osaisit ne argumentit kertoa, mutta sitähän sinä et tietenkään tee.

On myös täysin absurdia väittää, että ei voi olla esittämäsi kaltaista vapaata ja informoitua päätöstä. Perusteletko että miksi ei voi olla? Tosin turhaan varmaan edes pyydän perusteluja, kun sinä et osaa niitä tehdä. Ja tuon tekstisi, siis sinun ihan itse kirjoittamasi, perusteella pitäisi samalla myös hyväksyä se, ettei yksikään oikeustoimikelvoton ihminen ole oikeutettu omasta vapaasta tahdostaan seksiin. Oletko sinä valmis tähän? Ai niin, mutta tämähän on kysymys, ja sellaisiin sinä et osaa vastata.

Kappaleen lopussa oleva kysymyksesi on mahdoton. En voi hyväksyä kantaa, jossa lapsia pidetään yleisesti idiootteina. Minun mielestäni lapset ovat hyvinkin viisasta porukkaa.

Ja ei, en kannata pedofiliaa eikä mieleeni edes juolahtaisi ruveta moista itse harrastamaan.

Mitä sitten tulee orgioihin niin minun puolestani ihmiset saavat toki huvitella vapaaehtoisesti keskenään jos haluavat. Sen sijaan monisuhteisen avioliiton laillistamista en pysty hyväksymään, koska ei ole mahdollisuutta taata tasavertaisuutta ja todellista vapaaehtoisuutta tuollaisissa tilanteissa.

Miten niin ei ole mahdollisuutta? Lähdet taas siitä olettamuksesta, että tällaiset järjestelyt ovat lähtökohtaisesti aina naista alentavia kulttuurista riippumatta, ts. naiset ovat aina ja joka kulttuurissa aivottomia idiootteja. Mun mielestä näin ei todellakaan ole.

Sinulle on myös ihan sama mitä orgioita makuuhuoneissa vapaaehtoisesti vietetään muttet hyväksy sellaisen suhteen viemistä avioon asti. Minulle taas on ihan sama mitä kaksi miestä makuuhuoneessaan vapaaehtoisesti tekevät, mutta en ole valmis hyväksymään ko. suhteen viemistä avioon asti. Me olemme samaa mieltä, mutta silti minä olen väärässä ja sinä ehdottoman oikeassa...? Eli homoavioliitot ovat jees, koska tasavertaisuus ja vapaaehtoisuus. Mutta moniavioisuus ei ole jees koska tasavertaisuus ja vapaaehtoisuus. Tajuatko sä edes, kuinka ristiin sä puhut?

Ruumiin sekaantumisen kuvaamassasi kirjallisessa sopimuksessa voisi olla harkinnan arvoinen asia. Onko tästä ihmiskunnan historian aikana ollut yhtään konkreettista esimerkkiä? (Kysyn kun tunnut olevan asiantuntija.) En kuitenkaan olisi laillistamassa ruumiin ja elävän henkilön avioliittoa enkä hyväksyisi heille adoptio-oikeuttakaan. Onko sinulla esimerkkejä ruumiin ja elävän muodostamista perheistä ja siitä miten funktionaalisia ne ovat?

Ei ole, koska se on käsittääkseni kaikissa maissa lailla kiellettyä, tai ainakin hyvin tuomittua, kuten homous on suurimmassa osassa maailman väestöä (kyllä, suurimmassa osassa) lailla kiellettyä tai vähintäänkin hyvin tuomittua.

Sukurutsassa minusta vanhemman ja lapsen välille ei täysi-ikäisenäkään voi mitenkään taata tasavertaisuutta ja vapaaehtoisuutta. Sisarusten välinen suhde voisi ehkä teoriassa toimia ok, joskin lisääntyminen pitäisi tietysti heiltä kieltää. Suhteen laillistamisesta en oikein tiedä. Onko sinulla käsitystä kuinka yleinen tälläinen vapaaehtoinen ja tasaveroinen sisarusten välinen suhde on ihmiskunnan historian aikana ollut? Muistan lukeneeni yhden täysin kuvitteellisen romaanin asiasta ja sitten tietysti on muinaisen Egyptin kuningashuone - joskin siinä ilmeisesti ei täyttynyt vapaaehtoisuuden kriteeri. Olisiko näin mitättömän vähäinen volyymi merkki jonkinlaisesta olkiukko-taktiikasta?

Jonkunlaisen perustelun kyllä kaipaisi, että miten niin ei voi mainitsemassasi esimerkissä taata tasavertaisuutta ja vapaaehtoisuutta? Miksi ei voi? Tätäkään sinä tietenkään et kommentoi, se on selvä. Lisääntyminen pitäisi tietenkin kieltää, joskin jos ko. pari olisi todellakin järjissään, ei heiltä sitä erikseen edes tarvitsisi kieltää, koska he tajuavat sen ihan itse.

Ihmiskunnan historiassa? Kysytkö nyt tosissasi? Miten sä luulet elämän käynnistyneen maailmalla? Jos uskot Raamattuun, niin sen mukaanhan ihmiskunta on käytännössä sukurutsattu liikkeelle. Jos uskot tieteeseen, niin sama homma. Kyllä ensimmäiset nisäkkäät ja ihmiset on joutunu tekemään lapsia omien sukulaistensa kanssa, katsoo asiaa miltä kantilta tahansa. Sinähän tietysti pystyt kiistämään tämän kaiken, muttet sitä vain viitsi tehdä.

Tiesitkö muuten, että "insesti on sallittu mm. Hollannissa, Ranskassa ja Espanjassa, Turkissa, Venäjällä, Kiinassa ja Israelissa. Nyt Sveitsikin harkitsee laillistamista." Lähteenä Wikipedia.

No, nyt vuorostani kysyisin sinulta yhden kysymyksen:

Eli onko sinusta epäloogista, että lainsäädäntömme suhtautuu täysin eri lailla pedofiliaan ja homoseksuaalisuuteen? Ihan kyllä tai ei riittää vastaukseksi!

Kyllä on, kun ei puhuta pakottamisesta vaan todellisesta vapaaehtoisuudesta. Epäloogista todellakin, mitataan se sitten kenen tahansa perustelujen pohjalta, vaikka niiden ihan sinun itsesi asettamien. Ei kai mun nyt täydy selittää sulle mitä loogisuus on?

Vastasin sun kysymyksiin. Taitaa olla turha toive että sä mitenkään kykenisit vastaamaan sulle esitettyihin?

ps. pääsit mjr just mun "mustalle listalle" ja ihan ainoaksi nimimerkiksi sinne. Se on jo eräänlainen saavutus. Ja ei, kyse ei ole siitä että sä olet eri mieltä kuin minä, vaan siitä että sä et ymmärrä lukemaas etkä tajua kirjoittamaas, joten sun kanssa keskustelu on näistä syistä täysin mahdotonta. Yhen yhteen kysymykseen sussa ei ole miestä (vai naista?) vastaamaan, kierrellä kyllä osaat kuin poliitikot ikään. Yhtä kaikki, sun kanssa keskustelu loppu mun osalta tähän, ennen kun sä kaivat jostain henkiset kivekset että pystyt vastaamaan siihen kysymykseen, minkä sulle esim. tämän ketjun viestissä nro 282 esitin sekä näihin mitä nyt esitin. Mutta tiedän toki, ettet sitä aio tehdä eikä siitä sen enempää.

 

[mjr]

ps. pääsit mjr just mun "mustalle listalle" ja ihan ainoaksi nimimerkiksi sinne. Se on jo eräänlainen saavutus. Ja ei, kyse ei ole siitä että sä olet eri mieltä kuin minä, vaan siitä että sä et ymmärrä lukemaas etkä tajua kirjoittamaas, joten sun kanssa keskustelu on näistä syistä täysin mahdotonta. Yhen yhteen kysymykseen sussa ei ole miestä (vai naista?) vastaamaan, kierrellä kyllä osaat kuin poliitikot ikään. Yhtä kaikki, sun kanssa keskustelu loppu mun osalta tähän, ennen kun sä kaivat jostain henkiset kivekset että pystyt vastaamaan siihen kysymykseen, minkä sulle esim. tämän ketjun viestissä nro 282 esitin sekä näihin mitä nyt esitin. Mutta tiedän toki, ettet sitä aio tehdä eikä siitä sen enempää.

En nyt halua olla ilkeä sinua kohtaan, mutta mielenkiinnosta kysyn, että uskotko Raamatun vai tieteen käsitykseen ihmislajin synnystä?

No, katsotaanpa nyt: olet siis luopunut kaikesta eläimiin sekaantumisen ja homoseksuaalisuuden vertaamisesta. Hyvä.

Pedofilian suhteen näet, että lapset ovat aikuisen kanssa seksisuhteeseen ryhtyessään oikeustoimikelpoisia ja voivat näin ollen tehdä vapaaehtoisen ja tasavertaisen päätöksen

Mitä sitten tulee kysymykseesi niin olen väsymykseen asti vastannut ja perustellut sinulle, miksi minusta homojen oikeuksien puolustaminen ei edellytä pedofiilien tai eläimiin tai kuolleisiin sekaantujien oikeuksien puolustamista. Sinä yksinkertaisesti kieltäydyt hyväksymästä vastaustani vaan kummemmitta perusteluitta vain kiistät sen. Minusta tuntuu että esimerkiksi pedofilian kohdalla minun kantani on yhteiskunnan vallitsevan konsensuksen kanta, mutta näet helpoksi ohittaa sen satunnaisen Wikipedia-linkin avulla.

En ole kauheasti sinua viitsinyt haukkua, mutta sen verran sanon, ettet taida olla ihan laatikoston terävin veitsi.

 

[fat of the land]

Pienenä sihuhuomautuksena: En kyllä näe mitenkään 16-vuotiaan ja 12-vuotiaan välisen seksin olevan normaalia.

Ehkä 12-vuotiaana se voi kivalta ajatukselta tuntua, mutta hei haloo... Lapsien tulisi olla lapsia niin kauan kun se mahdollista on.

Muuten: Kisapuisto ja mrj, rauhaa!

 

[Kisapuisto]

No, katsotaanpa nyt: olet siis luopunut kaikesta eläimiin sekaantumisen ja homoseksuaalisuuden vertaamisesta. Hyvä.

Poikkeus vahvistaa säännön vai mites sitä sanotaankaan. Mutta missä noin on päässyt tapahtumaan?

 

[Kisapuisto]

Pienenä sihuhuomautuksena: En kyllä näe mitenkään 16-vuotiaan ja 12-vuotiaan välisen seksin olevan normaalia.

Ehkä 12-vuotiaana se voi kivalta ajatukselta tuntua, mutta hei haloo... Lapsien tulisi olla lapsia niin kauan kun se mahdollista on.

En minäkään ja juurikin näin.

Mutta eihän tässäkään pitäisi olla näkökulmista kyse, siis siitä miten joku jonkun asian kokee. Tuo ylläoleva asia on lähes kaikkien ihmisten mielestä väärin pohjautuen pelkkiin olettamuksiin. Eli että laitetaan ikäraja johonkin kohtaan vailla mitään loogisia tai kestäviä perusteita, oletetaan siis että 16-vuotispäivänä tapahtuu jotain sellaista että sitten on valmis petipuuhiin. Miksi jo silloin, miksi ei vasta 18 vuotta? Tai miksi vasta silloin, miksei jo 15 vuotta? Ei kukaan pysty perustelemaan tuota millään, miksi niin on. Ja tämän puhtaan olettamuksen pohjalta sitten tehdään oletus, että yksikään alle 16-vuotias ei ole kykenevä päättämään muuta.

Joissakin maissa tuo raja on ihan jotain muuta, esim. 12 vuotta. Meidän mielestä se on sairasta, heidän mielestään ei. Kuka voi sanoa täysin varmasti, kumpi on oikeassa, jos kumpikaan? Ei kukaan pysty siihen. Jossakin maissa taidetaan naittaa jopa 8 vuotiaita. Onko tehty tutkimuksia, että kuinka moni häistä lapsimorsiamista on loppujen lopuksi ollut tyytymätön elämäänsä tai saanut jotain pahoja traumoja sen takia? Tuskin tulos on, että kaikilla 100 %:lla niistä elämä on mennyt päin helvettiä tai että kaikki olisivat pysyvästi traumatisoituja.

Näin ollen niin kauan kun kyse on puhtaasta omasta halusta ja tahdosta, molempien/kaikkien osapuolten välillä, on kaikki homosuhteet, yllämainituin perustein lapsisuhteet, moniavioisuus, sukurutsaus, ym. täysin samalla viivalla ja täysin samanlaisia. Ei sitä pysty kukaan muuksi väittämään. Jos tästä huolimatta pitää homoja tärkeämpinä kuin muita yllämainittuja, niin siitä vaan, mielipidehän se on sekin ja ihmisillä menee jokaisella rajat jossakin, mutta on absurdia väittää että nuo mikään eroaisivat jotenkin toisistaan perustuen vapaa-ehtoisuuteen ja omaan tahtoon ja tätä kautta hakea hyvitystä nimenomaan homoille. Mun mielestä kahden miehen/naisen välinen seksi ja sukurutsaus ja 13-vuotiaan ja 22-vuotiaan välinen seksi tai 17-vuotiaan ja 89-vuotiaan välinen seksi ovat täysin yhtä iljettäviä, vaikka ne perustuisivat kaikkien osalta puhtaaseen, todistettavissa olevaan vapaaehtoisuuteen.

 

[Fordél]

Jotenkin tästä aiheesta keskustelu menee monesti pahasti sivuraiteille. Vertailukohtia haetaan jos mistäkin asiasta. Yleensä vertauksilla koitetaan hakea sitä rajaa, mikä on luonnollista ja normaalia. Jotenkin tuon rajan hakeminen on vähän kökköä kun mikäpä tässä maailmassa on normaalia. Ainakin tuo raja tuntuu heittelevän koko ajan.

No tietysti johonkin se raja pitää vetää. Itse en kuitenkaan pysty sitä vetämään. Jotenkin tämä kysymys on äärimmäisen vaikea, varsinkin kun sitä pitäisi katsoa monesta eri näkökulmasta. Tärkein on tottakai lapsi, jonka lapsuus pitäisi turvata. En epäile etteikö homoseksuaaleista olisi tähän. Eihän lasten kasvattaminen ole sidoksissa seksuaaliseen suuntautumiseen. Toisaalta homoseksuaaleilla pareilla pitäisi olla samat oikeudet kuin muillakin pareilla. Tältäkään kannalta ongelmaa ei siis pitäisi olla.

Jotenkin vain en tiedä onko yhteiskuntamme valmis tähän muutokseen. Siinä samassa en tiedä olenko itsekään. Toisaalta eipä yhteiskuntamme varmasti ole koskaan ole ollut täysin valmis erilaisiin keskeisiin muutoksiin, mutta lopulta se on aina sopeutunut. Varmasti niin kävisi tässäkin tapauksessa ja vuosikymmenten päästä tätäkin asiaa ihmeteltäisiin, että miten ihmeessä tässäkin taistelussa meni näin kauan aikaa.

 

[Mace]

Mutta eihän tässäkään pitäisi olla näkökulmista kyse, siis siitä miten joku jonkun asian kokee. Tuo ylläoleva asia on lähes kaikkien ihmisten mielestä väärin pohjautuen pelkkiin olettamuksiin. Eli että laitetaan ikäraja johonkin kohtaan vailla mitään loogisia tai kestäviä perusteita, oletetaan siis että 16-vuotispäivänä tapahtuu jotain sellaista että sitten on valmis petipuuhiin. Miksi jo silloin, miksi ei vasta 18 vuotta? Tai miksi vasta silloin, miksei jo 15 vuotta? Ei kukaan pysty perustelemaan tuota millään, miksi niin on. Ja tämän puhtaan olettamuksen pohjalta sitten tehdään oletus, että yksikään alle 16-vuotias ei ole kykenevä päättämään muuta.

Minun ymmärtääkseni yhteiskunta lähtee noissa päätöksissään siitä, että halutaan tuolta osin taata lapsen turvallinen kehitys eli suojella lasta, ja näkökulma on nimenomaan yleinen. Suurinpiirtein aina voi olla joitakin yksilöjä, jotka poikkeavat siitä massasta, joiden suojelemiseksi jokin päätös tai laki on laadittu (tässä yhteydessä siis tarkoittaa sitä, että voi ollakin ihmisiä, jotka olisivat ihan oikeasti valmiita seksiin jo lakiin kirjattua ikää nuorempana), mutta ei tuolle asialle voi mitään. Asioita on ajateltava valtaosan näkövinkkelistä, jos toisessa vaakakupissa on potentiaalisesti iso riskitekijä tuolle samaiselle valtaosalle. Se, että ikäraja on päätetty asettaa johonkin tiettyyn kohtaan perustuu uskoakseni tutkimustietoon ja siihen, että tuon tutkimustiedon pohjalta se raja on sitten vain johonkin järkeväksi katsottuun paikkaan laitettava.

Joissakin maissa tuo raja on ihan jotain muuta, esim. 12 vuotta. Meidän mielestä se on sairasta, heidän mielestään ei. Kuka voi sanoa täysin varmasti, kumpi on oikeassa, jos kumpikaan? Ei kukaan pysty siihen. Jossakin maissa taidetaan naittaa jopa 8 vuotiaita. Onko tehty tutkimuksia, että kuinka moni häistä lapsimorsiamista on loppujen lopuksi ollut tyytymätön elämäänsä tai saanut jotain pahoja traumoja sen takia? Tuskin tulos on, että kaikilla 100 %:lla niistä elämä on mennyt päin helvettiä tai että kaikki olisivat pysyvästi traumatisoituja.

Ei tietenkään tutkittavien ihmisten tarvitsisi olla sataprosenttisesti traumatisoituneita, jotta voitaisiin sanoa, että jokin asia on pielessä. Yhteiskunnan on ajateltava asiaa suuren enemmistön kannalta, jos toisessa vaakakupissa on siihen kohdistuva selvä riski. Noin yleisesti ottaen sanoisin tuohon kysymykseesi, että asiaa on tietysti tutkittava (oletan, että näin on myös tehty, koska länsimaissa on päädytty em. ikärajoihin). Se, että jossain kauniisti sanottuna ei-niin-sivistyneissä valtioissa naitetaan alle 10-vuotiaita, kertoo minusta aika karua kieltään ko. yhteiskuntien tilasta.

Näin ollen niin kauan kun kyse on puhtaasta omasta halusta ja tahdosta, molempien/kaikkien osapuolten välillä, on kaikki homosuhteet, yllämainituin perustein lapsisuhteet, moniavioisuus, sukurutsaus, ym. täysin samalla viivalla ja täysin samanlaisia. Ei sitä pysty kukaan muuksi väittämään.

Jos tutkimukset osoittavat (en tiedä osoittavatko, vaikkakin oletan niin, joten käytän jos-sanaa), ettei hyvin nuori ihminen kykene oikeasti tekemään kestäviä päätöksiä esimerkiksi omaan seksielämäänsä liittyen, ei voida sanoa, että tuon ikäisen ihmisen kanssa solmittu seksisuhde olisi täysin samalla viivalla ja täysin samanlainen kuin kahden aikuisen ja täysin oikeustoimikelpoisen ihmisen välinen, aitoon vapaaehtoisuuteen perustuva suhde.

 

[TosiFani]

En minäkään ja juurikin näin.

Mutta eihän tässäkään pitäisi olla näkökulmista kyse, siis siitä miten joku jonkun asian kokee. Tuo ylläoleva asia on lähes kaikkien ihmisten mielestä väärin pohjautuen pelkkiin olettamuksiin. Eli että laitetaan ikäraja johonkin kohtaan vailla mitään loogisia tai kestäviä perusteita, oletetaan siis että 16-vuotispäivänä tapahtuu jotain sellaista että sitten on valmis petipuuhiin. Miksi jo silloin, miksi ei vasta 18 vuotta? Tai miksi vasta silloin, miksei jo 15 vuotta? Ei kukaan pysty perustelemaan tuota millään, miksi niin on. Ja tämän puhtaan olettamuksen pohjalta sitten tehdään oletus, että yksikään alle 16-vuotias ei ole kykenevä päättämään muuta...

En tiedä astunko ansaan, mutta mielestäni tuolle suojaiälle löytyy ihmisen kehityksestä selvät perusteet, mm. murrosikä. Ehkä tutustuminen ihmisen kehityspsykologiaan avaisi enemmän näitä perusteita.

 

[Freya]

Mun mielestä kahden miehen/naisen välinen seksi ja sukurutsaus ja 13-vuotiaan ja 22-vuotiaan välinen seksi tai 17-vuotiaan ja 89-vuotiaan välinen seksi ovat täysin yhtä iljettäviä, vaikka ne perustuisivat kaikkien osalta puhtaaseen, todistettavissa olevaan vapaaehtoisuuteen.

Olet näköjään päättänyt uskotella itsellesi näin, joten ehkä sinun sitten tarvitsee vain elää tässä uskossa. Vaikka tässä keskustelussa useasti on tuotu esille että 13- vuotiaalle " Vapaa tahto" merkitsee täysin eriasiaa kuin 22- vuotiaalle. Keskustelussa on myös tuotu esille että lapsi ele kykenevä tekemään tuollaisia päätöksia ikänsä ja kehitystasonsa perusteella, minkä tietää jokainen asiaan perehtynyt.

Se siitä argumentista, olisko jotain muuta tuoda vaihteeksi pöytään?