Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

KalPa Hockey Oy:n talous

  • 384 368
  • 949

Osvaldo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Vaikea uskoa että playoff-tuloissa olisi noin paljon eroa. Jos Kapanen on odotellut jopa hieman voittoa ja lopulta tappiota on tulossa yli 300 000 € niin kyllä siinä on pirun suuri ero. Toivottavasti joku toimittaja nappaa tuosta kiinni ja kysyy että mistä noin suuri heitto johtuu. Jos puheenjohtaja ei ole tuon paremmin kartalla, niin kenties kannattaisi jättää noi arvailut kertomatta ja antaa muiden henkilöiden kommentoida talouskyssäreitä.
 

Uncle Ben

Jäsen
Vaikea uskoa että playoff-tuloissa olisi noin paljon eroa. Jos Kapanen on odotellut jopa hieman voittoa ja lopulta tappiota on tulossa yli 300 000 € niin kyllä siinä on pirun suuri ero.

Tuskinpa play off –tulot yksin tuota ratkaisee, tai sitten ne on arvioitu todella väärin, mutta ne on tossa joka tapauksessa olleet se selvästi avoin/muuttuva tekijä.

Toivottavasti joku toimittaja nappaa tuosta kiinni ja kysyy että mistä noin suuri heitto johtuu. Jos puheenjohtaja ei ole tuon paremmin kartalla, niin kenties kannattaisi jättää noi arvailut kertomatta ja antaa muiden henkilöiden kommentoida talouskyssäreitä.

Puheenjohtajan kommentit oli kuitenkin kohtalaisen hyvin linjassa sen kanssa mitä toimitusjohtaja aikaisemmin antoi ymmärtää. Jos nuo kaverit ei asiaa tiedä, niin tuskinpa sitten muutkaan. En tosin tiedä miten tarkkoihin laskelmiin nuo aikaisemmat arviot sitten ylipäänsä perustuivat. Jotain on joka tapauksessa sittemmin muuttunut tai tarkentunut. Arvioitahan nuo tietysti periaatteessa edelleenkin on. KalPahan ei ole itse tiedottanut taloudellisesta tuloksestaan mitään, yleensä tuo on tainnut tapahtua vasta joskus elokuun loppupuolella, yhtiökokous lienee vasta tuolloin loppukesästä. Silloinhan noita syitä voisi tietysti vielä tarkentaa.
 

petete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalpa
Onhan tuo ihan käsittämätöntä miten kumulatiivisen tulosarvion voi vetää näin pahasti vihkoon. Kai siellä toimistolla on seurattu tulosta läpi vuoden kuukausitasollakin. Luulisi seurannan toimivan kuten muussakin liike-elämässä. Kevään aikana ei luulisi tulleen NIIN paljon ns. "muuttujia" mitkä voisi 300k€ tappiot selittää aiemmin ennakoidun nollatuloksen sijaan.

Mielenkiintoista olisi kuulla Saksmanilta avoimet ja rehelliset selvitykset, mikä tuon arvion noin heitti pieleen.
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Saksman ja talous ovat nyt pinnalla, joten linkitetään tähän tämän päiväinen Radio Kuopion n. 25min pitkä Toni Saksmanin haastattelu:
Kahvilavieras: Toni Saksman | Radio Kuopio

Ei tuossa mitään mullistavaa tullut minulle, mutta ihan leppoisan kuunneltava pätkä ja saattaahan tuo jollekin jotain asioita urheilubisneksestä avatakin.

Päivänpolttavaa puheenaihetta, miksi kevään talousennusteet olivat reilusti optimistisempia kuin ilmeisesti toteutunut tulos, ei tuossa ikävä kyllä juurikaan sivuta.
 

nahkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappelemalla pelinsä pilaava KalPa
Ei tuossa mitään mullistavaa tullut minulle, mutta ihan leppoisan kuunneltava pätkä ...
... miksi kevään talousennusteet olivat reilusti optimistisempia kuin ilmeisesti toteutunut tulos, ei tuossa ikävä kyllä juurikaan sivuta.

No tämä nyt ei varmaan yllätä ketään. Savolaisille kun riittää monesti jo pelkät hauskat jutut. Tämä nähtiin mm. Anssi Laineen korvattua Laukkasen 2014 keväällä. Mies "osasi kertoa mitä pelissä tapahtui", niin jo löytyi tie kansan sydämeen ja Laine oli jo monien visioissa KalPan tuleva ykköskäskijä ja tulevaisuuden huomisen pyhä rakentaja. Hänen saldonsa oli 1 0 7. Kun Tuomas Tuokkola ei aikanaan osannut kertoa mitä pelissä tapahtuu, niin kansan syvien rivien mielestä hän oli ammattitaidoton kiekonkerääjä, joka ei valmentamisesta ole koskaan ymmärtänytkään mitään. 0 peliä oli runkosarjaa pelattu.

YLE:n -300 000e uutisoinnista on nyt kulunut viikko ja Saksmanilta ei minkäänlaista ulostuloa. Melkoinen kevät 2012 dejavu, jolloin seura vaipui 3-0 -> 3-4 sulamisen jälkeen koteloonsa kuin Gammayökkösen toukka. Kesämallistot, Kimmo Timosen kyyneleet ja kaikki muu on kyllä näyttävästi esillä seuran uutisoinnissa.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
KalPa julkistaa tilikauden tarkemman tuloksen elokuussa ja silloin sitä varmasti myös avataan lisää. Ei syytä höyrytä.
Maaliskuussa puhuttiin, että jäädään miinukselle, mutta selvästi vähemmän kuin edellisen kauden n.300 000€. Mitä sitten on "selvästi" vähemmän tässä bisneksessä.
Ja nyt oltaisiin kuitenkin menossa miinukselle yli 300 000€ euron.
Myytiin paljon näitä halvemman luokan lippuja ja tämä yhdistettynä budjetoitua alhaisempiin yleisömääriin verrattuna ylimääräisiin pelaajakuluihin (Chiodo, Vittasmäki ym.), playoff peleihin alennettiin lippujen hintoja, Rauman reissuun muutettiin bussi lentokoneeksi...ja Saksman sanoi, että kesäksi on otettu lyhytaikaista lainaa kuluihin. Voisi olettaa, että tämä näkyy sitten tässä heitossa negatiiviseen suuntaan myös. Yhdistettynä mainittuihin muihin tekijöihin.
Koska mitään lisärahoitusta ei haeta yms., niin tilanne lienee täysin hallinnassa. Elokuussa tarkemmin.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
KalPa julkistaa tilikauden tarkemman tuloksen elokuussa ja silloin sitä varmasti myös avataan lisää. Ei syytä höyrytä.
Maaliskuussa puhuttiin, että jäädään miinukselle, mutta selvästi vähemmän kuin edellisen kauden n.300 000€. Mitä sitten on "selvästi" vähemmän tässä bisneksessä.
Ja nyt oltaisiin kuitenkin menossa miinukselle yli 300 000€ euron.
Myytiin paljon näitä halvemman luokan lippuja ja tämä yhdistettynä budjetoitua alhaisempiin yleisömääriin verrattuna ylimääräisiin pelaajakuluihin (Chiodo, Vittasmäki ym.), playoff peleihin alennettiin lippujen hintoja, Rauman reissuun muutettiin bussi lentokoneeksi...ja Saksman sanoi, että kesäksi on otettu lyhytaikaista lainaa kuluihin. Voisi olettaa, että tämä näkyy sitten tässä heitossa negatiiviseen suuntaan myös. Yhdistettynä mainittuihin muihin tekijöihin.
Koska mitään lisärahoitusta ei haeta yms., niin tilanne lienee täysin hallinnassa. Elokuussa tarkemmin.
Viimeiset kaksi virkettä. Tämä osui kirjoituksessa omaankin silmään. Juuri edellä olevat seikat ja murheellinen viime kausi lie syynä tämän vuotiseen tappioon. Kuitenkin mennään ns omavaraisesti eli ei oteta lainaa tai velkaa mistään lisää. Tämä tietää pelaajabudjetin puotosta, mikä oli toki aiemminkin tiedosss. Liekkö myös Voden lähtö tätä hieman paikkaa. "Saadaanhan" kuitenkin rahaa Koiviston ja Kapasen maksuvelvoitteiden poistumiltakin se n 250-300k. Kaitpa niillä pari ukkoa sisään saadaan. Itsellä on luottavainen olo ensi kautta ajatellen. Pitkät ja kalliit sopparit ovat kaikki ulostettu. Yleisö tavoite maltillinen ja firmamyynti oliko jo 75% myyty. Eli lähtökohdat ja realiteetit ovat mielestäni vihdoin paremmin kunnossa. Mutta niin piti mennä tämäkin kausi vielä puolivälissä ja hups -300k takkiin. No aina ei voi voittaa, mutta eihän tuo hyvää kieli taloudellisesta tilasta. No, eiköhän nyt oo viimein herätty ja Jutin sanoin "Mennään eteenpäin"
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Tilanne vaikuttaa tavoitteisiin suhteutettuna vastaavalta kuin vuosi sitten, jolloin (18.6.2014) uutisoitiin tulopuolen olleen samankaltainen, eli 85% oli kasassa. No, onhan se nyt parempi "osumisprosentti" kuin vaikka 35, mutta ei siis sinällään takaa vielä taloudellista hyvinvointia.

Chiodo tuli ylempänä puheeksi. Toi varmasti lisäkuluja, mutta onneksi pelasi erittäin halvalla sopimuksella. Oli Kuopiossa tavallaan antamassa näyttöjä rahakkaammille seuroille uransa jatkoa ajatellen eikä niinkään tekemässä tiliä. Sopimus oli eräänlainen onnenpotku KalPalle, vaikka ukko pudotuspeleissä ehkä hieman hyytyikin.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Johonkin yhteen asiaan on aika turha puuttua. Se on kokonaisuus josta se muodostuu jota tuossa vähän hahmottelin. Jos nyt kuitenkin otetaan vaikka yleisötavoite 3500. siitä jäätiin muistaakseni jotain n.200. Se voi kuulostaa vähäiseltä kun sen esittää noin. Vain 200 katsojaa budjetoitua perässä.
Sehän tarkoittaa jatkuvaa miinusta tulopuolessa. Syksyllä oltiin aika paljonkin perässä. Kun sen kerrot koko kauden ajalta niin siitä helposti muodostuu ihan merkittäviä summia. Kevät puolella yleisömäärät vähän nousi, mutta eivät tarpeeksi tasaisen korkealla pysyneet ja pakkaselle jäätiin. Ja tosiaan tähän yleisömiinukseen kun yhdistää lippujen hinnat ja millaisia lippuja ostettiin yms., niin yhtälö on aika helppo. Lopullinen 200 alle voi kuulostaa vähäiseltä, mutta se vähän vääristää. ja lisätään muut mitä aiemmassa viestissä mietin, niin kovin yllättävää ei miinus ole.
Joukkueen kulurakenne näyttäisi olevan nyt menossa parempaan suuntaan. Ei ole enää sellaisia kalliita pitkiä sopimuksia. Varmasti Voutilaisen ja Halosen sopimusten irroittautuminen tasapainottaa ensi kautta ja taisi olla 10% prosenttia kun putoo pelaajapuolella kulut.
 

NumberFour

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Chiefs, Arsenal, Ronnie O.
Johonkin yhteen asiaan on aika turha puuttua. Se on kokonaisuus josta se muodostuu jota tuossa vähän hahmottelin. Jos nyt kuitenkin otetaan vaikka yleisötavoite 3500. siitä jäätiin muistaakseni jotain n.200. Se voi kuulostaa vähäiseltä kun sen esittää noin.
Tavoite oli 3500 ja toteutunut 3441 eli 59 katsojaa jäätiin tavoitteesta. koko kaudella siis jäätiin tavoitteesta 1770 katsojaa, katsojat suosivat halvempia lippuja + pari pelaajaa tuli kauden aikana= 300000e? Mites muuten nuo Kiviahon,Kapasen Ja Ikosen NHL-korvaukset? Laskettiinko ne viime kauden tulokseen?
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Tavoite oli 3500 ja toteutunut 3441 eli 59 katsojaa jäätiin tavoitteesta. koko kaudella siis jäätiin tavoitteesta 1770 katsojaa, katsojat suosivat halvempia lippuja + pari pelaajaa tuli kauden aikana= 300000e?
Muutamille kirjoittajille taannoinen pudotuspelien laskeminen budjettiin tuntuivat olleen edellisen tj:n pahin virhe. Näiden mainittujen lukujen perusteella näin on käytännössä toimittu myös tänä vuonna. (Toki pitää myös huomioida, että osa katsojista osti kolme euroa per peli -kausikortin ja lampsi sillä istumakatsomoihin - tätä voisi oikeastaan kutsua myös varastamiseksi - niiden puutteellisen järjestyksenvalvonnan mahdollistamana, mistä osaltaan johtui seuran yllättänyt alhainen pääsylipun keskihinta...)
 
Viimeksi muokattu:

Uncle Ben

Jäsen
Tavoite oli 3500 ja toteutunut 3441 eli 59 katsojaa jäätiin tavoitteesta. koko kaudella siis jäätiin tavoitteesta 1770 katsojaa, katsojat suosivat halvempia lippuja + pari pelaajaa tuli kauden aikana= 300000e?

Nuppilukuhan ei tässä sinällään ole merkityksellinen, euromäärä on. Se kai tässä nyt on jo pidempään ollut tiedossa, että lipputulot jäivät ennakoitua pienemmiksi, kuten varmaan monella muullakin paikkakunnalla, ja loukkaantumisia jouduttiin paikkaamaan pelaajahankinnoilla. Kyllähän se voi tehdä kuusinumeroisia lukemia helpostikin. Ihmetystähän tässä on herättänyt lähinnä se, miksi lopullinen tulos vaikuttaisi jäävän aikaisemmin ennakoitua huonommaksi.

Mites muuten nuo Kiviahon,Kapasen Ja Ikosen NHL-korvaukset? Laskettiinko ne viime kauden tulokseen?

Jo marraskuussahan Saksman totesi, että tällä kaudella tulee kertaluontoisia korvauksia poikkeuksellisen paljon. Ymmärtääkseni viittasi juuri noihin NHL-sopimuksista lohkeaviin korvauksiin, olkoonkin, että mulla ei ole hajua milloin nuo ihan konkreettisesti maksetaan. Kapasen ja Kiviahon tilanteessa ei kaiketi pitäis olla mitään epäselvää, Ikosen tapaus taas oli kaikkea muuta kuin selvä, kuten tossa vähän aikaisemmin jo änkytin. Iiro Pakarisen sopparista taisi myös tulla muruset KalPan lautaselle.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Nuppilukuhan ei tässä sinällään ole merkityksellinen, euromäärä on. Se kai tässä nyt on jo pidempään ollut tiedossa, että lipputulot jäivät ennakoitua pienemmiksi, kuten varmaan monella muullakin paikkakunnalla, ja loukkaantumisia jouduttiin paikkaamaan pelaajahankinnoilla. Kyllähän se voi tehdä kuusinumeroisia lukemia helpostikin. Ihmetystähän tässä on herättänyt lähinnä se, miksi lopullinen tulos vaikuttaisi jäävän aikaisemmin ennakoitua huonommaksi.



Jo marraskuussahan Saksman totesi, että tällä kaudella tulee kertaluontoisia korvauksia poikkeuksellisen paljon. Ymmärtääkseni viittasi juuri noihin NHL-sopimuksista lohkeaviin korvauksiin, olkoonkin, että mulla ei ole hajua milloin nuo ihan konkreettisesti maksetaan. Kapasen ja Kiviahon tilanteessa ei kaiketi pitäis olla mitään epäselvää, Ikosen tapaus taas oli kaikkea muuta kuin selvä, kuten tossa vähän aikaisemmin jo änkytin. Iiro Pakarisen sopparista taisi myös tulla muruset KalPan lautaselle.
JA silti 300k tappiota. On tää uskomatonta johtamista. Kiitos Kimmo, Kiitos Saksman.
 

JoKP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kabinettiurheilua vastustavat joukkueet
Suljettu Liiga ja hyvävelikerho saa sitä mitä tilaa ja viimeinen voikin sammuttaa valot!
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Suljettu Liiga ja hyvävelikerho saa sitä mitä tilaa ja viimeinen voikin sammuttaa valot!
Suljetulla liigalla ei ole tämän tuloksen kanssa mitään tekemistä vaan KalPan omalla toiminnalla.
Jos arvostellaan maksavaa asiakasta niin siitä saa aina kärsiä.
 
Että sellaiseksi sateentekijäksi osoittautui tämä Saksman. Paljon puhetta, vähän tulosta.

Eli ilmeisesti play off -pelejä oli budjetoitu viime kaudellekin?

Noh, jospa nyt kuitenkin suuri yleisö ymmärtäisi, että taistelemme niistä sijoista, mihin meillä on varaa. KalPakin odottaa, että ihmiset tulevat automaattisesti peleihin syksyllä, koska yleisöä kiinnostaa tänä kautena enemmän, koska viime vuonna olimme kilpailukykyisiä.

Onneksi mainosmyynti oli juhannuksen seudulla edellä viime vuotista.
 

Kalikankosto

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Noh, jospa nyt kuitenkin suuri yleisö ymmärtäisi, että taistelemme niistä sijoista, mihin meillä on varaa. KalPakin odottaa, että ihmiset tulevat automaattisesti peleihin syksyllä, koska yleisöä kiinnostaa tänä kautena enemmän, koska viime vuonna olimme kilpailukykyisiä.

Onneksi mainosmyynti oli juhannuksen seudulla edellä viime vuotista.

Onneksi myös kausikorttimyynti on euroissa mitattuna reilusti edellä edelliskautta. Kappaleissa ollaan kuulemma vielä vähän jäljessä.

Vaikka plussaa tavoitellaan niin jo nollatulokseen pääseminen meneillään olevalta tilikaudelta olisi mielestäni hyvä suoritus.
 
"KalPa pelaa neljännesvälierissä vähintään kaksi kotiottelua Rauman Lukkoa vastaan. KalPan toimitusjohtaja Toni Saksman sanoo, että yhtiön taloudellinen tulos jää tältä kaudelta miinukselle, mikäli joukkue ei pääse välieriin.

KalPa saa lipputuloja arvioitua vähemmän ja lisäksi loukkaantuneiden pelaajien tilalle hankittujen palkat ovat kasvattaneet menoja.

Viime kaudella KalPan tappio oli 270 000 euroa. Saksmanin mukaan tällä kaudella tappio on jäämässä selvästi pienemmäksi.
"

Tuntuu että Saksman on todellakin aivan pihalla, lainaus otettu 13.3 ilmestyneestä YLEn haastattelusta. Luulisi että tuohon aikaan olisi edes hivenen realistisempi käsitys taloudesta, mutta että yli puolet ennakoitua enemmän pakkasella.

http://yle.fi/urheilu/posiitivinen_taloustulos_vaatii_kalpalta_valierapaikkaa/7866325

Linkki vielä itse uutiseen.
 

eakin

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Joo täytyy kyllä ihmetellä miten tuolla toimistolla on noin ulapalla voitu olla. Itse pyörittelen pikkuyrityksen budjetteja päivittäin ja en kyllä tajua mitenkään päin miten noin kaukana totuudesta ollaan oltu. Varsinkin kun Saksman sanoi tuon selkänä totuutena että tappio on alle 270000€. Jotain todella oleellista on päässyt budjetista tai kevään tilannearviosta unohtumaan tai sitten on Kuopio-Rauma tilauslennot maksanut vähintään 300000€ jotka on tullut budjetin päälle.

Kyllä tuossa viimekaudella tuli vähän ihmeteltyäkin että miten KalPa tuolla pelaajabudjetilla loihtii nollatuloksen, kun yleisömäärät olivat pieniä ja lippuja sai 5 eurolla. Luovuutta saa kyllä aika reippaasti käyttää jos aikoo Kuopiossa Liiga-tason jääkiekkoseuraa pyörittää, ei vaan näillä yleisömäärillä onnistu pitemmän päälle. Tai sitten pitää ottaa budjetissa vielä harppaus alaspäin ja ottaa SaiPasta mallia. Välillä oli muutama kuuma kausi, mutta ei pitemmän päälle kuopiolaisia ei vaan kiinnosta.
 
Viikonloppuna tuli tuossa keskusteltua yhden talousosaajan kanssa KalPan taloustilanteesta, ja siinäpä katseltiin noita Kalpa Hockey Oy:n taloustietoja. Sieltä sattui silmään henkilöstömäärä. Osaako joku kertoa, mistä johtuu, että KalPan henkilöstömäärä pompsahti 2013 32:sta 66:een?

Linkki vie Taloussanomien yrityshakuun:

KalPa Hockey | Yrityshaku | Taloussanomat
 

KalPan toveri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Saksman kipuili KalPan tilannetta tänään Savon Sanomissa.

Tiivistettynä sanoi, että aletaan olla katsojalukemissa niillä rajoilla, että saadaanko rakennettua kilpailukykyistä joukkuetta. Ollaan tekemässä selvitystä siitä miksi porukka ei käy hallilla. Uskotaan, että tv-vie enemmän katsojia kuin ennen, koska laatu tv-tuotteessa on parantunut verrattuna edelliseen toimijaan. Ennen keskimäärin normi tyyppi kävi pelissä 4-5 kertaa kun nyt tuo luku on kaksi. Kausikorttikantaa pitäisi saada kasvatettua jne. Paikkaajia joukkueeseen ei tule jos joku ei lähde. Siinä tiivistetysti mitä sanoi.

Itse mietin tuota kausikorttiasiaa. Periaatteessa haluaisin ja voisin ostaa kausikortin ehkä parikin, mutta kun tiedän, että en kuitenkaan jokaista peliä pääse paikalle katsomaan. Jos tuo hallin täyttöaste on oikeasti noin 60% luokkaa niin eikö noita kausikortteja oikeasti kannattaisi myydä jollakin paljous alennuksella? Joskus kysyin, että mitenkä jos ostaa useamman niin silloin tuli Kuivalaiselta kohtalaisen ylimielinen vastaus, että ei kannata? Toinen mikä hänen sanominen on näin jälkikäteen jäänyt mietityttämään on se, kun oli joskus puhetta katsojamääristä (tästä on siis ehkä 3-4 vuotta aikaa) oli se, että ei katsojamäärä ole oleellinen vaan ottelukohtainen tuotto. Tästä syystä siis haluttiin enemmän arvokkaampia istumapaikkoja. Nyt nuo istumapaikat ovat kuitenkin tyhjinä, koska tunnetta hallilla ei ole siihen malliin, että porukkaa sinne haluaisi tulla.

Saksman on teettämässä siis laajan kyselyn näistä syistä miksi halillle ei tulle. Kirjailen näitä omia ajatuksia tänne siksi, koska olen täysin varma, että toimistolla tätä palstaa seurataan aktiivisesti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös